– Владимир Владимирович, на протяжении почти всего августа мы следили за ситуацией в Белоруссии. Новости оттуда уже не шокируют, иногда будоражат. Интересно ваше мнение, а чем отличается современный житель Белоруссии от современного жителя центральной части России? Вот я не могу найти отличий, может быть, вы поможете?
– А почему их надо находить? Почему это нас волнует?
– А потому что страны разные, мы живем в разных странах, мы должны, значит, как-то отличаться?
– Ну знаете, они не очень сильно разные. Наверное, по характеру, может быть, белорус более спокоен и менее подвержен взлетам и падениям настроений, чем русский человек, мне так, по крайней мере, кажется. Но все-таки это в значительной степени одна культура, это очень похожий язык, это общая религия, это соседство, которое существует с очень давних времен. И было бы странно, если бы мы очень сильно отличались друг от друга. Я как раз больше этому удивился бы, если бы мне сказали, что есть принципиальная глубокая разница между белорусом и русским человеком. Есть, наверное, но все-таки не такая, о которой можно было бы подробно говорить.
– Еще до выборов президента Белоруссии вы говорили, что Лукашенко не проиграет. Вы имели в виду тогда, что он не проиграет общую ситуацию, он не проиграет выборы. А сейчас как бы вы оценили сами свои слова, произнесенные тогда?
– Абсолютно откровенно говоря, я был убежден, что все-таки Лукашенко продолжает пользоваться поддержкой большинства. Естественно, не восьмидесяти процентов, но большинства в Белоруссии, если не в Минске, то, скажем так, в районах сельскохозяйственных. Возможно, я заблуждался. Я мог бы сейчас сказать, что я имел в виду, что он все равно останется у власти, но это было бы неправдой, я тогда исходил из того убеждения, что пока что большинство граждан Белоруссии будут за него голосовать.
– А вы сейчас не уверены в этих результатах?
– Я начинаю в этом сомневаться. То, что в этой стране давно уже нет прозрачных выборов, которые можно назвать «выборами» – это не секрет, это давно известно, все-таки, как ни говори, Лукашенко в гораздо большей степени диктатор, чем избранный президент, который пользуется силовыми структурами, когда это ему надо, и неоднократно, и задолго до нынешнего дня, это все так.
Я думаю, что, конечно, надо было бы провести повторные выборы – открытые, честные, прозрачные, под международным наблюдением и тогда мы получили бы ответ на этот вопрос: есть у него большинство или нет? Его категорическое нежелание проводить повторные выборы для меня отчасти свидетельствует о том, что, возможно, он сомневается в этом большинстве. Потому что если бы он абсолютно не сомневался, то, как мне кажется, было бы разумно сказать: «Хорошо, давайте! Давайте международных наблюдателей…», и так далее.
И тогда, если бы он набрал большинство, то уже никто бы не оспаривал законность его пребывания у власти. А сейчас все-таки есть какие-то сомнения.
– Владимир Владимирович, но мы же понимаем, что для Лукашенко это значит сделать шаг назад. И летая над Минском в вертолете, и выходя из этого вертолета с автоматом – это же явный посыл того, что ни шагу назад Лукашенко не сделает.
– Я согласен с вашей оценкой, но я-то считаю, что это бы был шаг назад, чтобы потом сделать два шага вперед, сказать: «Хорошо. Вы требуете, и я прислушиваюсь к гласу народа». Но если потом он выигрывает, то тогда он действительно выигрывает, тогда не надо никаких вертолетов, не надо никаких заявлений. И все бы успокоились не только в самой Белоруссии, но и в разных странах, где теперь очень активно это обсуждают. На мой взгляд, это было бы намного умнее, чем лететь на вертолете и выходить из него с автоматом. Думаю, что это в конечном итоге к хорошему не приведет.
– А вызвали ли у вас эти протестные акции, жестокость ОМОНа, удивление?
– Как только я увидел результат выборов – 80 процентов, я понял, что такие акции будут, потому что я не сомневался, что эта цифра – ложная. А вот жестокость, с которой были подавлены эти, в общем, вполне мирные протестные акции, арест нескольких тысяч человек, применение пыток, избиения и так далее, это не то чтобы было неожиданностью, потому что от такого человека, как Лукашенко, я вполне этого ждал, но в то же время у меня возникала мысль, что же он думает, как люди будут оценивать, кто его может поддержать, кроме Северной Кореи, ну может быть и Китай. В какой-то степени это меня удивило, и в то же время это было ожидаемо.
– А что же с Россией? Вот Светлана Алексиевич говорит, что необходимо привлечь Путина для того, чтобы Лукашенко начал разговор с оппозицией. Вместе с тем госпожа Тихановская газете Le Monde говорит, что пока время для диалога с Россией не настало. Если Россия попытается каким-то образом воздействовать, ее сразу же обвинят во вмешательстве во внутренние дела Белоруссии, а если не будет ничего делать, то ее обвинят в бездействии. И тут какой-то тупик…
– Мне кажется, что это не настолько черно-белая картина, все зависит от того, что значит «вмешаться», что значит «попытаться повлиять». Есть очень разные способы, в том числе и неочевидные, не всем видимые и слышимые. В конце концов есть возможность разговаривать за «закрытыми дверями», чтобы никто не знал. Поэтому я думаю, что Россия кстати этим занимается, потому что России абсолютно не безразлично, что произойдет с Белоруссией.
С одной стороны, понятно, что Лукашенко ослаблен, что на него проще сейчас давить, чем раньше. Но известно также и то, что он не является верным партнером. Когда ему надо, он повернется в ту сторону, куда ему хочется, и он это неоднократно иллюстрировал. Для России понятно, что, как мне кажется, разумеется, что это не партнер, которому можно доверять. Если будет смена власти в Белоруссии, то для России категорически не безразлично, какая это будет власть. Если это будет власть, которая хочет сохранить нормальные отношения с Россией, – это одно дело. Если это будет власть, которая повернется целиком и полностью в сторону Литвы и Польши, если возникнет угроза ухода Белоруссии на Запад и возможного прихода НАТО в Белоруссию, – Россия этого точно не потерпит.
Это та красная черта, которую перейти, с точки зрения России – нельзя. И тогда последствия очень трудно предсказать, но совершенно очевидно, что ничего хорошего быть не может. Мы уже видели, к чему это приводит на примере Украины. По крайней мере, с моей точки зрения, если бы изначально была бы какая-нибудь гарантия того, что Украина в течение ближайших пятидесяти лет не станет членом НАТО, то вполне возможно, что ни в Восточной Украине, ни в Крыму не случилось бы ничего в том виде, в каком случилось. Россия не допустит того, чтобы НАТО оказалась на ее юго-западной границе, это я говорю применительно к Украине и к ее западной границе, в нескольких километрах от Смоленска. Этого нереально ожидать. С точки зрения российского руководства – это экзистенциальная угроза и этого не допустят.
Поэтому, конечно же, Россия озабочена тем, что происходит в Белоруссии, и, разумеется, так или иначе влияет и будет стремиться влиять таким образом, чтобы завершение, кем бы оно ни кончилось, Лукашенко или кем-то другим, но чтобы это завершение было позитивным с точки зрения взаимоотношений России и Белоруссии.
