В.Познер: В эфире программа “Познер”. Гость программы сегодня – Чрезвычайный и Полномочный посол Республики Польша в РФ господин Ежи Бар. Здравствуйте.
Е.Бар: Здравствуйте.
В.Познер: Спасибо, во-первых, что вы нашли время прийти в такой непростой день. Еще я хотел бы передать вам самые искренние соболезнования всей нашей группы, которая готовит эту программу, и, конечно, зрителей этой программы.
Е.Бар: Спасибо. Спасибо большое.
В.Познер: Я не могу не вспомнить того, что когда появились первые сообщения об авиакатастрофе, ваша фамилия значилась среди погибших. Вы об этом знали?
Е.Бар: Я узнал об этом после определенного времени.
В.Познер: Вы должны были быть на этом самолете? Или это просто была ошибка?
Е.Бар: Нет. Нормально, когда подготавливается список участвующих, в этом списке обязательно должен быть я – как член официальной делегации. И, конечно, так было, потому что там определенный порядок.
В.Познер: Некий протокол?
Е.Бар: Протокол, да. Но если человек пребывает на месте, тогда есть там такая звездочка. Эта звездочка означает, что человек, все-таки, не находится… И эта звездочка была, так сказать, моей звездочкой.
В.Познер: Не сразу поняли, видимо.
Е.Бар: Они не обратили внимания на это.
В.Познер: И вам, если я не ошибаюсь, пришлось первому сообщить о катастрофе. Так?
Е.Бар: Да. Потому что мы, стояли в аэропорту и заметили, что есть определенное, ненормальное движение людей, которые ждут. И увидели, что машины начинают ехать в другом направлении. И за этими машинами – и пожарная служба. Я сразу решил сесть в свою машину и ехать за этой пожарной службой, и поэтому был на месте чрезвычайно быстро – это были считанные минуты. И тогда мы увидели это на определенном расстоянии и начали приближаться через эти кусты, и бежали все быстрее и быстрее. И даже когда почувствовали, уже знали, что есть катастрофа, то первая мысль у человека такая, чтобы помочь. Так что у меня в моей голове была такая картина, что приблизимся к этому и будем вытаскивать всех, кого надо вытаскивать. Но когда мы подошли, тогда оказалось, что вид этого такой, что там… Конечно, шел пожар еще в это время. Вид такой, что сразу было видно, что это страшная катастрофа.
В.Познер: Я, конечно, не верю в мистику. Но, вот, какое-то поразительное, несчастное место получается. И та трагедия 70-летней давности, и вот эта трагедия – это как-то… Вы знаете, если бы в кино такое показали, сказали бы “Ну, это чересчур много”.
Е.Бар: Конечно, вы затронули такую тематику, которая сейчас, так сказать, в наших головах и в наших сердцах. Но мне кажется, что такие вещи имеют несколько… Что есть одно дно еще ниже и еще ниже. И то, что вы сказали, это, я бы сказал, мистика первой плоскости.
В.Познер: Первого этажа, да?
Е.Бар: Первого этажа. Типа что-то страшное и снова повторилось. И, конечно, это нормально, что такое первое впечатление. Но мне кажется, что надо войти ниже как будто бы, глубже, и почувствовать… Естественно, когда пойдешь, тогда появляется действительно большое пространство. Я бы даже сказал, ошеломляющее в том смысле, что, во-первых, можно сказать чисто с религиозной точки зрения: жертва не идет даром. Есть какой-то смысл каждой жертвы. Но жертва народа – это потому что была элита тогда, сейчас элита почти в этом же самом месте. Мне кажется, что значение этого глубже в том смысле, что после всего трагического одновременно с нашей болью появляется какая-то надежда. А почему надежда? Потому что мы не ожидали, какая будет реакция как у вас, так и у нас, масштабы этой реакции. И когда мы все это увидели – а это процесс, который сейчас происходит – тогда мы почувствовали и чувствуем сейчас, что мы участвуем в чем-то намного-намного важнее – в том смысле, что это касается не только их, а касается нас всех. И что выводы, которые надо сделать, должны сделать живые. Мне кажется, что это даже так. Это, конечно, мистика так, как вы начали этот аспект. Но было такое предложение в речи нашего премьер-министра – о свете, который идет через черное. Он это высказал как раз на несколько дней раньше, когда был в Катыни, что в этой темноте появляется луч. Мне кажется, что то, что случилось, это и является таким лучом. Это надо немножко обговорить пошире, и мы еще не готовы обо всех аспектах этого говорить. Потому что это мы все ощущаем сейчас пока больше горя и печали в нас самих, чем разумных выводов. И, ведь, таких выводов, которые могут служить будущему.
В.Познер: Вы полагаете, что такие выводы есть?
Е.Бар: Да, да. Я просто еще несколько дней тому назад как посол, который скоро будет кончать свою работу в этой стране, думал, что я выеду как будто из другой России, что я выеду из такой России, которая… Хотя, я очень-очень не соглашаюсь “Умом Россию не понять, аршином общим не измерить”.
В.Познер: Вы не согласны с этим?
Е.Бар: Нет, конечно.
В.Познер: Я тоже. Заблуждался Тютчев?
Е.Бар: Нет. Может быть, тогда это было по-другому. Но мы как люди современности, которые видят, как на наших глазах рождается глобализация и в этой глобализации все со всем связано. Трудно представить себе, что вдруг есть какой-то оазис того, о чем мы ничего не знаем, не понимаем.
В.Познер: И не можем понять.
Е.Бар: И не можем понять. До сих пор еще разбирались, а тут вдруг какая-то стена перед нами. Нет, это просто чушь. Извините.
В.Познер: Да я согласен с вами совершенно.
Е.Бар: Но дело не в том. Дело в том, что у меня было такое чувство, я не знаю, как сказать по-русски, такого внутреннего недостатка, что выеду из страны, которую в довольно большой степени не понимаю. Что мне надо быть здесь намного-намного больше, чтобы понять. Что-то понимаю, а то, чего не понимаешь, это болит в тебе, если ты в такой профессии. А сейчас, мне кажется, что я понял. Потому что Россия для меня в этот момент открылась, и, как ни парадоксально, моя собственная страна, но собственную я знаю в 100 раз больше, лучше. И она открылась своим самым хорошим лицом, таким, что вдруг оказалось, что… Конечно, еще неделю тому назад я мог сказать “Бывает так, что Москва слезам не верит”. А сегодня знаю, что это неправда, потому что я эти слезы видел. И я видел у таких людей, о которых, вправду сказать, не думал, что когда-то увижу. Значит, они есть. А если есть слезы, значит, есть мысль человека, его чувства за этими слезами. Потому что слезы – это результат этого осмысления. Так что, мы увидели здесь пространство солидарности. Конечно, вы знаете, что для нас это слово – оно почти святое. Но мы не хотели бы, чтобы это слово “солидарность”, чтобы это был соус такой, в котором поляк чувствует себя хорошо, потому что знает, что там “Солидарность”, когда-то там… Нет. солидарность имеет более широкое пространство.
В.Познер: Вот, по поводу того, что вы сказали. Перед началом церемонии 7 апреля в Катыни, участвовали премьер-министры обеих стран, господин Путин, господин Туск. Вы сами сказали следующее: “Оказывается, ритм памяти поляков может совпадать с ритмом памяти русских. И сегодняшнее событие доказывает это. Этот день должен стать днем правды и доверия”. Это ваши слова. Скажите мне, пожалуйста, что вы имели в виду, когда говорили “ритм памяти”?
Е.Бар: Мы такой народ, который не может строить будущего без памяти. Это наш ритм. И когда нас упрекают, зачем мы помним, тогда я думаю (и чем старше как человек, тем глубже я уверен в том), что нам это прошлое нужно для строительства будущего, для того, чтобы можно было жить с поднятой головой и в будущем. Проблема здесь такая, что у вас есть намного-намного больше разных вещей, о которых вы могли бы помнить из всей вашей истории. Но этой памяти мало. Я это называю ритмом. Есть память определенная, чудесная. Например, сейчас мы перед годовщиной Победы, но я бы хотел просто так, как человек, который из глубины сердца желает всего наилучшего русским, чтобы эта память была более многогранная, многосторонняя, богатая такая, какая многосторонняя ваша история. И поэтому если я говорю “ритм”, я имею в виду, что здесь просто есть определенные моменты, которые, хотелось бы, чтобы люди знали, потому что они будут богаче, если они будут об этом помнить, независимо от того, какой цвет этой памяти – красный как кровь или белый, или какой-то…
В.Познер: Или черный.
Е.Бар: Или черный. Так что я просто хотел бы, чтобы все это богатство вашей истории вошло настолько, насколько это вообще возможно в память обычного человека. И в том смысле Катынь и этот день совпали, и я почувствовал, что это – начало нового этапа.
В.Познер: Вот, по поводу нового этапа. Вчера, если я не ошибаюсь, на первой полосе газеты “Нью-Йорк Таймс” – солидная, уважаемая в мире газета – была статья по поводу этой авиационной катастрофы. Но заголовок был такой: “Авиационная катастрофа, возможно, приведет к осложнению в отношениях между Польшей и Россией”. Это, конечно, может быть, с одной стороны, стремление привлечь внимание читателя. Но, все-таки, это серьезная газета, это не желтая пресса. Вам-то как кажется? Эта катастрофа – она может сыграть какую-то негативную роль именно в отношениях между поляками и русскими?
Е.Бар: Я хочу сказать, что это заглавие – доказательство просто глубочайшего незнания именно проблемы отношений между нами, которые независимо от того, как много там разных элементов, которые могли бы разделять… Именно этот момент как раз объявил возможное богатство нас самих. Ведь, в конце концов, проблема не в одном правительстве. Проблема в людях, в народе. Я абсолютно противоположного мнения. Абсолютно противоположного! И поэтому я думаю, что то, что случилось, как ни парадоксально, является фундаментом или частичкой фундамента, чего-то нового, того, что мы увидели русских таких, какими просто не ожидали, что это может быть.
В.Познер: Обычно не видели, да?
Е.Бар: Обычно в таком масштабе. А с другой стороны, у нас объем этой реакции людей. В конце концов, можно бы сказать: “Вот западная уже страна, больше смотрит на то, сколько в кошельке, а не сколько в нашей памяти, в головах”. Каждый там смотрит чисто материалистически или материально. Это не так, это не так. Это никакая не мистика. Просто есть пространство, которое сейчас открылось на будущее между нами, – это для меня абсолютно ясно.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, господин посол, вас а) удивило, б) тронуло, в) заинтересовало то, что вчера на государственном телевизионном канале, каким является канал “Россия”, показали фильм Вайды “Катынь”?
Е.Бар: Мы, конечно, мечтали о том, чтобы фильм “Катынь”, который здесь телевидение купило уже давным-давно, можно было показать всей России. Мы благодарны, что была такая возможность, что несколько дней тому назад на канале “Культура” было это показано. Это был огромный шаг вперед. Но, ведь, сейчас, когда это было показано на Первом канале…
В.Познер: На втором. Ну, это не так важно.
Е.Бар: Во всяком случае, на канале, который смотрят миллионы-миллионы.
В.Познер: Безусловно.
Е.Бар: И, значит, значение не столько этого фильма, сколько тематика этого… Фильм можно оценивать по-разному. Это совсем другое дело. Дело в том, что вдруг оказалось, что частичка нашей общей судьбы вошла в миллионы российских квартир одновременно.
В.Познер: Да, да. Именно так.
Е.Бар: Вот так. И, понимаете, я просто с огромной благодарностью об этом думаю, что это было возможно. И могу сказать, парадокс этого несчастья в том, что без этой катастрофы, может быть, это так не пошло бы.
В.Познер: Да. Наверное, вы правы. Наверное, если уж так говорить, совершенно откровенно… Как вы полагаете, решение о показе этой картины на государственном канале, вряд ли могло быть принято без поддержки руководства страны, так?
Е.Бар: Я в этот момент как дипломат мог бы сказать, что я не специалист, как это распределяется здесь в России.
В.Познер: И тем самым вы бы уже ответили на мой вопрос.
Е.Бар: Да.
В.Познер: Хорошо. Смотрите, не секрет, что погибший президент Польши довольно критично относился к России. В этом смысле он отличался от премьер-министра Туска, который – более спокойно, сдержанно. И понятно, что нашему руководству было легче встречаться с Туском, чем, очевидно, с господином Качиньским. Более того, 7 апреля президента не было в Катыни, но, вот, он собирался ехать. И более того, он не скрывал некоторой обиды. Он сказал так: “Я тоже буду в Катыни. Надеюсь, визу получу” – так, немножечко зло. Скажите, пожалуйста, эта трагедия как-то изменит внутриполитический расклад в Польше? Я понимаю, что вопрос неудобный, но, все-таки, он важный. Это может быть? Как вы думаете?
Е.Бар: Мне кажется, что вопрос как таковой существует. Но пока еще слишком рано, чтобы ответить на это. Можно только на это посмотреть следующим образом, что эти люди, которые там погибли, это были люди, можно сказать, с самого права по самое лево. Это были люди, которых мы нормально встречали не в таком диалоге, как сейчас между нами. Только в таких острых прениях, иногда даже очень неприятных часто, как политические противники. Но они были постоянно как актеры, как соучастники. Сейчас оказалось, что вдруг все как будто бы смешалось в буквальном смысле этого слова в одном месте. Это, без сомнения (я это как социолог могу сказать), имеет значение для людей, для населения, тоже для активистов партии, одной партии, другой, третьей, которые потеряли своих руководителей. Так что после такого шока, конечно, ты смотришь на эту сцену немножко по-другому. Но сейчас, на сегодняшний день есть только траур и чувство общей этой боли. И практически если ты слышишь, что высказал человек, которого знаешь с левой стороны, и что этот – с правой – это есть те же самые чувства, да, практически те же самые слова. А, ведь, жизнь политическая – она пойдет вперед, и сейчас конституционный порядок такой, что председатель нашего парламента определенное время…
В.Познер: Маршал.
Е.Бар: Маршал Сейма исполнит обязанности, и после короткого времени он должен уже расписать новые выборы. А он, кстати, сам кандидат на пост будущего президента Польши.
В.Познер: А, кстати (просто возникло), может ли нынешний премьер-министр, господин Туск, например, тоже выдвинуться? В принципе?
Е.Бар: В принципе, может, потому что он сам отказался недавно. Он отказался, и он это сделал публично. Но с другой стороны, конечно, в новой обстановке существует такая возможность. Но это просто по поводу того, что обстановка сменилась диаметрально.
В.Познер: Значит, 70 лет тому назад в апреле 1940 года в Катыни было расстреляно чуть меньше 22 тысяч польских офицеров. По этому поводу, выступая в Катыни, премьер-министр РФ, глава правительства Владимир Владимирович Путин сказал следующее: “Было бы несправедливо возложить всю вину на российский народ”. Эти слова я как-то запомнил, и вот с чем я хотел к вам обратиться. Мой внук учится в школе в Германии. И там им говорят, что в преступлениях нацистов виноваты не только нацисты, а виноват немецкий народ, потому что немецкий народ поддерживал Гитлера. И раз он поддерживал Гитлера, он несет ответственность. Они говорят это детям сегодня. Советский народ в своем подавляющем большинстве – не все, но в подавляющем большинстве – поддерживал Сталина, тут нет никакого спора. Вот, в этом смысле как вы к этому относитесь? Все-таки, виноват кто? Только Сталин и только его окружение и так далее? Или, все-таки, если есть какая-то вина, которая ложится на всех тех, которые поддерживали его?
Е.Бар: Это очень сложный, конечно, вопрос, очень интересный. Во-первых, я хочу только уточнить. Что там в Катыни лежат не эти 22 тысячи, они там есть в нескольких местах, а Катынь – это такое слово, которым мы обобщаем всю эту трагедию. Я думаю следующее. Что значит вина? Прежде всего, надо спросить сегодняшнего человека. Вообще, проблема не в том, вы скажете, что народ виноват или я скажу, что народ виноват. Самое важное, что народ про себя скажет, когда мы этот народ спросим. Это важно. Важно спросить сегодня русского или поляка, или немца – он чувствует себя виноватым за что-то? Тоже как социолог я отвечаю: это было бы важно посмотреть, какой ответ дает человек сегодняшний, которому 20-25 лет, уже такой, более-менее взрослый. А если смотреть с точки зрения, так сказать, более теоретической, мое мнение такое: люди могут быть только виноваты, что касается таких проблем, когда они сами забывают. Ничего больше. Если кто-то не хочет знать, например, или отвергает, так в том смысле есть его вина. Почему? Потому что возникает обратная вина. Почему помнить? Здесь ясно. Когда было такое несчастье тоталитаризма или в Германии, или здесь, если мы должны помнить, так мы должны помнить, чтобы это никогда ни в каких обстоятельствах не повторилось.
В.Познер: Господин посол, чтобы помнить, надо знать. А если вы не знаете, если вам не говорят, если когда вы растете, ни в школе, нигде вам ничего не говорят. Как вы можете помнить?
Е.Бар: И поэтому свобода, которую мы обрели 20 лет тому назад, между прочим, служит тому, чтобы мы могли узнать всю правду. Я говорю это как поляк. Я здесь не могу давать никаких советов – это было бы смешно. Но я знаю, что сегодняшний поляк, если только захочет, он уже знает, что вошли в Чехословакию в 1938 году, и что наши извинялись и перед чехами, и перед самими собой. Он уже знает, что были такие, которые выдавали евреев в руки немцев или даже хуже. А раньше этого не знал. Значит, сегодняшняя память наша будет такая, что совместим и это. И у нас идет этот процесс. Что было чудесное, что было грандиозное, что было геройское в нашей памяти. Это, конечно, память народа, легче всего помнишь доказательство ширины и богатства. Но то же – это другое.
В.Познер: А скажите, есть ли в Польше группы людей, политические какие-то движения, которые говорят “Не надо все это рассказывать, что бросает тень на Польшу. Не надо. Конечно, если мы страдали, то да, это надо рассказывать. Но, вот, не надо рассказывать вещи, где Польша выглядит не очень хорошо”. Есть такое вообще?
Е.Бар: Нет-нет, таких групп нет. И это, кстати, тоже элемент нашего пейзажа. Раньше это было. Я это помню. Потому что, например, в коммунистическое время было так, между нами, если ты встречался: плохо про мать свою не говори. А сегодня ты можешь сказать, и ты должен сказать и помнить все. И я могу сказать спокойно, что в этом смысле нашей памяти мы сегодня как народ намного-намного богаче, чем лет 20 тому назад.
В.Познер: Вы ставите некоторый знак равенства между понятиями “свободное общество” и “общество знающее”?
Е.Бар: Да. Я думаю, что свободное общество… А зачем же ты обрел свободу? Она должна чему-то служить. Она может служить тому, что ты богатый. Это хорошо, и это мы делаем, и Польша сегодня богаче той, которой была. Но с другой стороны, ты имеешь возможность узнать, ты имеешь возможность быть намного-намного не только свободнее, но справедливее, например, в отношении к другому. Если говорить про Польшу и про политику, это касается, прежде всего, в нашем сегодняшнем мышлении наших отношений с соседями. Просто потому, что там были все эти зацепления исторические какие-то.
В.Познер: А вот смотрите-ка. Вот, Катынь долгое время являлась?.. Ну, то, что произошло. Когда мы говорим слово “Катынь”, то, что произошло тогда. Являлась ли фактором постоянного раздражения, отрицательных отношений и так далее поляков к русским?
Е.Бар: Вы знаете, я столько раз в жизни слышал от поляков, которые рассказывали мне, как русские помогли в лагере каком-то, что я абсолютно не уверен, что это может идти по такому принципу. Вообще, в нашем сегодняшнем мышлении нет такого, чтобы показать: “ты – русский, ты виноват”. Я хочу сказать, что это есть, между прочим, тоже элемент разницы, в смысле потому что вы православные. У православных это чувство вины… Нет, оно у католиков, конечно, есть, только у вас это глубже. У вас это чувствуется, будто бы “я виноват, я извиняюсь перед тобою”. Я часто стою перед вашими людьми, и он извиняется за вещи, в которых я вообще не чувствую никакой там…
В.Познер: Говоря об отношении поляков, вы говорите как социолог или как представитель, все-таки, верховной власти? Ваша оценка?
Е.Бар: Вы знаете, верховная власть имеет свои моменты, когда любят, не любят, не любят, любят – это идет так, в зависимости от того, как правительство меняется. Нет, я хочу сказать, что для меня самым важным послом моей страны является простой человек, который встречает другого. В смысле простой поляк где-то на вокзале и что он там скажет, и что ему этот русский ответит.
В.Познер: Вы утверждаете, что этот самый простой поляк вообще не относится отрицательно?
Е.Бар: Он не относится отрицательно к русским как к народу. Он в своем подавляющем большинстве – и я могу сказать, это, слава богу, – он отрицает определенную систему, в которой нет свободы. И отрицает, конечно, эпоху, поэтому вы можете найти подтверждение тому в опросах, сколько у нас людей, у которых нет ностальгии по этой эпохе, которая была. Потому что столько возможностей появилось сейчас.
В.Познер: На днях посол Польши в Белоруссии Генрих Литвин сказал следующее: “Катынь – это не вопрос каких-то политических шагов, чьих-то извинений или неизвинений. Это вопрос доступа к документам о судьбах людей, это важно для их детей и внуков”. В 2004 году Главная военная прокуратура РФ подтвердила вынесение тройкой НКВД смертных приговоров польским офицерам, это официально признано. Но там 183 тома этого дела, а полякам выдали очень немного, осталось нетронутыми 116 томов. Якобы, там какие-то государственные тайны. Хотя, какие там могут быть государственные тайны, мне трудно представить, кроме имен тех людей, которые были палачами, которые приняли решение. Но это, на мой взгляд, не должно быть государственной тайной. Вы согласны со своим коллегой, что именно в этом дело? Что нужно предоставить этим людям возможность наконец все узнать.
Е.Бар: Я абсолютно согласен, я очень ценю голос моего коллеги, который, кстати, историк. Так что он еще лучше понимает, а кроме того, он здесь работал много лет, в России. И это остается как проблема, потому что это проблема совсем другого порядка. Это нормально, что если есть документы, которые могут дать более еще детальное знание такого злодеяния, это делается… Всегда, когда перед вами есть какое-то дело, в каждой стране ты стараешься найти все возможные документы, подтверждения, как это все произошло. А здесь оказывается, что есть ниши незнания. Они – искусственные в наших глазах.
В.Познер: А как вы думаете, почему в данном случае российская сторона так упорно сопротивлялась? Ну, может быть, сейчас что-то изменится.
Е.Бар: Во-первых, конечно, у меня есть надежда, что это, все-таки, будет меняться. Тем более, что я помню, когда господин Путин был у нас осенью прошлого года, в годовщину начала Второй мировой войны, тогда он тоже об этом говорил – об этом обмене документами и об этом процессе открытия архивов. У нас есть достаточно людей, как у нас, так и у вас, которые этим могут заняться как профессионалы. Или как юристы, или как историки. И существуют структуры, которые могут этим заняться. Ведь, у нас есть группа по сложным проблемам, есть умные люди, которые этим занимаются. Мне сложно сказать, я сам не юрист, не могу сказать, в чем суть того, чтобы… Когда уже практически известно столько, не закончить этого так, как это делается всегда. Потому что по-другому всегда будет какой-то вопросительный знак. А зачем же нам нужен какой-то еще вопросительный знак в катынском деле?
В.Познер: Вы знаете, на официальном сайте республики Польша есть следующий текст, он касается Катыни: “Виновные в данном преступлении никогда не были осуждены. Хотя, известны лица, принявшие решение, а также более 100 исполнителей. Обнародован список награжденных за “разгрузку лагерей”. Однако, российская сторона прекратила расследование, а власти России отказываются давать какие-либо комментарии. Никто не был наказан за это преступление и никогда не будет наказан”. То есть люди, которые умерли, их больше нет в живых, их, конечно, не накажут. Но я вам хочу сказать, что, может быть, авторов этих слов утешит тот факт, что миллионы убитых советских людей, русских и нерусских этой же властью, значит, их родственники и так далее не имели удовольствия от того, что виновные в этих зверствах не были осуждены и не были наказаны. Мы и не дождались того, чтобы этих людей посадили в суд и какой-нибудь вердикт вынесли. Они ушли из жизни, их больше нет. Вам не кажется, что такая формулировка, что они никогда не будут наказаны, это настраивает на негативный лад? Нет?
Е.Бар: Я вообще бы никогда не написал этого так, официально: “не будут наказаны”. В конце концов, если идет этот процесс, что мы хотим, все-таки, приблизиться к правде. Это так, это абсолютно не должно быть так. Для нас память – это не память такая… Но, в конце концов, у вас тоже так говорится, что “ничто не забыто, никто не забыт”.
В.Познер: Это был пропагандистский лозунг. К сожалению, много забыли и многих забыли.
Е.Бар: Да. А я хочу сказать, что именно иногда, когда смотрят на эти кладбища, которые есть в Польше, я имею в виду советских солдат, которых столько было убито, столько умерло на нашей территории. Тогда есть такое удивление этих родственников, внуков или как-то, что он там сам, что можно коснуться этого места точно, где этот дед лежит, а не то, что без имени могила. Это, конечно, если были такие просто моменты, что ты не сможешь определить, где. Да, это таково. Тогда другое дело. Но для нас свята память, каждый фрагмент и каждый должен иметь свое место в земле, так как имел когда-то свое место над землей, когда жил.
В.Познер: Скажите, пожалуйста. Вот то, что произошло 70 лет тому назад в Катыни, это в какой-то степени коснулось вас? Вашей семьи, ваших родственников? Нет?
Е.Бар: Да. Коснулось в том смысле, что… Вообще, я вам хочу сказать, что просто это было в таком масштабе, что таких как, например, моя семья, столько раз слышал об этом от других людей. Коснулось – мой дядя жил там. И я нашел его в Харькове. Но, например, могу вам сказать, что когда седьмого числа была мать нашего польского консула, который сейчас работает в морге, и это была дочь погибшего.
В.Познер: Убитого. Лучше сказать “убитого”.
Е.Бар: И мы встретились… Так что, вы знаете, не надо далеко искать, чтобы найти там… Это просто было…
В.Познер: Смотрите, на том же официальном сайте сказано так: “Катынь для всех поляков – символ преступной политики советского режима в отношении польского народа. В польско-советских отношениях 1917-1991 годов Катынь стала кульминационным моментом”. Это на официальном сайте. Так это, не так – я не хочу в это вдаваться. Но кажется ли вам, что если это так, что то, что происходит, вот, последние дни и разрешение этой ситуации может оказаться мощным стимулом сближения?
Е.Бар: Я абсолютно в этом уверен. Здесь два момента. Начнем с вас. Что открылось пространство солидарности, которая видна всем. Поляки увидели русских такими, какими просто не видели давно или вообще не думали, что так может быть. Это один момент. А другой момент, что сейчас Катынь получила другую строчку будто бы. Так, как назвали это вчера в какой-то газете “Катынь-2″. И, конечно, здесь и там, здесь – элита, там – элита, мы об этом говорили тоже. Но, оказывается, что, ведь, сейчас при помощи этой солидарности и при помощи всего этого процесса можно показать, что есть желание со стороны и властей ваших, и церкви, чтобы как-то найти какой-то общий… Чтобы это было общее место, общая боль. Оно сейчас будет намного… Мы будем ближе тоже и поэтому, как на самом кладбище будет больше доказательств, что это общее, потому что православные там будут приходить и другие – евреи, все. Это один момент. Так что это не будет только польское кладбище, как будто польский памятник. И это хорошо в том смысле, что мы будем ходить на ту сторону немножко, 100 метров дальше, а больше будут ходить тоже и к нам. Но будет тоже и это новое место – там, где будет стоять другой памятник. И на этом памятнике, когда уже будущий польский паломник придет, он там увидит свежие цветы, положенные русскими руками. Понимаете? Это имеет огромное значение. У нас есть уже как два стержня чего-то нового – эти два места, которые, случайно получилось так, что они близко. Но мы до конца еще не знаем, что из этого выйдет. Но я, как человек, который много-много лет проработал на востоке Европы и который хочет, возможно, войти в это все, я абсолютно, глубоко уверен, что это – фундамент чего-то нового и хорошего в наших отношениях.
В.Познер: Вы в шутку себя называете “краковским пенсионером”, поскольку вы сами из Кракова. Вы по-прежнему собираетесь уйти на пенсию?
Е.Бар: Я собираюсь, по состоянию здоровья, просто только поэтому. Хотя, конечно, сейчас я чувствую себя немножко… Есть дополнительный адреналин. Но я заверяю, что если даже буду краковским пенсионером, во-первых, будет у меня русская изба. Без бани, но изба. Изба и библиотека. И будет… Я сам специалист по Калининграду, по всей истории Калининграда, Кенигсберга и всего этого – всю жизнь этим занимался. У меня есть коллекция, связанная с этим городом, с этой областью. Там и у меня будет такой мини-музей калининградско-кенигсбергский. Найдите, в конце концов, может быть какое-то новое название… Посол не должен так говорить, но имею в виду, что Калинин был одним из этих, который подписывал…
В.Познер: Безусловно. Я с вами совершенно согласен. Я вам желаю, чтобы все это осуществилось. Огромное вам спасибо, что вы пришли сегодня. И я тоже в надежде, что из вот этих драматических вещей может произойти что-то очень позитивное.
Е.Бар: Вам спасибо. И благодаря вам, я могу тоже поблагодарить всех, кто смотрели эту программу. Что я мог в этот день встретиться как с вами, так со всей Россией.
Интервью 2010 года
