В.Познер: Здравствуйте. В эфире программа “Познер”. Гость программы – главный редактор газеты “Завтра”, писатель Александр Андреевич Проханов. Здравствуйте.
А.Проханов: Добрый вечер.
В.Познер: Хочу сразу объясниться со зрителями. Был объявлен в качестве гостя сегодня главный редактор радиостанции “Эхо Москвы” Алексей Алексеевич Венедиктов. И, вероятно, некоторые из вас истолкуют его отсутствие как то, что ему не дали появиться. По этому поводу хочу сказать со всей определенностью, что всего лишь за два часа до начала этого эфира нам позвонили из приемной Алексея Алексеевича, который сам не позвонил, но поручил своей приемной сказать, что он не успевает, потому что он задерживается в суде. Алексей Алексеевич – человек, который прекрасно понимает, что такое прямой эфир (он, все-таки, работает на радио). Вероятно, знал, что, вообще, предстоит какой-то судебный процесс, о котором я не в курсе. Но счел возможным нас предупредить только за два часа до прямого эфира. У меня нет по этому поводу комментария – пускай этот комментарий будет у вас. Но мнение у меня, несомненно, есть. И, конечно, я бы хотел вас поблагодарить, что по нашему зову – вообще-то, мы собирались вас приглашать, но так, вот, неожиданно, что вы согласились приехать… Большое вам спасибо. Соответственно, нет вопросов с сайта, потому что мы не могли объявить заранее, что вы будете. Наверняка, вам было бы много вопросов, но увы. Хотел бы начать с вас как с личности. Читали вашу биографию. Значит, вы закончили МАИ, правильно?
А.Проханов: Верно.
В.Познер: Московский авиационный институт в 1960 году. Так? Потом вы поработали два года в НИИ, если я не ошибаюсь.
А.Проханов: Меньше. Полгода.
В.Познер: Полгода. И потом вдруг в 1962 году вы уезжаете работать лесничим в Карелии и водить туристов в Хибины, Тува то есть. И принимаете участие в геологической партии в Туве. Как объяснить довольно резкий переход от МАИ вот к этому? Что происходило?
А.Проханов: Это объяснение – оно пришло с годами, вначале оно было очень спонтанным, это решение.
В.Познер: Вы просто бросили и все?
А.Проханов: Просто бросил. Я чувствовал некоторую тягость, у меня были другие увлечения, я испытывал страдание психологическое. Мне показалось, что, став инженером-ракетчиком, я потерял свое главное в этом. И я нащупал свое будущее.
В.Познер: То есть вы поняли, что это не ваше, вроде?
А.Проханов: Да, что это не мое. Хотя, все это не было мне отвратительным – наоборот, это было увлекательным. Но маячили другие какие-то возможности и горизонты. Теперь задним числом, спустя уже столько лет – может, это придумано мною – мне кажется, что это был своего рода бунт. Что это такая протестантская акция. Потому что те годы, шестидесятые годы – это же были годы довольно жесткой системы. Система – она была не сталинской уже, это был год, когда СССР подписал конвенцию, позволяющую людям, как бы, выбирать профессию. Потому что я, ведь, уходил, меня наградили судом. Но все равно это была довольно жесткая структура. А я человек не системный, я это понял в течение всей своей жизни. Я, может быть, бежал от системы. Может быть, я протестовал таким образом против той системы. Может быть, это была определенная форма диссидентства той поры. Не очень распространенная, потому что большинство таких вот диссидентов-идеалистов уходили в дворники, в сторожа. А тут кинуться в леса, в деревни, в народ, на лесные делянки – это требовало какой-то подготовки. Она у меня была.
В.Познер: Хорошо. Потом смотрите, дальше что с вами происходит. В 1970 году вы стали корреспондентом “Правды”.
А.Проханов: “Литературной газеты”.
В.Познер: “Литературной газеты” и “Правды”? Или только “Литературной”?
А.Проханов: Нет. Только “Литературная газета”.
В.Познер: А потом “Правды”, да? Или вообще вы не были?
А.Проханов: Нет. После того как я сложился как журналист, боевой, полевой, военный, меня стали приглашать самые разные издания, в том числе и “Правда”. Она приглашала меня, скорее, все-таки, как писателя, нежели как журналиста.
В.Познер: Ну вот, скажите пожалуйста, что происходило? Я смотрел ваши разные биографии, они есть на разных сайтах и так далее. Всюду есть одна и та же дыра – между Тувой, и появлением как корреспондента “Литературной газеты”. Что происходило в это время?
А.Проханов: Не было ни тюрьмы, не было федерального розыска.
В.Познер: А что было-то? Где вы были?
А.Проханов: Вернувшись после этих вот сканирований по стране опять в Москву…
В.Познер: Когда?
А.Проханов: Ну, вот, наверное, в эту дыру – я уже не помню когда. Я очень плох на цифры. Я кончил носиться по стране, я набрался достаточно больших крупных впечатлений, мне хотелось эти впечатления реализовать в моих работах, в прозе, в рассказах. И для этого, как мне казалось, мне нужно было оказаться в недрах московской культуры. Я и вернулся сюда. Я нащупывал возможности печататься. И эти возможности постепенно появлялись. Например, я работал в Литературном институте лаборантом, то есть, по существу, я подавал чай нашей профессуре. Понимаете, как? Лакей, половой с салфеткой через руку подходил, расставлял сервизы перед высоколобыми…
В.Познер: И это давало вам, конечно, опыт?
А.Проханов: Это мне давало такой опыт самоиронии.
В.Познер: Хорошо. Ну вот, смотрите, вы бывали в горячих точках. Это от какой газеты? Никарагуа, Камбоджа, Ангола.
А.Проханов: Было так. Мой первый военный поход был в 1969 году от “Литературной газеты” – Даманский. И тем же летом в Жаланашколе был второй бой с китайцами, о котором мало кто знает. Это был очень тоже, кровавый, интересный и победный в данном случае бой, реванш над Даманским. И потом в Афганистан я поехал от “Литературной газеты” и практически во всех горячие точки я ездил как посланец “Литературной газеты”, но уже я изменил амплуа. Я не был спецкором, я стал писателем. А если, вот, вы помните, у Союза писателей была своя казна, у Союза писателей были свои валютные накопления. И они посылали меня по моей просьбе в те места, на которые они откликались.
В.Познер: Вы сами просились?
А.Проханов: Я сам просился.
В.Познер: И к вам было достаточное доверие. Все-таки, будем вспоминать, что вас посылали в советское время.
А.Проханов: Да-да. Меня посылали. Ко мне было абсолютное, как мне казалось, доверие.
В.Познер: У вас были какие-то связи с КГБ?
А.Проханов: Я думаю, что они были – как и у вас. Но мы об этом не догадывались с вами.
В.Познер: То есть сами того не зная?
А.Проханов: Сами того не зная, да.
В.Познер: Нет, я знаю точно, что они не были, потому что меня вербовали, я упорно отказывался и за это стал совершенно невыездным. А, вы-то, были выездным.
А.Проханов: Ну, если бы я был агентом КГБ, я был гордился этим.
В.Познер: Неужели, вас не вербовали?
А.Проханов: Мне говорили потом, уже когда все сунули свои носы в картотеки. Мне говорили, что в картотеке Проханова написано “Вербовке не подлежит”. Мне это лестно. Тем более, что меня, ведь, вербовали не только в структуре. В этом нет ничего ужасного, понимаете?
В.Познер: Нет-нет-нет, я задаю вопрос.
А.Проханов: Меня, ведь, вербовали и в КПСС тоже.
В.Познер: И вы как?
А.Проханов: И я уклонился как от одного, так и от другого.
В.Познер: Вы так и не были членом партии?
А.Проханов: Я так и не был. Я считаю, что это упущенный шанс.
В.Познер: И это не смущало никого?
А.Проханов: Это не смущало ни людей из разведки, ни людей из “Литературной газеты”.
В.Познер: Ну что, здорово-здорово, ничего не скажешь. Теперь Даманский. Вы писали об этом.
А.Проханов: Я сделал две публикации.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, были ли вещи, о которых вы не могли писать?
А.Проханов: Наверное, да, они были. Но эти вещи не связаны с информацией, по-моему. Они связаны, все-таки, с эмоциональными оценками всего происходящего. Потому что мой материал, который я сделал, он возымел успех. Я же был совершенно молодой человек, меня взяли практически с улицы, у меня не было стажа.
В.Познер: Вам сколько лет было?
А.Проханов: Ну, мне было, наверное…
В.Познер: 31?
А.Проханов: Ну, может быть. Это был 1969 год – посчитайте, у меня сейчас просто калькулятора нет.
В.Познер: 31, точно.
А.Проханов: Ну, для журналиста это достаточно молодой срок.
В.Познер: Конечно.
А.Проханов: Но он возымел успех. Потому что до этого я очень усердно занимался русским фольклором. Я собирал песни, плачи, сказания. И вот эта интонация беды, случившейся тогда, она во мне все время жила и присутствовала. И когда прилетели на вертолетах родители убитых – а там на этой заставе Нижне-Михайловке хоронили, по-моему, до 30 убитых пограничников. Это был целый такой ужасный парад, аллея этих гробов красных. Туда привезли со всей страны матерей и отцов. И они, врываясь в эту палатку большую, начинали рыдать и причитать так, как, по-видимому, причитали в период “Слова о полку Игореве”, там, “Ах ты, милый мой сыночек, кто ж тебя там избил? Да ты такой большой, да в гробик ты не влазишь”, да еще что-то. И вот я стоял, сам рыдая у этих гробов, и записывал эти плачи.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, вот эти вот цифры, что 30 человек и так далее – вам позволено было это написать или нет?
А.Проханов: По-моему, да.
В.Познер: Кажется, что да. Да?
А.Проханов: То есть надо мной не было особой тогда в этом материале цензуры, потому что я дал волю вот этим эмоциям. Там было мало пропаганды антикитайской.
В.Познер: Я помню – вы часто довольно бывали в программе “Времена” – я помню, как-то вы рассказывали, что, во-первых, вы были там, когда были бои.
А.Проханов: Нет. Сражения были третьего числа. Третьего марта. А я прилетел, по-моему, четвертого или, может быть, даже пятого.
В.Познер: Так что непосредственно пороха вы не нюхали, получается.
А.Проханов: Ну, бои продолжались. Потому что там была вторая вспышка 15-го. И я был как раз между первым и вторым, но там пахло кровью и порохом везде.
В.Познер: Но вы тогда говорили как-то, я помню, что для вас Даманский что-то изменил сильно. Что?
А.Проханов: А, вот, кстати, мы об этом и говорили. Я был, в общем, фрондером по натуре своей. И мое бегство в леса, и мои связи, мои дружбы с московскими эзотерическими кружками, с безумными символистами, диссидентами. Не шестидесятниками, нет – это другая была среда. Они, все-таки, сделали меня противником системы. Ну, не врагом, не тотальным нигилистом. А, конечно, молодости свойственны претензии, которые мы предъявляем к власти. И, вот, там на Даманском, повторяю, во-первых, я понял, что речь идет о большой войне. О большой исторической предсказанной еще, может быть, в XIX столетии войне с Китаем. Желтая опасность, желтая угроза. И это меня сотрясло. Я почувствовал себя включенным в историческую тенденцию, очень сложную, страшную для моей страны. И поэтому мне пришлось выбирать между моей страной и чем-то другим, что ей грозит. Я выбрал страну, это раз. А второе, там был такой эпизод… Может быть, я его опять, уже спустя столько лет, придумываю. Может быть, есть нечто в этом эпизоде додуманное мною потом. Но там был один молодой особист, пограничник. Погранвойска – это КГБ. И там был особист, связанный с войсками. Молодой человек, по-моему, старший лейтенант. Нам с ним захотелось приблизиться к месту этого боя, сражения. Это Уссури, это река, огромная река, разделенная вот этими льдами мартовскими. На той стороне – Даманский, и нам хотелось немножко приблизиться туда к этим лежкам кровавым, которые оставляли эти раненые пограничники. И мы с ним вместе вышли на этот лед и поползли, не получив директив даже. И в момент, когда мы двигались рядом по этой реке, а лед был достаточно толстым, но под ним гудела вода, рокотал этот гигантский восточный поток и он нас сотрясал, я вдруг почувствовал какую-то поразительную солидарность с этим человеком, человеком, связанным с системой, с госбезопасностью, с армией, с войной. То есть тот человек, который совсем еще недавно казался мне нон-грата, профессия, которой пугали моих друзей, моих писателей, не имеющих работы, и моих стихотворцев, которых готовы были схватить, посадить в сумасшедший дом, этот человек вдруг стал мне родным. Вот этот момент я зафиксировал в своей психике. И потом очень часто на протяжении всей своей жизни мне приходилось выбирать между страной, родиной, или государством, точнее сказать, и явлениями, связанными с истреблением, умалением, ослаблением этого государства. И я всегда выбирал государство.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, Александр Андреевич, вы и сегодня считаете, что существует желтая опасность?
А.Проханов: Я думаю, что существует и желтая, и черная, и белая.
В.Познер: Я имею в виду ту, о которой вы сказали. То есть возможность войны между Россией и Китаем?
А.Проханов: Конечно-конечно. Она существует. Я не думаю, что война. Ведь, сейчас войны в XXI веке – они ведутся не средствами…
В.Познер: Я просто ссылаюсь на то, что вы сейчас говорили, что у вас было это чувство тогда.
А.Проханов: Я думаю, что опасность существует. Она мне видится не опасностью блестяще оснащенных китайских дивизий, которые стоят сейчас вдоль русской границы, которые перейдут и захватят. Нет. Есть инфильтрация. Есть инфильтрация населения, есть инфильтрация уклада. Есть инфильтрация этой великой китайской победы, которую они одержали в начале XXI века и, видимо, одержат окончательно где-нибудь к середине XXI века. И ощущение, что рядом с тобой существует могучее сверхгосударство, полноценный, развивающийся этнос.
В.Познер: То есть вы полагаете, что XXI век будет китайским?
А.Проханов: Я думаю, что через 5 лет мы с вами поедем праздновать победу в Пекин.
В.Познер: Чью победу?
А.Проханов: Победу китайской цивилизации над белым миром, над буржуазным миром. Победу этой загадочной для нас…
В.Познер: И мы это будем праздновать?
А.Проханов: А я думаю, у нас не останется других возможностей. Нам придется либо воевать с этим, либо признать.
В.Познер: Позовут, вы думаете?
А.Проханов: Меня-то точно позовут.
В.Познер: Да, это, я думаю, так. Это правда. Скажите, пожалуйста, вот, с вами произошла эта метаморфоза или своеобразная перестройка на Даманском. В дальнейшем, когда вы ездили в разные горячие точки, в том числе в Афганистан, это чувство в вас сидело?
А.Проханов: Во мне после этого поселилось другое чувство. Ведь, у меня появилось много всяких друзей, связи, я сменил амплуа, я оставил свою эту кислотную среду. У меня были блестящие друзья, которые меня много мучили, старше меня. Среди них был один, Константин Павлович Пчельников, футуролог, архитектор, который мыслил категориями цивилизации, в том числе цивилизации советской. И он как авангардист, который воспринял вот эту потрясающую энергию двадцатых годов и перенес ее через вот эти вот тяжелые, страшные, может быть, времена сороковых и пятидесятых, он вот этот пафос грядущего, пафос двадцатых годов, пафос конструктивизма и русского космизма, если угодно, он нес в себе. И он мне передал его. И поэтому я…
В.Познер: А вы цените вот то, о чем он вам говорил?
А.Проханов: Да.
В.Познер: Потому что это было потом уничтожено, согласитесь.
А.Проханов: Нет, уничтожено это было в тридцатых годах. А он-то был человек ренессансный.
В.Познер: Разумеется, я понимаю.
А.Проханов: Ну, вот это – ренессанс.
В.Познер: И это было уничтожено как что-то… С точки зрения тех, кто это уничтожал, как нечто такое, что не соответствовало, что ли, философии советской и так далее. Так мне кажется. Я не знаю.
А.Проханов: Опять-таки, уже теперь, сравнительно недавно, я понял, что это все не было уничтожено. Это изменило форму, это изменило костюмы, ризы. Потому что я до сих пор оцениваю советский строй, особенно сталинизм с его победой, как торжество русского космизма. Это космическая русская задача, антропологическая задача, связанная с мессианством русской истории, русского народа и этого русского порыва, во многом трагического для самого народа. И, конечно, сороковые или пятидесятые, даже шестидесятые годы не были годами Вернадского в полном смысле слова или Николая Федорова. Но уже к шестидесятым – началу семидесятых годов эти тенденции проявились.
В.Познер: Но их опять задавили очень быстро.
А.Проханов: Вот перед вами сидит человек, который не был раздавлен этим катком.
В.Познер: Вы – нет, потому что вы перешли. Вы же были фрондером, а стали совсем не фрондером. А, вот, оставайся вы фрондером, – неизвестно.
А.Проханов: Нет. Тот период, о котором я говорю, это был период еще более сложной фронды.
В.Познер: Но она была, согласитесь. В хрущевские времена она была.
А.Проханов: Потому что оппонировать государству с либеральной стороны было очень опасно. А оппонировать государству с точки зрения футурологии было еще опаснее. Потому что претензии, которые предъявляли мои друзья и я государству, они были страшными. Государство остановилось в развитии, государство не хочет развиваться, государство не идет тем путем, в котором направили его.
В.Познер: Как вы их предъявляли? Расскажите мне. Вот, каким образом? Ведь, вы об этом не писали.
А.Проханов: Я писал…
В.Познер: В “Литературной газете”?
А.Проханов: Нет, в “Литературной газете”… Это была своеобразная как бы великая газета.
В.Познер: Я знаю. Я очень хорошо помню.
А.Проханов: Так вот, в “Литературной газете” можно было писать об очень многом. Кстати, я написал об этих городах летающих Пчельникова, о его новом космизме. Об этом можно было писать.
В.Познер: Скажите мне, пожалуйста… Когда наступил период развала страны, я имею в виду появление Горбачева, гласность и так далее, вы как сразу отнеслись к этим переменам? Вы об этом тоже, наверное, писали каким-то образом?
А.Проханов: Да, я к этим переменам отнесся довольно быстро радикальнейшим образом. Может, я был один из первых, кто бросил перчатку Перестройке.
В.Познер: То есть вы были против?
А.Проханов: Не с первого момента, то есть не с 1985 года, не с 1986 года. Но с 1987 года – точно. Потому что были события, которые меня сначала очень насторожили. Скажем, обращение с моими друзьями-афганцами. Афганская кампания, афганская армия, 40-я армия, с которой я, по существу, провоевал там, не знаю, 5 лет.
В.Познер: Вы сами воевали?
А.Проханов: Я был писателем. Но какие переделки я находил – одному богу известно. И вот такое страшное, омерзительное отношение перестроечников к этим воинам, к этим ратникам, к этому афганскому походу, когда его перемололи с грязью, с кровью, интерпретировали как поход преступников. И по существу, превратили в инструмент разрушения страны – даже не только армии, а идеологии страны, всего красного. Вот это меня сначала насторожило, а потом внушило отвращение. И, по-моему, я уже не помню, в каком это, в 1986 или 1987 году я написал свою первую политическую, антиперестроечную прокламацию. Статья называлась “Трагедия централизма”. Она, эта статья, по существу, сделала меня политиком.
В.Познер: Она была опубликована в..?
А.Проханов: Она была опубликована в “Литературной России” – тогда это был орган оппозиционный. Если “Литературная газета” к тому времени стала радикально-либеральной, то “Литературная Россия”, напротив, стала радикально-консервативной.
В.Познер: Да. А как она из вас сделала политика? Как это понимать?
А.Проханов: А я до этого времени был вольный художник, практически всегда. Я до этого времени писал романы. У меня был только один интерес – носиться по миру с переметной сумой, собирать в нее впечатления, а потом их реализовывать в моих романах, в текстах. А тут вдруг я выступил с политическим манифестом. Причем, это произошло в очень клокочущее, бурлящее время, когда общество было поляризовано. И вот такой вброс, достаточно интенсивный вброс – он сразу привлек ко мне, с одной стороны, внимание консерваторов.
В.Познер: Вам захотелось заниматься политикой, да? Так надо понимать?
А.Проханов: У меня не было другого выбора. На моих глазах гибли мои ценности.
В.Познер: Да, понятно. Скажите, вот теперь, имея тот опыт, который вы имеете, оглядываясь назад, если отвечать на эти вещи совершенно честно, вам не кажется, что вся афганская – я не хочу даже использовать слово “авантюра” – вот то, что было сделано, что это была тяжелая ошибка, что этого делать не надо было?
А.Проханов: Вы считаете, что американцы, которые сейчас воюют, повторяют наши ошибки?
В.Познер: Я об американцах с вами поговорю отдельно.
А.Проханов: Это я просто на ваш вопрос ответил вопросом.
В.Познер: Но вы-то как считаете?
А.Проханов: Я считаю, что нет. Конечно, не ошибка. Это была война, направленная на создание кордона. Того кордона, который, когда он был сломлен, привел к двум чеченским войнам, привел к фундаменталистским мощным проявлениям в республиках Средней Азии. И афганская война до сих пор идет на московских рынках.
В.Познер: То есть вы считаете, что это решение было правильным?
А.Проханов: Оно было правильное, если бы власть, если бы правительство, если бы Горбачев не предали армию и не предали традиционную российскую имперскую политику, там все было бы нормально. Я думаю, что у американцев, может быть, достаточно хорошо сложится ситуация, если Обама не предаст свои военные контингенты.
В.Познер: Скажите, пожалуйста… В свое время вы были доверенным лицом генерала Альберта Макашова. Это 1991 год.
А.Проханов: Да, да. Я по-прежнему с ним дружу.
В.Познер: Когда речь шла о выборах Президента РФ… Человек, скажем, явный антисемит, чего не скрывает – там, жиды, туда-сюда и так далее. Вы же человек просвещенный, литератор.
А.Проханов: Конечно.
В.Познер: Неужели, вы считали, что такой человек может быть успешным и полезным, и нужным президентом для России? С такими взглядами, я бы сказал, троглодитскими, какие он выражал.
А.Проханов: Да, конечно-конечно. Я считаю, что Достоевский исповедовал те же троглодитские взгляды. Это было чудовище, конечно.
В.Познер: Но он был замечательный писатель, но никак не президент.
А.Проханов: Понятно. Но вот этот блестящий писатель, оснащенный троглодитской идеологией, он принес еще больше бы вреда просвещенному миру, культуре. Понимаете, обычный генерал, генерал-полковник, по существу, герой военный или вот этот рафинированный мистик, метафизик, антисемит Достоевский. Представляете, что было бы, если бы он стал царем?
В.Познер: Я не представляю, и потом давайте так: вы же, все-таки, не были его представителем на выборах. Я хотел бы обратить ваше внимание на генерала.
А.Проханов: Меня это не пугало.
В.Познер: Нисколько? И сегодня не пугает?
А.Проханов: И сегодня не пугает, потому что я знаю, что уровень антисемитизма в мире, в Европе, в Америке – гигантский.
В.Познер: Да бог с ним. Но кроме антисемитизма, вы как считаете? Что этот человек был бы полезен России в качестве президента?
А.Проханов: Да. Вы знаете, в то время даже такой стих ходил, гулял – не знаю, кто его сочинил: “Россия – рана. Жесткий шов пускай наложит Макашов”.
В.Познер: Вы знаете, на этой замечательной ноте я предлагаю вам отдохнуть и посмотреть рекламу.
А.Проханов: Мне тоже нравится эта нота, да-да-да.
В.Познер: И мы потом вернемся.
В.Познер: Мы ушли на весьма высокой ноте. И пока была реклама, немножечко разговаривали с Александром Андреевичем, который сказал мне замечательные цитаты, что ему было все равно, кто будет президентом, даже обезьяна, только бы не Ельцин.
А.Проханов: Я сказал, что я готов был голосовать за антисемита, за инопланетянина, даже за искусственную обезьяну, не говоря уже о моем друге Макашове, который для меня олицетворяет героя.
В.Познер: Я все понял. Ну, понятно совершенно. Смотрите, в 1996 году вы уже были представителем товарища Зюганова. Вы бы и сейчас стали? Или, может быть, у вас некоторое разочарование?
А.Проханов: Ну, конечно. Я отошел от КПРФ, и газета моя.
В.Познер: Почему?
А.Проханов: Потому что мне показалось, что КПРФ остановилась в своем движении. Или, вернее, она не запустила движение. Она как выпала из обоймы советских партий, советских идеологий, так и остановилась. У Зюганова, конечно, огромные заслуги. Он сохранил партию как таковую, потому что над ней нависла угроза истребления при Ельцине. Он спас партию, но не создал нового левого проекта, не создал из партии новый интеллектуальный центр. Это меня разочаровало.
В.Познер: Позвольте вас процитировать: “В конце концов, когда вырвали партию из Конституции, имея в виду КПСС, когда вырвали этот шампур, все, что осталось, это была груда этого социального мяса, из которого вытащили шампур”.
А.Проханов: Речь шла не о партии, а о социуме советском.
В.Познер: А сейчас есть шампур?
А.Проханов: А сейчас есть шампур, конечно. Шампур есть. И этот шампур очень слабый. Он местами настолько тонкий, что он готов сломаться. Есть силы, которые готовы вырвать этот шампур из рыхлой структуры сегодняшней России. Этот шампур – путинский централизм.
В.Познер: Вообще, сегодня в России есть партия, которая, на ваш взгляд… Ну, которую вы поддерживаете?
А.Проханов: Это была партия третьего срока, которую я поддерживал, когда у Путина возникали намерения пойти на третий срок и опасения, что это будет ужасным для него в глазах Запада.
В.Познер: А сейчас нет?
А.Проханов: Сейчас – нет. Я сейчас не поддерживаю ни одну партию.
В.Познер: Ну что ж, хорошо. Последний вопрос по первой части. Вы – главный редактор газеты “Завтра”. Если сравнить стиль этой газеты с вашим писательским стилем, то трудно поверить, что вы – главный редактор. Ваш стиль изящен, ярок. Можно не соглашаться, но вы – писатель. В общем, газета, порой, чрезвычайно грубая. Вот, во-первых, как внутри у вас это уживается, с одной стороны? И с другой стороны – это совсем уже другое – были ли попытки со стороны власти закрыть эту газету? Или просто они не обращают внимания?
А.Проханов: Моя газета была основана в 1991 году за полгода до ГКЧП. И эту газету (она называлась газета “День”) расстреляли из танков в 1993 году. Ее закрыли без суда и следствия вместе с разгромом парламента.
В.Познер: Именно газету “День”?
А.Проханов: Газету “День”. И газета “Завтра” – это ее продолжение, это ветвь, которая уцелела от этого огромного дерева, газеты “День”. Власть в ту пору, прежде чем ее расстреляли из танков, несколько раз пыталась ее закрыть. Безуспешно. В ту пору суды были еще, во многом, как бы советские.
В.Познер: То есть справедливые?
А.Проханов: То есть они были объективные, по крайней мере. Хотя, были директивы, были ужасные на нашу газету гонения, непрерывные предупреждения. Я помню, одно предупреждение было курьезным. Мы опубликовали фотографию немецких военнопленных, которых вели в 1943 году по Москве наши солдаты со штыками наперевес, написали: “Так поведут демократов”. И нам за это сразу шлепнули предупреждение, стали пытаться закрыть нашу газету.
В.Познер: В этом был некоторый экстремизм, конечно.
А.Проханов: Не просто некоторый. В этом был легкий эпатаж, конечно – сравнить демократов, либералов с фашистами. Я понимаю. Ведь, красно-коричневые – это мы же, правильно?
В.Познер: А вы себя считаете красно-коричневым?
А.Проханов: Да, да.
В.Познер: То есть фашистом тоже вы себя считаете?
А.Проханов: Я считаю себя красно-коричневым.
В.Познер: Но коричневые – это кто?
А.Проханов: Коричневые – это та комбинация этого ярлыка, страшного ярлыка, который должен был уничтожить меня и моих друзей. Потому что было время, когда Распутина называли фашистом, когда Бондарева называли фашистом. Когда Белов Василий Иванович был фашистом – в газете писали об этом.
В.Познер: Это ладно, то есть ничего хорошего нет. Но, все-таки, вы принимаете этот ярлык?
А.Проханов: Да. Я принимаю, потому что этим ярлыком после расстрела Дома советов хотели уничтожить…
В.Познер: Белого дома, вы имеете в виду?
А.Проханов: Нет, я имею в виду Дом советов. Белый дом – это в Америке, а здесь у нас Дом советов. Стреляли не по Белому дому. Этим ярлыком хотели уничтожить всех нас, загнать нас в Нюрнбергское гетто. И была огромная задача переосмыслить этот лозунг, сказать, что это не лозунг, что мы не коммуно-фашисты. Мы не фашисты, мы не Гиммлер, мы не те, кто сжигал в Освенциме. Мы – советские, русские патриоты. Мы же знали, что мы не фашисты. А мы же не могли сопротивляться. Вся пресса была против нас, весь информационный мир навешивал на нас этот страшный ярлык. И мы его переосмыслили. Поэтому, вы знаете, когда, вот… Евреи носили же желтую магендовид…
В.Познер: Не по собственному желанию.
А.Проханов: Иногда и по собственному.
В.Познер: Нет. Я напомню, в Дании выходил король в знак солидарности, со звездой. Но приказ носить звезду – это был фашистский приказ, давайте не путать.
А.Проханов: Понятно. Сейчас приезжают в Освенцим в знак солидарности надевают…
В.Познер: Это другое дело.
А.Проханов: Так вот, я в знак солидарности с расстрелянными моими братьями, которых называли коммуни-фашистами, или красно-коричневыми, я ношу эту звезду. Она не желтая, а красная и пятиконечная. Но это знак протеста, понимаете? Меня загнали в угол.
В.Познер: Я хотел бы только вас поправить в одном. Вы сказали “Нюрнбергское гетто”. Нюрнбергского гетто не было, был Нюрнбергский процесс.
А.Проханов: Который превратился для целых народов, для Германии в гетто.
В.Познер: И, может быть, и стоило бы кое-кого на процесс вызвать. Ну, это уж ладно.
А.Проханов: Приглашайте – я ж не Венедиктов.
В.Познер: Да, вы приходите сразу – я очень это приветствую. Скажите мне, пожалуйста, насчет империи. Вы очень часто употребляете слово “империя”. Сегодня – давайте так, объективно, – империй больше нет. В классическом понимании этого слова они исчезли. Почему вы все время призываете к имперскому мышлению, к воссозданию империи, когда история уже оставила свой суд? Империи были, они сыграли свою роль, несомненно, но все – они закончились. Как и самая большая в мире, судя по всему, все-таки, английская, над которой не заходило солнце, как мы знаем, ну и советская, наверное, была последняя. Империя в классическом смысле.
А.Проханов: Да. Во-первых, никаких классических империй не существует. Существует множество самых разных империй. Множество мотиваций, которые заставляют императоров или вождей, или великих воителей создавать эти империи. Огромная матрица этих мотиваций, это раз. Мы же с вами, помните, как-то дискутировали на эту тему у того же Венедиктова на “Эхе Москвы”.
В.Познер: Было.
А.Проханов: И вы сказали, что не будет империи. А я вам возразил, что, во-первых, Америка современная – это империя. Я ее считаю империей. Не будем просто дискутировать – я могу быть неправым. Но я считаю, что Америка – империя. Евросоюз, который формируется как симфония пространств, народов, идеологий, культур…
В.Познер: Вы тоже считаете, что это империя?
А.Проханов: Империя. Состоится она или нет, – это другое дело. Я считаю, что исламский проект, который мечтает о великом халифате, о великих пространствах, – это имперская мечта. Турция, интеллектуалы турецкие, особенно авангард современный мечтают о Турецкой империи, великий Туран. Есть карта.
В.Познер: О возвращении к Османской империи.
А.Проханов: И даже дальше, даже больше этого.
В.Познер: Ну, мечты-мечты, где ваша сладость – это я понимаю. Но реально?
А.Проханов: Но я же мечтатель. Вы же со мной-то говорите как с Киссинджером, а я-то мечтатель, я романтик. Поэтому я и говорю, что… В моих представлениях Китай – империя. Но самое страшное, что я вам сейчас скажу, Владимир Владимирович, сегодняшняя Россия – империя. Обрубленная, униженная, оскопленная, с обрезанными реальными пространствами, затоптанной идеологией. Но как только Путин понял на уровне, может быть, подсознания, что Россия – это не национальное государство, которое выстраивал Ельцин и Горбачев, сбрасывая с России окраины, в том числе славянские окраины… Как только он понял, что Россия – это империя, началось сохранение России. Я только что из Южной Осетии. Какая сладость для меня – романтика, а не Киссинджера – оказаться на этой территории, которая является первым фрагментом восстановления великих имперских пространств. И Украина сегодняшняя, которая демонстрирует сближение с Россией, это будет имперский проект. Со столицами в Киеве, Петербурге, Москве, Минске. Это будет сетевая империя.
В.Познер: Значит, вы верите в то, что возможен возврат к какому-то историческому состоянию, да? Или вы просто мечтаете? Это разные вещи.
А.Проханов: С одной стороны, я верю, потому что, действительно, это религиозное у меня ощущение к проблеме русской государственности. Я ее не просто изучал, я ее, как бы, в ребре ношу. Я вижу, что русская история – это история русских империй. И русские катастрофы – это катастрофы имперских периодов. Между имперскими периодами возникают черные дыры. Условно говоря, это игра свободных сил или торжество либеральных представлений о власти, о пространстве. А потом после этих катастроф, где Россия исчезает, в этих черных дырах не сохраняется Россия – там русская цивилизация гибнет окончательно – потом она странными способами, каждый раз различными, но чудодейственными, эта цивилизация выхватывается из этой бездны и опять становится имперской.
В.Познер: Вы заметьте, Александр Андреевич, что я с вами не спорю. Не спорю, потому что моя задача – выяснить вашу точку зрения, а совершенно не возражать вам. Хотя, возможно, у меня были бы некоторые возражения.
А.Проханов: Нет, я понимаю это.
В.Познер: Позвольте вас процитировать: “После гражданской войны появился Сталин и за волосы выволок русскую цивилизацию из этой дыры, из этой ямы, из этой кровавой бойни. Он вытаскивал ее с воплями, с ужасом, со стенаниями, со страданиями, проливая океаны крови”. Это – ваша оценка. И вы, как я понимаю… Я не хочу даже употреблять слово “сталинист”. Но вы считаете, что это было правильно.
А.Проханов: Не бойтесь называть меня сталинистом, если я сам себя таковым называю, Владимир Владимирович.
В.Познер: Вы считаете себя сталинистом?
А.Проханов: Красно-коричневый, сталинист, еще там кто-то.
В.Познер: Нет, понимаете, я терпеть не могу ярлыков. И не люблю никого оскорблять. Поэтому я должен просто понимать. Если для вас слово “сталинист” – это нормально, и это вас никак не задевает отрицательно, я вас назову…
А.Проханов: Это ласкательно.
В.Познер: Понятно. Очень хорошо… Я очень рад этому. Значит, дальше. Вы говорите, что он сделал несколько “грандиозных вещей: он восстановил имперское огромное пространство. Он заново христианизировал Россию после погромов церковных. Сталин одержал вместе со своим народом великую победу в 1945 году”. Это – ваша оценка Сталина. Оценка президента Медведева вам известна: “Сталин совершил массу преступлений против своего народа. То, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено”. Как вы относитесь к этому?
А.Проханов: Я думаю, что президент Медведев пересмотрит свою оценку и, в конце концов, согласится со мной. Если ему понадобится текст для его какого-то нового заявления-обращения, пусть он ко мне обратится. Я напишу ему блистательный текст, наполненный любви к красному периоду истории и великого почтения к Сталину.
В.Познер: Вы это говорите на полном серьезе?
А.Проханов: Ну, посмотрите на меня.
В.Познер: Ну, я знаю, что вы – великий лицедей, я это уже замечал неоднократно, вы умеете очень здорово говорить. Но, все-таки, вы не можете не знать о тех миллионах людей, которые пострадали из-за Сталина абсолютно безвинно, ну, ничего не сделавши.
А.Проханов: Не призывайте к состраданию. Потому что матушка-история – она с косой ходит, с топором. И я всегда говорю, что удивительно… Православные, христиане, которые меня критикуют, и евреи, которые постоянно меня обвиняют, я им всегда говорю: Моисей, который является христианским святым и, конечно, является великим еврейским пророком, после того как сошел с Синая, получив свои скрижали, первое, что он сделал,это избил треть своего народа, который он вывел из Египта. И он не является палачом кровавым, он не является чудовищем, людоедом. Это есть метафизика исторических процессов. Заслуга Сталина искупает все его вины – и не преступления, а вины. Эта заслуга – победа 1945 года. Это мистическая победа. Мистическая победа, которая изменила ход мировых монолитов. Он спас тем самым не отдельных, не русских людей, не евреев, не англичан и позорно бежавших французов во время первых месяцев войны. Он спас человечество, как это сделал Христос в свое время. Он не позволил человечеству идти по этому страшному, чудовищному пути тьмы. Вот что сделал Сталин. Как и Моисей, кстати. Как и Моисей.
В.Познер: Ну, Моисей не воевал.
А.Проханов: Моисей не воевал?!
В.Познер: Ну, почти. Его не пустили в Землю обетованную.
А.Проханов: Нет, он просто умер рано. Он умер на пороге, а потом Иисус Навин выбил бедных…
В.Познер: Это совсем другое. Но сам-то он…
А.Проханов: Знаете, он… Иисус Навин – это Моисей и есть.
В.Познер: Давайте еще раз. Вы убеждены, судя по тому, что вы говорите, что именно Сталин является главной силой победы в войне 1941-1945 года. Не народ русский, не каждый отдельно взятый человек, а человек, по вине которого, кстати говоря, страна была совершенно не готова к войне, который не верил донесениям разных людей, в том числе собственных разведчиков о том, что война начнется 22 июня 1941 года. Который запретил поднять самолеты в воздух, чтобы не провоцировать немцев, который попался на удочку к Гитлеру крупным образом. И в результате в начале войны у нас были невероятные, неслыханные потери. Вы говорите, что этот человек есть тот человек, который победил в войне и поэтому эта заслуга перекрывает все его, как вы говорите, вины. Так?
А.Проханов: Простите, Владимир Владимирович, но этот трюизм, который повторяют все либералы и также некоторые церковники, “выиграл русский народ, или советский народ. Сталин не причем”.
В.Познер: “Не причем” я не говорю. Но вы говорите: “Он победил”.
А.Проханов: Нет, я говорю, что победил сталинизм. Не Сталин, а сталинизм как целая система поведения, в которую включены были вожди, номенклатура, духовенство, народы, заключенные, их охраняющие люди, Деникин, который ушел из России. Это огромный комплекс явлений, который, конечно, аккумулирован был в лидере, в вожде. Это раз. Не бывает побед без вождей, понимаете? Если вожди не нужны, зачем нам эти вожди, с которыми мы сейчас живем? Понимаете?
В.Познер: Победы, вы имеете в виду военные?
А.Проханов: Победы моральные, военные, политические, даже карнавалы шутовские.
В.Познер: А что, вы считаете, что глава государства – это вождь? Вообще, глава государства. Для меня это никакой не вождь. Это избранный человек.
А.Проханов: Ну да, да. Это в период карнавалов политических. А в период катастроф, конечно, он вождь. Более того, он не просто вождь. Если это будут глобальные катастрофы, связанные с истреблением народа, то это просто духовный лидер. Я сейчас из Южной Осетии. Кокойты – это не президент, это вождь, это лидер, это духовный лидер своего небольшого народа, который спас этот народ от тотального истребления. Поэтому я вам говорю, что Сталин как часть сталинизма, вершинная, гордая часть…
В.Познер: Как основатель сталинизма.
А.Проханов: Да, основатель сталинизма. Он выиграл эту страшную войну. Теперь он, конечно, виноват, первые потери, огромные потери. А где ваша европейская Франция? Она сдрейфила, она поджала хвост.
В.Познер: Вы знаете, я никак гордиться Францией не могу. Она, более того, что капитулировала без сопротивления, но и повела себя, если не считать де Голля, в общем, не лучшим образом. Я же не защитник в этом смысле Франции, я пытаюсь понять ваше отношение к Сталину, который для меня является преступником, вообще-то говоря.
А.Проханов: Конечно-конечно. А для меня – кумиром.
В.Познер: Да, хорошо. Скажите мне, пожалуйста…
А.Проханов: Я договорю с вашего позволения. О том, что этот внезапный удар Гитлера – он за две недели уничтожил Францию, сбросил англичан в Ла-Манш, и этот страшный первый удар по России – он обернулся огромными потерями для советской армии, отступлением, которые потом были преодолены. Они не были преодолены Францией, понимаете?
В.Познер: Это верно. Абсолютно. Англию-то он не сумел все-таки поставить на колени.
А.Проханов: СССР поставил.
В.Познер: Не сумел. Видимо, сделал ошибку. Видимо, ему надо было сперва справиться с Англией, а потом уже повернуть на Восток. Возможно, так.
А.Проханов: Да. Он не мог. Он не мог переплыть Ла-Манш, потому что шли бои уже под Смоленском. Если фашисты сумели одним мановением руки уничтожить 6 миллионов евреев, мановением руки, 6 миллионов! А советские люди в этой войне страшной потеряли, там, 25 миллионов, причем и мирных, и военных.
В.Познер: 27. Разные цифры.
А.Проханов: Ну, не 200 миллионов, согласитесь. Хорошо, 27 миллионов. Вы понимаете, какой силы было это зло фашистское? Вы понимаете, какой силы было это зло?
В.Познер: А вы знаете, сколько потеряли немцы на войне? Вы знаете эту цифру?
А.Проханов: Немцы потеряли историческое будущее на этой войне.
В.Познер: Нет, сколько народу они потеряли?
А.Проханов: Я не помню. Но я знаю эту статистику.
В.Познер: 7 миллионов, понимаете? 7 и 27.
А.Проханов: Это 7 миллионов на полях сражений. А сколько были потеряны…
В.Познер: 10. Эта цифра официальная.
А.Проханов: Плюс еще 10.
В.Познер: Нет. Это неправда. Ну, бог с ним, не будем об этом спорить. Скажите мне еще вот какую штуку. Значит, вы не сторонник выборов?
А.Проханов: Нет, я не сторонник выборов.
В.Познер: А как определить руководителя страны?
А.Проханов: Я не знаю. Я не знаю, как определить руководителя страны, но выборы – это профанация.
В.Познер: Вообще?
А.Проханов: Ну, те, в которых я участвовал – как в советское время, и в это время.
В.Познер: Вообще, они профанация? В мире? Это как способ выражения народной воли не годится?
А.Проханов: Я думаю, что в сегодняшнем мире уже давно профанированы все либеральные ценности, демократические. Все демократические институты – они, по существу, являются камуфляжем. Это маска на новой реальности – уродливой, страшной, чудовищной реальности. Я думаю, что неофашизм – на пороге мира. Поэтому я против выборов. И у меня все технологии выборов, которые я знаю – у нас, в основном, а не там у них – мне они отвратительны.
В.Познер: Еще один вопрос. К сожалению, время летит. Мне очень интересно с вами говорить. “Мир вступил в пору, когда либерализм будет формироваться в сильную руку. В диктатуру либерализма. Она, эта рука в железной перчатке будет смахивать с лица земли целые народы, целые континенты, целые нерентабельные человечества”. Это что ж такое?
А.Проханов: Отличный текст.
В.Познер: Не, ну, текст, конечно, красивый, чего и говорить? Но реально как это понимать?
А.Проханов: Это понимают так, что дискуссия, которая вышла из кулуаров и развернута в обществе говорит о том, что человечество перенаселило Землю, что оно перенаселило Землю не героями, не творцами, а оно переселило землю народами-паразитами даже. Скажем, Африка. Зачем такое количество людей? Они только едят, они требуют себе помощи, они требуют непрерывных траншей. И концепция золотого миллиарда говорит, что, конечно, надо бы сбрасывать эти континенты. И поэтому либерализм, который сейчас потерпел сокрушительную катастрофу в этом экономическом кризисе новом, он ищет новых форм существования в мире. И эти формы – это насилие.
В.Познер: Александр Андреевич, дайте мне, все-таки, понять. Если все это опустить, все эти слова и просто говорить коротко… Вы сторонник того, что так называемые народы-паразиты, в данном случае народы Африки будут просто – ..?
А.Проханов: Вы меня неверно поняли. Так хочет система и структура, которая сейчас уничтожает афганский народ и иракский.
В.Познер: Это есть либерализм?
А.Проханов: Это есть либерализм. Либеральный фашизм. А моя точка зрения такая: что вот эти народы, которые сейчас считаются паразитами, при изменении общей ситуации в мире – экономической, моральной и религиозной – могут стать народами-творцами. Потому что каждый отдельно взятый человек производит больше, чем он может потребить. Поэтому схватка между Гитлером и Сталиным – она еще впереди. Схватка между фашизмом и социализмом – впереди. И я надеюсь дожить до начала этой открытой схватки. И вы знаете, чью сторону я возьму.
В.Познер: Да, я не сомневаюсь в этом ни одной минуты. Конечно же, социализма.
А.Проханов: Конечно же, Иосифа Виссарионовича, а не Адольфа. Кстати, Адольф-то может быть кем угодно. Он может быть русским, арабом, евреем. Это не обязательно будет немец.
В.Познер: Это я понимаю. Это нет сомнения никакого. Ладно. Скажите, пожалуйста, в чем принципиальная разница между будущими Адольфом и Сталиным?
А.Проханов: В том, что новый Адольф, как и старый Адольф, пытается выстроить человечество в иерархическом смысле, наверху пирамиды – бриллиант этих сверхлюдей, а внизу – корчащиеся народы, умирающие, мерзкие. Ну и по мере возгонки там более совершенные народы. А новый генералиссимус – он будет выстраивать, все-таки, народы в гармонии, в справедливости, в синтезе, в имперском синтезе.
В.Познер: То есть, как это делал Сталин, так я понимаю?
А.Проханов: Так, как это делали все великие имперцы.
В.Познер: Понятно. Хорошо. Я надеюсь, что все, что вы говорили, вы говорили абсолютно серьезно. Потому что тогда это интересно.
А.Проханов: В глаза, смотрите в глаза.
В.Познер: Ну, да. Действительно, похоже. Значит, я с вашего позволения теперь передам слово Марселю Прусту, у которого к вам есть несколько вопросов, всего 10. Постарайтесь на них отвечать коротко. Первый вопрос. Чего вы больше всего боитесь?
А.Проханов: Больше всего я боюсь, что моя вера в бессмертие оказывается ложной. Что бессмертия не существует.
В.Познер: Какую черту вы более всего не любите в себе?
А.Проханов: Размышление над этой темой, о которой я сказал вначале, в недрах которого я пытаюсь увильнуть от страшного суда.
В.Познер: Какую черту вы более всего не любите в других?
А.Проханов: Предательство.
В.Познер: Кого из ныне живущих вы более всего уважаете? Есть ли такой человек?
А.Проханов: Ну, за исключением вас, Владимир Владимирович, я думаю, что…
В.Познер: Я просил серьезно отвечать на вопрос.
А.Проханов: Понимаете, вы же ждете, что я скажу “Макашов”. Из ныне живущих больше всего на сегодняшний день я уважаю моих детей.
В.Познер: А менее всего уважаете из ныне живущих? Есть такие?
А.Проханов: Конечно. Один из них, действительно, уже не живет, а другой все еще жив. Горбачев для меня является синонимом мирового зла.
В.Познер: А так был Яковлев, очевидно. Или Ельцин?
А.Проханов: Ельцин, конечно, это для меня… Это просто Люцифер.
В.Познер: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
А.Проханов: Во-первых, преданность и бесстрашие.
В.Познер: А в женщине?
А.Проханов: Красоту.
В.Познер: Когда и где вы были более всего счастливы?
А.Проханов: Счастливее всего был момент, когда у меня родился третий мой ребенок, третий сын. Когда я жил с ними на даче, когда кругом цвел жасмин, и в комнате дачной с такими трепещущими занавесками у голубого потолка летала бабочка бунинская.
В.Познер: Каким талантом вы бы хотели обладать? Которого у вас нет, очевидно.
А.Проханов: Талантом воскрешать, конечно.
В.Познер: Представ перед Богом, что вы ему скажете?
А.Проханов: Я ему скажу: “Господи. Вот, ты послал меня вот в это странствие, сделал меня своим разведчиком, направил меня добывать вот этот опыт. Я честно выполнил твое задание, пойдя по этим революциям, войнам, кавернам, сквернам. И вот я тебе на ладони принес несколько крупиц этого опыта. Посмотри. Пригодится ли он тебе? Если он пригодится, возьми его – я буду счастлив. Если нет, сдуй его, как это делал все миллионы лет с ладони, и я буду самым несчастным человеком из твоих рабов”.
В.Познер: Это был Александр Андреевич Проханов. Спасибо большое.
