В.Познер: В эфире программа “Познер”, гость программы – я мог бы его представить разными регалиями, званиями и все прочее, я предпочитаю просто назвать его по имени и фамилии: Армен Джигарханян. Здравствуйте, Армен Борисович.
А.Джигарханян: Добрый вечер. Я вас приветствую.
В.Познер: И я вас также. У вас наступает череда юбилеев или отчасти наступила. Значит так: 55-летие начала театральной карьеры, 50-летие кинематографической карьеры. В октябре вам исполнится 75 лет. В марте следующего года – 15 лет вашему театру.
А.Джигарханян: Совершенно верно. Кроме кинематографического.
В.Познер: А, это неточно?
А.Джигарханян: Нет, я думаю, там это было параллельно. У меня ощущение такое.
В.Познер: Мы всегда, когда приглашаем гостя, перед этим выходим на улицу с камерой и спрашиваем людей: вот, например, будет у нас такой-то, хотите задать ему вопрос? Вам довольно много вопросов задают москвичи прямо на улице, поэтому давайте начнем. Внимание на экран.
Зритель: Армен Борисович, здравствуйте. Я в этом году поступаю в театральный институт, очень хочу стать артисткой. И мне интересно узнать, какой совет вы мне дадите? И как поступали вы? Чему нужно следовать, чтобы стать артисткой? И еще я хотела вас спросить насчет ваших ролей в театре и кино. Какая из них самая любимая? К какой вы больше всего готовились? Какой больше всего радовались?
В.Познер: Вот такой вопрос.
А.Джигарханян: Да, я отвечу. Буду краток, как Джамбул Джабаев. Это трудный вопрос, потому что моя подружка должна учесть, что мне много лет, я много пережил, от восторгов и до разочарований. Поэтому не хочу ей рассказывать про это, она должна пройти этот путь сама, должна почувствовать, родить, разочаровываться и так далее. Потому что профессия очень странная. И я хочу ее предупредить, что там есть цветы, простите за поэтические образы, шипы есть, есть бессонные ночи и так далее. Надо пройти этот путь. Пройти. Тогда мы, может быть, поговорим.
В.Познер: Хорошо. Следующий вопрос тоже на экране. Пожалуйста.
Зритель: Добрый день. Часто ли вы отказывались от ролей? И если да, то с чем это связано?
В.Познер: Отказывались ли вы от ролей?
А.Джигарханян: Отказывался. Ну, боюсь пококетничать с вами, что-то рассказывать – кокетство.
В.Познер: А почему? Может быть, интересно. Но почему вы могли отказаться от роли? Просто она вам не нравится?
А.Джигарханян: Нет. Может быть, боялся. Самое опасное – это боязнь, страх.
В.Познер: Правда?
А.Джигарханян: Обязательно. Страх. Я до сих пор это знаю, отлично знаю.
В.Познер: Можете привести пример, когда вы именно поэтому отказались от какой-то роли? Просто любопытно.
А.Джигарханян: Десяток, десяток.
В.Познер: Хоть один примерчик.
А.Джигарханян: Ну не скажу. Ну было, хотели, двигались, потом выяснялось. Я даже расскажу вам, вот вам честно расскажу. Меня в одну картину звали, и я очень хотел. И потом перед зеркалом стояла гримерша, смотрела туда на меня и там что-то гладила мне. То есть обстановка была потрясающая, доброжелательная, и она там: “Что будем делать?” и так далее. Потом так посмотрела, а потом вдруг сказала: “Ой, Армешенька, как много перхоти у тебя на голове”. И все, я стал артист в перхоти или человек в перхоти. Поскольку мы с вами знаем давно, что нас могут убедить в чем угодно. И если мы еще не очень крепко стоим на ногах, мы сразу… флюсы пойдут. Так что таких вещей миллион.
В.Познер: Еще вопрос, пожалуйста.
Зритель: Здравствуйте. Меня интересует вопрос: как вам пришла идея создания собственного театра? И как он изменялся за последний год?
А.Джигарханян: Я учился, с ними учился, я преподавал во ВГИКе. С ними мы узнавали про любовь, про жизнь, мы нюхали друг друга. И в результате этого, очевидно, родилось желание продолжить немножко эту жизнь, если мы ею были довольны. Но самое смешное – я до сих пор на этот вопрос не могу ответить, потому что со многими разошлись. И сейчас, сегодня, когда я смотрю в театре, там нет тех, которых я грудью кормил. Нету, да. Таких нет. Наоборот, пришла профессия, пришли более гибкие ребята и более, такие, ловкие ребята, которые вовремя пошли, пришли, сделали, закрыли занавес, ушли и так далее, и так далее.
В.Познер: Вообще, вы расцениваете это как предательство?
А.Джигарханян: Нет. Я думаю, это основа. Основа взаимоотношений, особенно в таком трудном деле, как театр. Кино – то же самое.
В.Познер: У Первого канала есть сайт, куда люди тоже присылают вопросы. Владимир Наумович Вайнберг говорит вам: “Спасибо вам за спектакли вашего театра. То, что в вашем театре не ставят “модные режиссеры”: Серебренников, Карбаускис, Писарев, Богомолов, – это принципиальная позиция или вынужденная мера из-за их дороговизны? При том, что модные могут быть одновременно и, действительно, талантливыми”. То, что они не ставят, это как объяснить?
А.Джигарханян: Владимир Владимирович, я вам скажу как человеку, которого я очень люблю и уважаю. Я с трудом, даже когда гости ко мне приходят, если они решили переночевать у меня, я все равно думаю: “Может быть, лучше домой пусть уйдут”. А это происходит обязательно. Это происходит и в театре, в таком довольно сомнительном деле, как театр. Потому что вроде мы семья, и в то же время надо очень… Мой учитель всегда говорил, когда я учился: “Через три минуты – кончилась репетиция – уже тебя нет в театре”.
В.Познер: А, вот так?
А.Джигарханян: Через 15 минут после того, как спектакль кончился, домой быстро. Быстро. Надо душ принять и так далее, и так далее. К этому можно отнестись по-разному.
В.Познер: Ну это не случайно, значит?
А.Джигарханян: Нет-нет. Это важная вещь. И в ней есть уединение. Всякое творчество – знаете, не буду вас уговаривать, но любое творчество – это уединение.
В.Познер: Александр Иванович Долгополов: “Если сравнивать советское кино и современное российское примерно с 1991 года, то советское кино выигрывает по всем направлениям: оно добрее, смешнее, наивнее и трогательнее. Как вы объясняете этот парадокс? Может, все-таки было что-то в отношениях между людьми такое, что современной молодежи не понять, поэтому и кино получалось гораздо лучше?” Что вы думаете?
А.Джигарханян: Я думаю, вопрос сложный очень. Я очень люблю эту историю, когда на человека налетели всякие мошки, пьют воду с него, и человек решил помочь и прогнать этих мошек. И когда хотели прогнать, тот человек, который страдал, говорит: “Не прогоняйте. Они уже выпили немножко и пусть сидят теперь. Теперь придут новые и будут нас заново пить”. Это тоже один из видов. Один из видов пересыщения. В искусстве очень трудная вещь. Я, например, говорю об этом честно, до сих пор не знаю, что такое соцреализм. Не знаю. Я знаю, что есть какие-то “измы”.
В.Познер: Ну, реализм вы понимаете, что такое.
А.Джигарханян: Чуть-чуть, чуть-чуть. Но что такое? Это что? Фотография?
В.Познер: В том числе. Но не только, конечно.
А.Джигарханян: Слабее.
В.Познер: Конечно.
А.Джигарханян: Мы же давно уже хотим туда заглянуть, со спины посмотреть, как он будет выглядеть, этот человек. Поэтому вот как это? К чему мы придем? Что мы хотеть будем? Что мы будем? Такие вещи, которые для меня очень странно, очень странно.
В.Познер: Экран.
Зритель: Здравствуйте, меня зовут Мариам, и я хотела бы спросить о состоянии современного русского кинематографа. Почему блокбастеры выходят на первый план сейчас, а такое понятие, как авторское кино, отходит на второй план? Именно в кинематографе современном. Спасибо.
А.Джигарханян: Я жестокий человек, поскольку уже много лет живу на свете. Я могу сказать вам свое мнение. По-моему, мы не кинематографическая страна.
В.Познер: Что вы говорите? Это при наличии таких имен, как Эйзенштейн, как Чухрай и так далее? И все равно нет?
А.Джигарханян: Нет. Мы – театр. Русские – это театр. Россия этим обладает. Потому что мы же с вами знаем, что самая великая школа – это русский театр. Русский, английский, немецкий и так далее. Но не кинематограф, по-моему.
В.Познер: Ну а все-таки, вот девушка обеспокоена, что блокбастеры сегодня оттеснили авторское кино. Или вы говорите, что авторского кино нет, в общем, и нечего оттеснять?
А.Джигарханян: Есть. Но это такая мимо проходящая какая-то история. Мы можем недоглядеть и не хотеть доглядеть это. Понимаете? Потому что это трудный вопрос. Я вам говорю честно об этом, хотя много лет работаю и, более того, люблю в кино сниматься. Но мы не кино. Кино мы не умеем. Той предельной искренности нет. Мы боимся.
В.Познер: Никита Анатольевич Тимофеев: “Как вы считаете, по какой причине в год, когда исполнилось 150 лет со дня рождения Чехова, так и не появилось ни одной экранизации произведений великого писателя? Неужели продюсеры и режиссеры боятся невостребованности такой экранизации?” Нет, не боятся?
А.Джигарханян: Нет, не боятся. Если серьезно, то, конечно, мы боимся, Чехова боимся. И будем долго бояться, потому что он выдвигает проблемы, к которым мы не готовы. Вот мы сейчас репетируем много, сейчас идут “Дяди Вани”, и мы тоже репетируем и не боимся этого, потому что у этого человека, имея в виду Чехова, вдруг выясняются проблемы, которые вы даже не задавали такой вопрос себе. Вообще, для мира загадочная пьеса – это “Вишневый сад”. Вот сейчас идет у Захарова спектакль. Я не очень… куда он меня, нас ведет?
В.Познер: Вы говорите, что Чехов ставит такие задачи, на которые мы пока не готовы ответить. Он умер в 1904 году, более 100 лет тому назад. И уже тогда он ставил задачи, которые сегодня для нас остаются неразрешимыми.
А.Джигарханян: Да. И это будет, это всегда будет. Потому что это проблемы биологического порядка. Поэтому здесь нельзя. Откуда они? Вот это откуда? Вот я смотрю сейчас “Дядю Ваню”, там появилась другая генерация. Елена – это другая генерация. Это не просто молодая жена у мастера, это уже другая… Когда мы с вами начнем медленно туда влезать, влезать, и мы увидим, что к чему приводит. И я думаю, например, что человечество не готово к таким проблемам. Не готово.
В.Познер: Еще один вопрос с экрана.
Зритель: Здравствуйте. Какое ваше любимое время года? И какой город и страна также являются вашими любимыми, которые вдохновляют вас на ваше творчество?
В.Познер: Любимое время года есть?
А.Джигарханян: Время года… Ближе к осени, может быть. И то, просто я вырос в Армении, в Ереване божественная осень. Божественная. Там лета нет, зимы нет, но есть… Да.
В.Познер: А город?
А.Джигарханян: Город – не знаю. Запутанное немножко.
В.Познер: А страна?
А.Джигарханян: Страна? Я при условии, что не буду говорить почему, но Америка мне нравится. Может быть, я ошибаюсь.
В.Познер: Людмила Николаевна спрашивает следующее, как раз в пандан: “Вы имеете жизненный опыт проживания и на востоке, имея в виду Россию, и на западе, имея в виду США. Можете сравнить кое-что? Какие явления и там, и там получили бы у вас знак “плюс” и “минус”? Чего и где больше? На какой стадии ваше изучение английского языка?”
А.Джигарханян: Это большая трагедия моя.
В.Познер: С английским языком не очень?
А.Джигарханян: Нет, не выучил. Даже занимался специально.
В.Познер: Какой главный плюс Америки? На ваш взгляд, человека, который там бывает ежегодно, скажем. Что вам кажется плюсом?
А.Джигарханян: Я скажу вам так. Думаю, высокая культура быта.
В.Познер: А минус?
А.Джигарханян: Минус? Не знаю, это, может быть, не минус, но они отдельно, друг от друга отдельно живут.
В.Познер: Так, а в России какой плюс, вы бы сказали? Если есть.
А.Джигарханян: Есть плюс. Нет, думаю, если из этой же категории быта…
В.Познер: А минус?
А.Джигарханян: Минус – скажу грубо: не любим мы друг друга. Не любим.
В.Познер: Последний вопрос с экрана.
Зритель: Здравствуйте, уважаемый Армен Борисович. Меня звать Екатерина. Меня интересует, приобрели ли вы снова себе сиамского котика?
А.Джигарханян: Нет. К сожалению, нет. Потому что у меня мой сиамский был моей самой последней любовью. Он прожил со мной 18 лет, и когда его не стало, то я сейчас…
В.Познер: Не можете.
А.Джигарханян: Заменителя нема.
В.Познер: Как раз во время перерыва вы вспоминали относительно своего кота, и вы говорили, что он как бы потребовал, чтобы вы вернулись?
А.Джигарханян: Чтобы я попрощался с ним.
В.Познер: Вы были в Америке?
А.Джигарханян: Нет, я был в Москве.
В.Познер: А он был где?
А.Джигарханян: А он был в Америке.
В.Познер: И вы поехали?
А.Джигарханян: И я поехал, чтобы с ним попрощаться.
В.Познер: Он тогда и… ушел?
А.Джигарханян: Я прилетел вечером, в середине дня. На следующее утро он умер.
В.Познер: Да…
А.Джигарханян: Абсолютно фантастически. Для меня это… вот если я верю в Бога, а у меня там большие сомнения есть, но вот мой кот мне очень помогает в этом.
В.Познер: Вы вообще любите животных?
А.Джигарханян: Очень, очень. Детей очень люблю и животных.
В.Познер: В связи с этим у меня вопрос неприятный. Я не могу его не задать. Вы где-то признались: “Я-то люблю Сталина. Порой о том, что происходит у нас в стране, мы судим по Пушкину. Пушкин нам не указ. Русская поэзия великая, но судить по ней об исторических процессах нельзя ни в коем случае. О них мы должны судить по тому, что, условно говоря, сделал человек с ружьем”. Вы правда любите Сталина?
А.Джигарханян: Не люблю. Но я понимаю, что это большая личность.
В.Познер: Так спору нет.
А.Джигарханян: Ну вот и все. Я очень опасно отношусь к понятию “демократия”. Очень, очень.
В.Познер: А почему?
А.Джигарханян: Потому что есть законы бытия. Есть обязательные, и их нельзя нарушить. Я вам скажу совсем страшно. Скажу, если вы меня не расстреляете.
В.Познер: Да ну что вы. Я-то как раз демократ.
А.Джигарханян: В 1861-м отменили крепостное право. Я думаю, большая ошибка была в этом.
В.Познер: Надо было сохранить?
А.Джигарханян: Да, постараться привести к более цивилизованному способу этого пребывания.
В.Познер: Это же были рабы, крепостные. Их покупали, продавали. И вы считаете, что это нормально?
А.Джигарханян: Это нормально. Мы же с вами берем в театр человека, который у нас работает уборщицей?
В.Познер: Мы его нанимаем.
А.Джигарханян: Вы не нанимаете, вы берете.
В.Познер: Нет. Вот меня нанимают, но я могу сказать “пошли подальше”, и меня…
А.Джигарханян: А другой не может.
В.Познер: Нет, а крепостной-то вообще не может. Крепостной – он крепостной.
А.Джигарханян: Ну так замечательно. Театр, русский театр должен быть крепостным! Крепостным. Я не за то, чтобы я бил их плеткой, а я только за то, что кто-то за это несет ответственность.
В.Познер: За это – за что?
А.Джигарханян: За этот театр, за этот линолеум, за этот стул, который купили.
В.Познер: Ну хорошо. А как же во всем мире живут и несут ответственность? И люди гораздо более ответственные. И неужели вам не кажется, что самый ответственный человек – это как раз свободный человек, а самый безответственный – это раб, потому что за него отвечает хозяин? Как же нет?
А.Джигарханян: Есть национальные качества.
В.Познер: Вы ходите по очень тонкому льду.
А.Джигарханян: Я могу тут же упасть сейчас под водичку.
В.Познер: Нет, национальные качества. Вы хотите сказать, что русские?..
А.Джигарханян: Менее инициативные.
В.Познер: Так?
А.Джигарханян: И нужна помощь, нужно помочь.
В.Познер: Сильная рука?
А.Джигарханян: Сильная рука. Вы сказали главное слово – сильная рука нужна, чтобы мы знали, что вот мы идем сюда. Мы этот футбол будем изучать, а этот не будем изучать.
В.Познер: И кто нам это должен говорить? Мы сами не способны?
А.Джигарханян: Сильные мира сего. Они нас поведут в эту сторону. Я всю свою жизнь жил в театре, и вроде у меня ощущение, что я знаю, что это. И только недавно я прочитал фразу, которую сказал Ницше: “Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины”.
В.Познер: Разделяете эту точку зрения?
А.Джигарханян: Определенно. Очень определенно. И чем больше интеллект человека, чем его загруженность от природы, тем результаты лучше.
В.Познер: Из той же области. Смотрите. В одном из интервью лет девять тому назад вы рассказали историю про удивление иностранного коллеги: как может делаться искусство в грязных коридорах наших киностудий? А на возражение корреспондентки: “Но ведь делалось же!” – вы ответили: “Я тоже за СССР. Меня не надо агитировать”. А потом еще раз по ходу интервью повторили: “Я еще раз повторяю, я тоже за СССР”. Это как понимать? Вот в контексте “я люблю Сталина”, но вы уже это отвергли, “я тоже за СССР” – как, вообще? Как человек искусства может быть за СССР? Для меня это тайная вещь, я очень хотел бы услышать это.
А.Джигарханян: Есть реальность. Реальность. Я приезжаю, у меня роль большая, сложная, я прошу там, мне говорят – ну, сейчас не говорят уже, но говорили, когда я стал человеком, и говорили: “Уже это твоя категория. Это твоя категория”.
В.Познер: Так?
А.Джигарханян: “И тут ты получишь столько, сколько тебе дадут. Какие могут быть претензии?” Вот и все.
В.Познер: Ну и? А чего хорошего-то, я не понимаю?
А.Джигарханян: Ничего хорошего. Вот это и есть СССР.
В.Познер: А чего же вы говорите, что вы это любите?
А.Джигарханян: Не люблю.
В.Познер: А, не любите?
А.Джигарханян: Я это имел, я жил в этом. А все время ходить в оппозиции, размахивать кулаком…
В.Познер: Ну, это из другой области, это иногда даже опасно.
А.Джигарханян: Конечно! Это не только опасно, но это просто аморально.
В.Познер: Да, очень для меня неожиданно, честно скажу вам. Неожиданно. Когда вы решили уйти со сцены?
А.Джигарханян: Года три тому назад.
В.Познер: Почему?
А.Джигарханян: Все должен вам сказать, да? Не скрывать?
В.Познер: Нет. Вы можете сказать: “Не ваше дело”.
А.Джигарханян: А я тогда уйду домой. Зачем буду сидеть здесь?
В.Познер: Ну любопытно же. Джигарханян решил уйти со сцены. Не понимаю.
А.Джигарханян: Потому что зубы вставные. Целиком вставные. И уже, если у меня были монологи по восемь страниц, уже не могу.
В.Познер: То есть из-за возраста? Выходит, так?
А.Джигарханян: Из-за возраста. Не распределил свои… Хороший спортсмен, да? Он умеет распределить, что он сыграет первые 20 минут, заменять его после 20 минут.
В.Познер: Понятно. И не вернетесь?
А.Джигарханян: Играть – нет. В театре – нет. Потому что так из этого делать какую-то акцию нет смысла.
В.Познер: Кино возможно?
А.Джигарханян: В кино – возможно, потому что, если вдруг этот зуб упал, я говорю: “Стоп-стоп-стоп, у меня зубы упали”. Надену зубы и пойду: “Давайте попробую второй дубль сделать”.
В.Познер: Ну что? Совершенно нормально. А есть ли роли, которые вы не сыграли и о которых вы сожалеете страшно?
А.Джигарханян: Нет.
В.Познер: Вообще нет такой роли, что хотелось, да вот не сложилось?
А.Джигарханян: Нет. Владимир Владимирович, роли… Для меня мои проблемы важны. Когда я потерял свою дочку, я тогда впервые вот этой кожей понял, что такое “Король Лир”. И я сыграл этого своего короля Лира, даже если я играл Красную Шапочку. Это так. А не то, как называется эта роль. Конечно, я свое отплакал, отсидел, перестрадал, если у меня возникла проблема. И только в этом случае происходят какие-то откровения.
В.Познер: Вы как-то сказали, что “я крупнейшее разочарование пережил и переживаю из-за этого учреждения под названием “театр”. В нашем деле очень мало людей, для которых актерство – физиологическая необходимость”. “90 процентов артистов – случайные люди, – говорите вы. – Умные, талантливые идут в дипломаты, кибернетику, космонавтику. А кто остался, кто может придуриваться и изображать из себя Аллу Пугачеву, те идут в театр”. Может быть, у вас просто было очень плохое настроение, когда вы это говорили?
А.Джигарханян: Может быть. Но я так думаю.
В.Познер: И сейчас так думаете? 90 процентов аж?
А.Джигарханян: Да. Алла Пугачева, может быть, не при этом. Но то, что я вам сегодня рассказал про Ницше, – про это. Потому что мы боимся вот этой истины, которая в жизни. Которая мои падающие зубы.
В.Познер: Боимся?
А.Джигарханян: Ну конечно, боимся. Вы не боитесь?
В.Познер: Нет.
А.Джигарханян: Не может быть. Не может быть, потому что это сильнее, чем мы думаем о себе. Это намного сильнее.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, вы сами упомянули, поэтому я позволяю себе задать вопрос: вы то ли верующий, то ли не очень? В религиозном смысле?
А.Джигарханян: Нет, нет. Не верующий.
В.Познер: Смерти боитесь?
А.Джигарханян: Боюсь. Не хочу, во всяком случае.
В.Познер: Это другое дело. Знаете, Вуди Аллен сказал, что “я, вообще, не боюсь смерти, но лучше пускай это произойдет, когда меня не будет”.
А.Джигарханян: Остроумно.
В.Познер: Очень, да. Скажите, вот вы так полагаете, что когда жизнь кончится, то она и кончится, и на этом все? Потому что люди верующие, которые уверены в том, что за этим что-то следует, точно находят в этом некую бодрость. Просто чтобы вы понимали мою позицию: я – абсолютный атеист, я абсолютно понимаю, что ничего не будет потом.
А.Джигарханян: Есть люди, которых я потерял и, понимаю сегодня, потерял их уже до конца. Я, конечно, думаю, когда-нибудь… Даже сон мне приснился. Я ехал на машине, поздно было, я даже рассказывал официально, и вдруг дверь открылась, на меня прыгнул мой кот.
В.Познер: Умерший кот?
А.Джигарханян: Мой умерший, да. Прыгнул на меня. И я проснулся. И я видел, что я еду по той дороге – не по этой, а по этой. Значит, он меня, если Бог, мы с вами думаем, да, вот он меня разбудил и так далее, и так далее. Но я думаю, что это… Я очень хочу с моей мамой встретиться. Я очень хочу с моим мальчиком, кота моего. Но я уже знаю, что не будет ничего. Я еще подержусь немножко на этой иллюзии, но я уже точно знаю, что не будет этого.
В.Познер: Вы умеете каждый день получать удовольствие от жизни?
А.Джигарханян: Чем дальше, тем труднее. Я пока детей очень люблю, животных очень люблю и знаю театр, люблю театр.
В.Познер: Что такое театр? Вообще, что такое театр? Как вы понимаете, что такое театр?
А.Джигарханян: Лучше не скажешь, чем сказал Ницше: “Не умереть от истины”.
В.Познер: Отвлекает от истины?
А.Джигарханян: Обязательно. Вот мы сейчас рассказываем, вы меня поддерживаете, помогаете, и я вот и пошел к своей маме, начал с мамой разговаривать. Я еще сяду после нашего разговора в машину, буду о ней думать. Это мне, конечно, хорошо.
В.Познер: Скажите мне, пожалуйста, как человек театральный. Как вы относитесь к режиссеру, который так прочел ту или иную пьесу, как ее не написал автор? Говорит: “Я знаю, у меня есть друзья”. Имеет право, вот он так прочел, если только талантливо? Он имеет право? Я говорю: “Ну подождите минуточку”.
А.Джигарханян: Владимир Владимирович, не театральный вопрос.
В.Познер: Не театральный? А какой же?
А.Джигарханян: Нет, это околотеатральный вопрос. Потому что это, как замечательно говорят французы, realisateur.
В.Познер: Ну да, realisateur, да-да-да.
А.Джигарханян: Который чуть ближе подошел. Но не ближе Чехова. Не ближе. А скажу вам еще страшнее. Я как пример приведу. Вот я живу уже 75 лет, могу сказать вам. Мы знаем Чехова? Я скажу: “Нет, не знаем”. Не знаем. Мы сейчас репетируем пьесу, где есть свой сюжет, в смысле Чехова, и я знал про это. И у меня не было ответа – проблемы не было. А сейчас я вдруг обнаружил: “Как же я 10 лет не видел это? Там написано”.
В.Познер: И написано?
А.Джигарханян: Он нам намекнул.
В.Познер: Это автор?
А.Джигарханян: Это автор.
В.Познер: Вы – реализатор.
А.Джигарханян: Да.
В.Познер: А что такое актер?
А.Джигарханян: Тоже реализатор.
В.Познер: Потому что я слышал от остальных реализаторов, то бишь режиссеров, что актеры – это просто люди.
А.Джигарханян: Не-не-не. Массовка. Нет. Ну тогда мы будем идти в Театр Образцова.
В.Познер: Где куклы?
А.Джигарханян: Где куклы, да. Хотя все равно там Зяма Гердт, в нем это было…
В.Познер: Дух остался.
А.Джигарханян: Конечно.
В.Познер: Хорошо. Государство – театр. Во Франции один театр единственный имеет государственную поддержку, Комеди Франсэз, все остальные – сами. Репертуарных театров, по сути дела, кроме Комеди Франсэз, нет. В Америке репертуарных театров вообще нет – я говорю о драматических театрах. В Англии есть. Вы за это? Как вы считаете?
А.Джигарханян: В России – да.
В.Познер: Именно в России должен быть?
А.Джигарханян: Именно в России именно крепостной театр, я уже признался вам. Именно государственный театр, именно кормить мы должны. Государство должно кормить роддома и театры. Потому что прибыли, навара нет там.
В.Познер: И вы полагаете, что государство выполняет свой долг в этом смысле? Или нет?
А.Джигарханян: Думаю, что не очень. Если государство – буду откровенен, как Джамбул Джабаев, – это Юрий Михайлович Лужков, то там есть надежда, что мы придем к театру, которому будут помогать немножко.
В.Познер: Почему спрашиваю. Вы даже как-то сказали: “Государство откровенно говорит: “Нам сегодня театр ни к чему”. Я скажу, что в России есть церковь и театр, они выполняют одни и те же функции. И нельзя людей этого лишать”. Это ваши слова.
А.Джигарханян: Абсолютно.
В.Познер: И вы с этим согласны?
А.Джигарханян: Но я еще роддом прибавил.
В.Познер: Ну да, добавили. “Если называть вещи своими именами, – говорите вы, – народ не ходит. Финансовый кризис продолжает сказываться на театре”. Но в то же время вы как-то сказали: “Я думаю, что разговоры о кризисе – это чистой воды спекуляции”. Послушайте, Армен Борисович, мне кажется, народ ходит. Театральные залы вообще полны.
А.Джигарханян: Нет.
В.Познер: Ну как же? Вот я попадаю, я вижу.
А.Джигарханян: Нет-нет. У нас есть, скажу вам (кого-то могу обидеть сильно), в России понятие “борзовик”.
В.Познер: Борзовик? Что такое борзовик?
А.Джигарханян: Бюро организации зрителя. В Москве, в России зрительный зал идет под руководством борзовиков.
В.Познер: Но все-таки есть спектакли, которые вызывают гигантский интерес. Люди идут на эти спектакли, трудно достать билеты.
А.Джигарханян: Владимир Владимирович, золото мое, – борзовики.
В.Познер: Вы хотите сказать, что все мы на самом деле лишены вкуса?
А.Джигарханян: Нет, нет.
В.Познер: Что мы попадаем под влияние этих ваших борзовиков? И только из-за них мы ходим туда, а не сюда?
А.Джигарханян: Нет. Мы с вами…
В.Познер: Ага, начинается.
А.Джигарханян: …будем. Ну а как же? А иначе не разделим. Иначе эта проблема будет жить, существовать. Вы сколько раз в жизни после спектакля пошли туда и сказали: “Ребята, достаньте мне два билета, я иду в Театр Оперетты на спектакль”? Сколько раз у вас было в жизни?
В.Познер: Чтобы я куда пошел?
А.Джигарханян: В театр.
В.Познер: Много.
А.Джигарханян: Владимир Владимирович, золото мое, это же не так. Я же сегодня говорил вам: “Хочу вас пригласить в театр”. Вот я – борзовик.
В.Познер: Понятно. А я крепостной.
А.Джигарханян: Это не так просто, да? Вы же знаете, это не так просто.
В.Познер: Вот это ваша мысль: “Россия все-таки крепостная страна. И театр ее такой же. Если мы это осознаем, станет легче, потому что тогда не будем питать несбыточных иллюзий. Мы ведь по-прежнему по крепостным законам живем. Не сами решаем и предлагаем, а ждем, когда кто-то распорядится нашей судьбой”. И что же? Вам это нравится?
А.Джигарханян: Я – реалист. Это так.
В.Познер: И так будет?
А.Джигарханян: Я объездил всю необъятную Россию. Я был в спектаклях, которые назывались антрепризными. Я знаю, что это надо организовать, собрать, привести людей. Другое дело, что я-то согласен, что это неплохо, хорошо, что есть этот, который стадо ведет. Вот я вчера подошел к театральной кассе и спрашиваю: “На что есть спрос?” И она так высунулась и довольно профессионально сказала. И я даже понимаю, что она почти мне предлагала купить билеты. Что в этом плохого?
В.Познер: А что она сказала? “На это, на это, на это?”
А.Джигарханян: “На это. А вы это не смотрели? Вот это обязательно посмотрите”. Вот это борзовик, бюро организации зрителя.
В.Познер: Скажите мне, пожалуйста, какая принципиальная разница между тем, как ходят в театр в Германии, во Франции, в Англии, в Америке и у нас? Какая принципиальная разница?
А.Джигарханян: Не знаю. Не жил там.
В.Познер: Никакой. Да никакой. Ну живете в Америке время от времени.
А.Джигарханян: Нет, я в театр не хожу – у меня языка нет, я же вам признался уже. Я всех нюансов не знаю.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, теоретически вам нравится демократия как идея?
А.Джигарханян: Нет.
В.Познер: А нравится что?
А.Джигарханян: Нравится лидер, нравится хозяин.
В.Познер: То есть выбирать не надо?
А.Джигарханян: Вы дайте мне возможность, я выберу.
В.Познер: Вы лично?
А.Джигарханян: Конечно.
В.Познер: А остальные?
А.Джигарханян: И все остальные тоже. Я своим товарищам скажу: “Идемте к Познеру, идите к Познеру”.
В.Познер: Так это и есть демократия.
А.Джигарханян: Вот и замечательно.
В.Познер: Выбирают. Но потом могут выбрать другого. А этого уже нет.
А.Джигарханян: Ну пусть идут те, которые хотят этого. Пусть идут, конечно. Конечно, мои рассуждения аполитичны, может быть.
В.Познер: Нет, они очень политичны.
А.Джигарханян: Наверное, мой взгляд со стороны театра идет. Но я за это. Потому что я хочу, чтобы это любили, надо любить это. Вот мы сейчас там – не буду, потом вам скажу отдельно.
В.Познер: Хорошо. Скажите мне, пожалуйста, вам уютно жить?
А.Джигарханян: Владимир Владимирович, мне 75 лет.
В.Познер: Послушайте, но мне 76. Так чего вы мне рассказываете?
А.Джигарханян: Я рассказал вам о зубах.
В.Познер: Ну и что? Я вам мог бы рассказать тоже. Я на год старше вас.
А.Джигарханян: А тут не может быть речи о том, что мы, как горные козочки, будем прыгать друг за другом.
В.Познер: Я вас спрашиваю: вам жить уютно?
А.Джигарханян: Давайте слово найдем, заменим на другое слово “уютно”.
В.Познер: Хорошо. Тогда я не буду вас дальше насиловать такими вопросами. Вам знаком такой писатель Марсель Пруст, очевидно?
А.Джигарханян: Конечно.
В.Познер: Вот у него есть к вам несколько вопросов.
А.Джигарханян: Да, пожалуйста.
В.Познер: Постарайтесь коротко и ясно ответить.
А.Джигарханян: Да.
В.Познер: Что вы считаете своей главной слабостью?
А.Джигарханян: Любовь.
В.Познер: Какое ваше самое любимое слово или выражение?
А.Джигарханян: Думаю, что нет. Я же актер, учтите.
В.Познер: И, соответственно, нет нелюбимого слова или выражения?
А.Джигарханян: Ну, так чтобы – нет.
В.Познер: Как бы вы хотели умереть?
А.Джигарханян: Не знаю.
В.Познер: Если бы вы могли пообщаться с любым из когда-либо живших людей, кто бы это был?
А.Джигарханян: Мама.
В.Познер: Какова ваша главная черта, как вы полагаете?
А.Джигарханян: Не знаю.
В.Познер: О чем вы более всего сожалеете?
А.Джигарханян: У меня ощущение, что я не все сделал, что хотел бы.
В.Познер: Поймали золотую рыбку – три желания. Прошу.
А.Джигарханян: Выбросил бы обратно ее в воду.
В.Познер: Какую добродетель вы цените больше всего?
А.Джигарханян: Жалость.
В.Познер: Хоть и не верующий, но, оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
А.Джигарханян: Один человек хорошо сказал, что…
В.Познер: Что бы вы ему сказали?
А.Джигарханян: Он не понимал, что он делает.
В.Познер: Это был Армен Джигарханян. Спасибо большое.
А.Джигарханян: Спасибо вам.
Интервью 2010 года
