В.Познер: В эфире программа “Познер”. Гость программы сегодня – председатель комитета по безопасности ГД РФ Владимир Абдуалиевич Васильев. Добрый вечер.
В.Васильев: Добрый вечер.
В.Познер: В другое время мы бы с вами говорили о проблемах МВД, о реформе, о проблемах милиции и так далее. Но с учетом того, что произошло неделю тому назад, конечно, мы будем с вами говорить о терроризме. Хотя и коснемся некоторых вопросов, связанных с МВД, поскольку все-таки там есть определенная привязка. Но все-таки главное – это именно теракт в Москве, теракты в Кизляре, вообще, что происходит. Вы, вероятно, знаете, что у нас есть сайт Первого канала, и люди знают, кто будет в гостях, и присылают свои вопросы. Поэтому некоторые вопросы от наших зрителей для начала. Генрих Семенович Смоленский вот что спрашивает: “На следующий день после взрывов в метро газета “Коммерсантъ” написала: “По не подтвержденным официально данным, правоохранительные органы могли располагать информацией о возможной атаке террористов в метро в понедельник. Во всяком случае, с раннего утра вчерашнего дня многих женщин кавказской внешности задерживали под предлогом проверки документов, досматривали, а затем доставляли в отделение”. Я нигде не слышал, чтобы правоохранительные органы или другие представители власти эту информацию подтверждали или опровергли. Но ведь это вопрос принципиальнейший для оценки случившегося. Почему же нет никакой реакции? Вот на статью Минкина в “МК” отреагировали сразу. Что известно вам по этому поводу?”
В.Васильев: Уважаемый Генрих Семенович, спасибо большое за вопрос, он совершенно правомерен. Дело в том, что у нас сегодня в стране действует закон о противодействии терроризму, и я один из авторов. И когда мы его готовили, то были внесены предложения от ФСБ, и мы поддерживали их, о введении так называемых степеней угрозы. Я думаю, и вы, и наши зрители уже достаточно подготовлены и знают, что в ряде государств такие степени существуют – 4, 5, разные.
В.Познер: Или цвет.
В.Васильев: По цветам, да. У нас сегодня мы не смогли провести этот закон. Было отторжение, было высказано много предположений о том, что могут быть ущемлены права граждан и что правоохранительные, силовые органы, спецслужбы могут злоупотребить этим законом. Вот такая формулировка, по сути, и обсуждение его мы вели тогда публично, я и сам, в частности, участвовал в СМИ. В этой части не прошел законопроект. И сегодня законного основания для того, чтобы мы могли информировать население, нет. Вот в чем особенность этого вопроса.
В.Познер: Но вот было написано в “Коммерсанте”, что будто бы информация была у спецслужб. Так она была или ее не было?
В.Васильев: Я сказал, что по закону сегодня, если даже спецслужбы располагают информацией, они не могут ее распространять в установленном законном порядке, как это делают, допустим, в США.
В.Познер: Предупреждать население?
В.Васильев: Да. Не могут. По закону не могут. Но тем не менее это делается, и мы порой слышим об этом, и, допустим, ГУВД Москвы порой распространяются определенные материалы. Они порой критично оцениваются, весьма критично. И я бы сказал, у тех, кто рискует это делать, пропадает охота это делать, потому что очень критично публично оценивают, делают акцент определенный. А там действительно непросто сформулировать вопрос. Вот почему нужен закон. В части же того, что нужно предупреждать население, об этом ведется профилактическая работа, но ведется она на уровне участкового, на уровне сотрудника милиции.
В.Познер: Владимир Абдуалиевич, это все я понимаю. Я все-таки хочу получить от вас ответ, насколько вам известно, разумеется. Все-таки была ли у спецслужб информация, что что-то готовится? И что им хотя бы надо к этому подготовиться? Или это слухи и не было такого?
В.Васильев: Владимир Владимирович, понимаю, что вопрос поставлен ребром. Я отвечу, насколько я подготовлен. Точной информации так, как вы сказали, я, например, и не должен ее знать, мне ее не приносят утром на стол, я депутат. Но исходя из той практики, которую я знаю и что сегодня представляю, конкретной информации о том, что будет совершено там или там преступление, не было – это четко, это я убежден. Второе. То, что опасность – да, это давно уже есть информация, она периодически возникает, она проверяется, и мы знаем об этом. За последние годы около 100 терактов, по сути, были предотвращены.
В.Познер: Сергей Чуйкин: “В свете недавних событий в Москве и Кизляре у многих людей в нашей стране возникает справедливый вопрос: “Чем занимаются наши правоохранительные органы и как они могли допустить такое?” И вместо того чтобы разобраться в этом, нам начинают рассказывать о том, что МВД и ФСБ делают все возможное, что провокаторы-журналисты им только мешают, что уменьшать численность МВД нельзя ни в коем случае, и прочее, и прочее. Но ни слова о виновных. И, заметьте, ни одной отставки. Уважаемый Владимир Абдуалиевич, скажите, пожалуйста, понесут ли виновные наказание? Или, как всегда, найдется крайний?”
В.Васильев: Сергей, спасибо большое за вопрос, он очень правильный. Я, как вы его поставили, в этот раз могу конкретно с цифрами сказать. В 2005 году у нас было 257 терактов, в 2006 году – 112, в 2007-м – 48, в 2008-м – 8. В этом году их стало больше, и, мы знаем, существенно, около 50. Есть вот такая динамика. На определенном этапе достигли хороших результатов. Сейчас изменилась тактика, изменился характер действий и угроз. Поэтому перестраивается работа. Вы знаете, что делается акцент на профилактику – она себя хорошо показала в Чеченской Республике. Кстати говоря, я думаю, все наши зрители видят, как территория, которая была оплотом международного терроризма, превратилась в территорию наибольшей стабильности сегодня. Ну, объективности ради, по терактам. Такая же работа сейчас проводится в Ингушетии, и она воспринимается крайне жестко террористами. Они понимают, что это конец существования. И поэтому был организован, я убежден, и теракт в отношении президента Евкурова. И такая же работа сейчас с назначением нового полпреда, новыми полномочиями, новыми задачами ставится в целом по Северному Кавказу. Вот это обостряет ситуацию. Теперь по поводу того, что говорится предметно в вопросе, узнаем ли мы, и будут ли нести ответственность, и чем занимаются правоохранительные органы. Я уже назвал, сколько терактов, сколько предотвращено. О них, как правило, не говорят. Потому что, помните, мы говорили? По закону не предусмотрено предупреждение, а информация о терактах…
В.Познер: Вы знаете, Владимир Абдуалиевич, очень трудно. Вот вы мне сказали: предотвращено сто. А какие доказательства? Когда он есть, теракт, то он есть. А так – мало ли, что там придумала власть, что сто, восемьсот.
В.Васильев: Изъяли, там, 100 килограммов тротила. Ну и что?
В.Познер: Конечно, конечно.
В.Васильев: И говорить об этом – ну что нагнетать, как говорится, ситуацию? Тем более, опять же, зададут вопрос, что и как. Поэтому работа такая проводится, она, безусловно, контролируется соответствующим образом. И то, что сегодня правоохранительные органы и спецслужбы – я привел ряд – существенным образом улучшили свою деятельность, у меня, например, как у депутата, как у председателя комитета по безопасности, вопросов не вызывает.
В.Познер: Тогда вопрос вот какой. Вы помните, что, когда был теракт в Мумбаи, министр, отвечавший за безопасность, подал в отставку. Его никто не уволил. Может быть, ему подсказали, не знаю. Но он подал в отставку. У нас как-то… Я не знаю даже, когда-нибудь это было? Чтобы человек, который все-таки несет за это ответственность, ну вот не получилось у него, и он уходит?
В.Васильев: Буквально недавно мы на комитете слушали, кстати, эту тему – это было 18 марта прошлого месяца. По теме транспортной безопасности в связи с событиями, связанными с “Невским экспрессом”. И нам там доложили в закрытом режиме о том, что делается по расследованию этого уголовного преступления. Я хочу просто ответить на вопросы слушателей и зрителей. Вы знаете, там четко совершенно было ясно, какая работа проведена, кто задержан, какие меры приняты. Преступление раскрыто. В ближайшее время, я надеюсь, когда будет такая возможность, полная информация будет развернута. Об этом сказано. Вот пример еще конкретных оперативных действий по горячим следам. Теперь то, что вы сказали по отставке министра. Я думаю, что, если бы сейчас дали возможность Нургалиеву подать в отставку – я лично, меня он не уполномочил, – это было бы самое простое решение, подать в отставку.
В.Познер: Вы полагаете, что он бы хотел?
В.Васильев: Я просто его знаю. Мы с ним работали и в период нескольких терактов вместе, мы коллегами были одно время по работе. Вы знаете, это самое простое сейчас – подать в отставку. Я убежден даже, что он этот вопрос поднимал. Но! Гораздо сложнее изменить ситуацию. Сложнее чувствовать, что ты находишься под жесточайшим прессингом, под постоянным контролем общества, под, я бы сказал, предвзятой порой, критической позицией СМИ, и в этих условиях дать результат. Это намного тяжелее. Я надеюсь, что это и делается сегодня в системе МВД. Более того, я вижу доказательства того, что это делается. И те все разговоры, они были не случайны. И то, что начали систему реформировать, и то, что Президент взял эти вопросы на контроль, – это важные шаги в правильном направлении.
В.Познер: Моисей Саар, кажется, он иногда пишет, но пишет он по-английски свою фамилию, я не знаю, правильно я произношу или нет. То ли он Саар, то ли Сэр. Ну, он меня извинит, я надеюсь. “Уважаемый господин Васильев, согласны ли вы с тем, что обвинения против СМИ в пособничестве терроризму происходят от отчаяния и безысходности?”
В.Васильев: Вы знаете, Моисей, я скажу вам так. Я не знаю вашего отчества, поэтому говорю так. Я так понимаю, что вы из Израиля, видимо, звоните.
В.Познер: Это неизвестно.
В.Васильев: Ну, не принципиально. Важно что? От отчаяния как? У нас есть закон о СМИ. Там есть четвертая статья, которая определяет, как должны себя вести СМИ у нас в стране. У нас достаточно молодая республика, молодое законодательство, особенно в плане противодействия терроризму. И оно ни в коей степени существенно не отличается от существующего международного законодательства. Там везде, кстати, предполагается: нельзя предоставлять трибуну террористам, нельзя, по сути, распространять те сведения, которые совпадают с идеями террористов, которые пытаются продвигать. Это все понятно и ясно. И с этой точки зрения я бы не сказал, что это бессилие. По сути, когда сегодня взрывали взрывные устройства в метрополитене или сегодня это происходило в Назрани, то вот это количество болтов, которые разлетелись, поражающих элементов, оно и дальше имеет продолжение. Это как раз информационная уже составляющая. И если террористы потом получают возможность еще кумулятивно усиливать эффект этих страшных террористических атак… А для чего это делают? Для того чтобы посеять страх. И если при этом еще некоторые представители СМИ, я бы сказал, не всегда профессионально и ответственно используют эту информацию, это губительно и негативно для общества. Причем здесь беспомощность спецслужб?
В.Познер: Вы бы не хотели привести конкретный пример?
В.Васильев: Попробую привести пример. Вот, допустим, ситуация конкретная сегодняшняя. Ряд СМИ сосредоточился на том, и это очень отрадно, что стали давать информацию, кто, где, как может получить информацию, что происходит. Потому что, по сути, вся Москва, все думали о своих родственниках, никто не знал, кто доехал, кто не доехал до работы. И здесь, безусловно, СМИ сделали большую работу: давали информацию, где, какие принимаются меры, как оказывается помощь – это все очень правильно. Телефоны, по которым можно получить информацию. В то же время были комментарии, в которых, допустим, анализировались прошлого периода действия террористов. При этом ведущий говорил о том, что больший эффект достигается при взрыве вот в таких условиях – и приводил пример. А меньший эффект – в этих условиях, например. Затем, цитирование террористов и лидеров террористического подполья, насколько я знаю, в международной практике отрицается, не принимается. У нас были комментарии на эту тему. С этой точки зрения я считаю, что, говоря о свободе СМИ как о всякой свободе, мы должны понимать, что не только в правоохранительных органах, в МВД сегодня есть проблемы. Они есть во всех системах и составляющих нашего общества, и в СМИ тоже. В свое время после теракта на Дубровке была принята определенная хартия, СМИ и представители поработали и добавили существенно, и мы это видим. Но в то же время мы не можем не замечать того, что у нас порой право на информацию используется…
В.Познер: Вы ставите знак равенства между некоторым несоблюдением правил со стороны определенных журналистов, будем так это называть, или некоторых СМИ и пособничеством терроризму. Это что, одно и то же?
В.Васильев: Я это провожу сейчас в связи с вопросом нашего слушателя, который говорил: не от беспомощности ли это делается? Не от беспомощности. Слишком серьезная роль слова в нашем обществе и информации, в частности, тем более по таким вопросам, как террористическая атака, террористическая угроза. Это, кстати, во всем мире признали. А вот в части того, что вы сказали, я не хотел бы уходить от этого вопроса. Нам нужно понять. Если человек (все мы люди) оговорился, его не так поняли – такое бывает, это одно. Но при этом должно и журналистское сообщество, мне кажется, все-таки анализировать, и каким-то образом самоцензура в таких тонких вопросах нужна, как мне представляется.
В.Познер: Я все-таки возражаю против самоцензуры и предпочитаю слово “ответственность”.
В.Васильев: Я соглашусь с вами. Но ответственность, профессиональная ответственность. Иначе мы тогда просто дойдем до такого состояния, что будем вынуждены регулировать это законом. Этого бы не хотелось делать.
В.Познер: Значит, смотрите. 3 марта 2007 года агентство “Интерфакс” передало ваше заявление: “Угроза терроризма в нашей стране существенно сократилась”. Сегодня вы бы, наверное, так не сказали. Правда же?
В.Васильев: Когда я говорил в 2007 году, то я уже приводил ряд, было 48 терактов. Эта динамика очевидна была, и она продолжалась. И сегодня, кстати, она продолжается. Вот та атака, которая предпринята, в моем понимании, это попытка изменить ситуацию, потому что идет фронтальное наступление, особенно с точки зрения строительства мирной жизни. Мы в прошлом году, так получилось, были в Грозном и подводили итоги. Слушали правительство Чеченской Республики, как выполняется закон о противодействии терроризму. И там, в частности, руководители республики, в том числе и президент, говорили главное. Что они говорили? Что “мы идеологически превзошли террористов”. Они сегодня смогли предложить обществу такие стандарты, которые предполагают образование, обучение, работу, современные жилища, инфраструктуру – то, чего раньше представить было невозможно. Заметьте, в одном поколении молодого человека общество проходит вот эту дистанцию – от нахождения в горах и борьбы с непонятным противником во главе с какими-то заморскими идеологами, кстати говоря, проповедующими ислам радикальный, а не традиционный. Я как-то уже говорил, 10 служителей ислама были уничтожены в Чеченской Республике только за то, что они проповедовали традиционный ислам. Это открытая информация, об этом хорошо знают. Вот этот процесс убеждает.
В.Познер: У меня тут есть цифры “Нью-Йорк Таймс”, пусть они не совпадают с вашими, но они в главном совпадают – что с 2000 года по ноябрь 2004 года было довольно много, потом до 2007 года почти не было, а потом возросло и теперь довольно сильно. Вы это объясняете именно тем, что идеологи терроризма видят, что проигрывают, и поэтому они и делают какое-то отчаянное последнее усилие? Вы так это видите?
В.Васильев: Да, убежден. И понимаю, что это, может быть, мало кто сейчас так воспримет.
В.Познер: Это неважно, мне важно ваше мнение.
В.Васильев: Да, я убежден, что это так. Почему? Потому что, во-первых, у нас когда-то было 33 тысячи убийств в год, сегодня – 17 тысяч. Это важный показатель состояния общества – не только правоохранительных органов, общества самого. Это опасное, самое тяжкое преступление. Так вот, терроризм – одна из форм убийства. С этой точки зрения, это объективные вещи. Тем более что этот период экономического развития сказался благотворно.
В.Познер: Но только смотрите, снижение убийств говорит об изменениях общества. Усиление количества террористических актов говорит об отчаянии.
В.Васильев: Да. Будем говорить о том, что какой-то сегмент общества на какой-то определенной территории, где происходит отчаяние, начинает воздействовать на всю систему, с тем чтобы уцелеть. Я так понимаю ситуацию. И это происходит сейчас. Но ситуация существенно изменилась. Во-первых, международное сотрудничество в этой области, осознание как угрозы №1 в мире – это очевидные вещи. Плюс сегодня, я еще раз подчеркиваю, на территории Чеченской Республики, Ингушетии, Дагестана у этих террористических идей нет перспективы. Потому что человек хочет получить образование, хочет иметь хорошую работу, хочет иметь красивую машину, красивый дом, в перспективе ездить за рубеж, общаться в стране, получать образование.
В.Познер: Хорошо. Смотрите, вскоре после этих взрывов в метро было сказано, что имеется некий северокавказский след. Директор ФСБ господин Бортников заявил, что “подтверждается версия совершения последних терактов в России бандами, связанными с Северным Кавказом”. Секретарь же Совбеза господин Патрушев не исключил возможности, что это грузинский след, то есть ведущий к президенту Саакашвили. Скажите, пожалуйста, вы разделяете эти подозрения? Я имею в виду не северокавказский, а грузинский?
В.Васильев: Как вы изложили, Владимир Владимирович, я отвечу таким образом. Я об этом приблизительно сейчас и говорил, что территория России неоднородна. И, допустим, если говорить о территории Северного Кавказа, о территории, прилегающей к Грузии в том числе, то это территория с большими проблемами, чем территория, допустим, Центральной России. Это очевидные вещи, я думаю, для наших зрителей тоже.
В.Познер: Несомненно.
В.Васильев: А мы сейчас говорим о чем? О том, что это проблема из региона Северного Кавказа специально транспортируется сюда, в центр, с тем чтобы создать картину в целом по стране. И когда мы говорили с вами о роли СМИ, то я еще раз повторяю, оторвавшиеся поражающие металлические элементы безобидны по сравнению с информационными атаками, которые некоторые товарищи пропускают и транслируют терроризм в столь широком пространстве.
В.Познер: И все-таки, я понимаю, что ставлю неприятный для вас вопрос, но не могу его не задать. Вы считаете, что, в принципе, теоретически, президент Грузии господин Саакашвили мог бы иметь отношение к такому террористическому акту?
В.Васильев: Вы знаете, у меня нет доказательств, поэтому я как юрист не могу. Но если посмотреть вокруг, то другого такого человека нет среди руководства ни одного из прилегающих к нам государств, который бы мог организовать такую авантюру, которую господин Саакашвили организовал и, по сути, привел к кровопролитию. Это факт для меня очевидный и понятный. Других таких просто нет. К счастью.
В.Познер: Вы выступали по “Голосу России”, вы сказали, что “такого рода преступления крайне тяжело предупредить, потому что задействованы в них фанатики”.
В.Васильев: Правильно. Убежден в этом.
В.Познер: Смотрите. Эти фанатики – они же крайнее звено в длинной цепи. Вам не кажется, что это немножко даже оправдание того, что трудно, потому что фанатики? А если не фанатики? Только фанатики взрывают себя? Вы не думаете, что есть люди, которые это делают хладнокровно, по убеждению, не считая, что их вознесут в рай, что террор вообще иногда имеет идеологию определенную? Другое дело, что я отвергаю это.
В.Васильев: Конечно, это идеология. Идеология насилия.
В.Познер: А фанатки – это же самые крайние, а за ними ух сколько!
В.Васильев: Это орудия, в моем понимании. Они зачастую даже не знают ту роль, которую выполняют. Иногда, и таких случаев немало, они используются вслепую. То есть они не знают, они должны переставить предмет, и это без их воли осуществляется радиоподрыв – и такие случаи тоже были. Сегодня мы столкнулись с ситуацией, когда использован такой момент, судя по тем версиям, которые мы слышим, что это женщины, близкие к террористам, которые были ликвидированы в ходе проведения спецопераций. Оказали сопротивление, не стали сдаваться, была применена сила. И их использовали. Ну, эта методика сейчас широко, в общем-то, доведена до общества, и она достаточно простая и, как ни странно, эффективная. Эффективное воздействие на молодые умы. Посмотрите, 17 лет девочке. Вся беда в чем? И почему тоже, я думаю, сейчас такая попытка предпринята? По сути, каждое явление имеет период возникновения, расцвета и упадка. И вы знаете это прекрасно, любой из наших слушателей тоже знает. Терроризм тоже – он хорош, когда он востребован. Сегодня он не востребован, по большому счету, у него нет перспективы. Я еще раз говорю, там же, в Чеченской Республике, на территории, которая была оплотом, мятежной республики, более ста человек были руководителями, они все… Вот главная их мысль. Потом они ходили в мечети, встречались там со служителями, с представителями уммы. И знаете, все говорят: у террористов сегодня нет будущего. Потому что есть другое будущее – будущее красивое, прекрасное, в котором человек себя может амбициозно реализовать и развиваться. А пойти в эту крайность – это, в общем-то, исключение.
В.Познер: Я с вами согласен, что фанаток или фанатов, фанатиков вычислить тяжело. Но ведь за ними стоят организаторы. Их же надо вычислить?
В.Васильев: Конечно, безусловно. Кстати, вот вы сказали: понесут ли наказание? Убежден, что понесут. Почему? Потому что, вы знаете, самое страшное… Мне задали как-то в эти дни такой вопрос. Один из ведущих говорит: “А почему не перекрыли все метро?” А знаете, у нас сейчас начинает складываться ситуация… И, кстати, помните, после страшных терактов, которые были, часто говорили: давайте всех уволим. Особенно после Буденновска это было, потом после Беслана. Даже некоторые мои коллеги, члены партии “Единая Россия”, занимающие ведущие посты, говорили: “Кому-то надо застрелиться”, предлагали кого-то отправить в отставку. Но смотрите, никому не дали, к счастью, застрелиться, никого не отправили в отставку, но заставили работать. И вот вы сами сейчас смотрите по этому ряду, и аналитики зарубежные видят: мы изменили ситуацию в корне. Надо быть последовательным, спокойно. Ведь террористы и хотят, чтобы мы, по сути, в этой атмосфере истерии, которую они сейчас создают, принимали неадекватные решения. Решения будут приняты, я вас уверяю. И даже сомнений у меня нет. И понесут ответственность. И мы сейчас видим, что и в Министерстве обороны наступает ответственность, и в МВД тоже видим, что люди несут ответственность, и здесь тоже. Потому что возникает вопрос, например. Вот в Дагестане показывают этого террориста, который в форме милиции пришел на место совершения преступления. Возникает вопрос: кто и как его на учете обеспечивал оперативно? Но сейчас не надо прямо сразу вытащить: вот он такой-сякой. Надо разобраться детально. Нет простых решений в сложнейших вопросах. Нет простых решений.
В.Познер: У вас есть заместитель, господин Гудков.
В.Васильев: Конечно, и не один, у меня много, от каждой фракции – мы все фракции представляем.
В.Познер: Ну, это в частности, да. Так вот, он говорит: “Ключевые причины и питательная среда для терроризма создаются нами самими. Это надо признавать. Это серьезные проколы управления страной, которые привели к серьезной социальной ситуации, к огромному взяточничеству, кумовству, которые привели к произволу правоохранительных органов”. Говоря иначе, ошибки в управлении страной, приведшие к социальным проблемам, к произволу правоохранительных органов и так далее, – это и есть, по Гудкову, ключевые причины терроризма. Согласны – не согласны?
В.Васильев: Я с Геннадием Владимировичем в этой части согласен только отчасти. Мы часто с ним спорим на комитете, и у нас есть такое, уважительное, но разные позиции. В этой части, что он сказал сейчас. Вы знаете, есть коррупция. И не только у нас в стране. Но нет прямой связи с терроризмом. Есть бедность у нас в стране, но есть государства еще более бедные. И тоже нет прямой связи с терроризмом. Это не такие прямолинейные вещи. Я понимаю Геннадия Владимировича – он в оппозиции, ему нужно жестко выступать. И я отвечаю за то, что сегодня происходит, представляя здесь партию власти, и я, естественно, это беру на себя как представитель. Понимаете, меня что тревожит? Вот эти теракты начались после того, как мы начали очень серьезную кампанию по наведению порядка в системе МВД. Вы, может быть, даже обратили внимание, уважаемые слушатели, на высказывание министра внутренних дел, который раза два говорил о том, что мы одна из самых открытых систем, мы открылись для критики. Он понимает, что это лекарство. Это больно, это горько, но это лекарство. И он действительно открылся для критики. И после этого у кого-то появляется чувство, что можно разрушить все до основания, и, может быть, кстати, это и реакция как раз сейчас, когда решили проверить нас. Проверить, насколько система готова реагировать на эти вызовы и угрозы. Ведь помните время, когда у нас КГБ тогдашнее реформировали семь раз кряду? И после этого появился Дудаев, и Чеченская Республика превратилась в оплот международного терроризма. Мы это имели. И в то же время задавался вопрос: “А где же наши спецслужбы?” А их к тому времени уже не было. Нам надо научиться не повторять ошибки истории. Когда было время в 1917 году, все объяснили только тем, что давайте все разрушим и новое создадим. Этот подход, примитивный и простой, я думаю, у всех политических оппозиционеров в России исторически возникает. И не дай бог нам пойти по этому пути.
В.Познер: Вы сказали недавно, что несколько лет назад – кажется, это после теракта 2004 года на “Автозаводской” – на обеспечение безопасности в Московском метрополитене выделили дополнительно 2 миллиарда. Потом выделили еще миллиард после трагедии “Невского экспресса”, так? Для железной дороги Петербург-Москва. Интересно, что глава МЧС господин Шойгу только сейчас, после новых терактов признал, что его ведомство планирует “в течение ближайших трех-четырех месяцев осуществить пилотный проект комплексной безопасности на одной из станций метрополитена. И тогда мы сможем понять, какие средства нам нужны и какие сроки”. Это он сказал совсем недавно на Первом канале. Тогда спрашивается: а что произошло с этими двумя миллиардами? Они не достались МЧС, очевидно? А потом, здесь в МЧС речь идет о пилотном проекте на одной-единственной станции. Во-вторых, а вообще кто отвечает за нашу безопасность в метро? МЧС, ФСБ, я не знаю, МВД? Вот как это?
В.Васильев: Начну по порядку, с последнего. За безопасность в метро отвечает у нас товарищ Гаев.
В.Познер: Непосредственно?
В.Васильев: Да. Который организует этот сложный механизм.
В.Познер: Так, хорошо. Мы еще поговорим о Гаеве.
В.Васильев: Вот вы вспомнили время после взрыва, когда между “Автозаводской” и “Павелецкой” был взрыв. И после этого мы рассматривали этот вопрос и на комитете, в частности. И тогда, кстати говоря, Гаев попросил помочь с этими двумя миллиардами. Дело в том, что метрополитен – это муниципальный объект, московский. А ему нужны были дополнительные средства – в Москве в то время дополнительно этих денег не было. И тогда, я признателен нашему правительству, оно приняло решение и выделило транш 2 миллиарда на меры безопасности. И эти меры позволили. После того как, помните, было веерное отключение в связи с аварией на электрических сетях, мы вывели всех без паники, потому что работала система оповещения, освещения аварийного. И, самое главное, поставили видеокамеры. Я не буду говорить где, но они стоят. И они сработали, и они помогли раскрыть это преступление. Вот эти 2 миллиарда дали этот результат. Надо дальше. И еще деньги выделялись. Это я просто назвал как пример. Теперь по поводу миллиарда на “Экспресс”. Значит, это минимум, который сейчас сумели взыскать и выделили, с тем чтобы сделать еще более безопасной ситуацию на железнодорожном транспорте, пока только на этом перегоне. Эти деньги пойдут на системы безопасности. Я не хотел бы сейчас предупреждать террористов, где и как это будет использовано. Но поверьте, они будут достаточно эффективные. К Шойгу эти деньги никакого отношения не имели. Но то, что он сейчас делает, я обеими руками “за”. Я вообще считаю, что у нас эффективная система МЧС. И эти теракты всем, по-моему, сейчас, что очень важно, продемонстрировали, что на стадии устранения последствий, оказания помощи людям мы продвинулись за эти годы. Помните, когда вы анализировали кривую? На спад шел, теперь скачок. Но при этом скачок произошел в террористической активности бандитов, бандподполья – это отдельный разговор. А вот в части готовности реагировать у нас улучшилась ситуация. И, по сути, оказание помощи, локализация дали оперативные результаты. Пожара не было, люди, которые требовали помощи, получили ее, в том числе с использованием летательных судов, да? То есть эта работа была организована.
В.Познер: Дмитрий Гаев, глава столичного метрополитена, сказал, что, для того чтобы обеспечить безопасность московского метро, нужно иметь от 300 до 400 собак. Я не очень понял, на одной станции или на всем метро? Но я понимаю, что должно быть не меньше милиционеров, чем собак, – у каждой собаки свой милиционер, или наоборот, как угодно. Так вот, что касается количества милиционеров, которые работают в метро, у господина Гаева есть некоторые высказывания.
М.Шевченнко: Что будет сделано конкретно в метро? Может быть, будут собаки введены, рамки поставлены, газоанализаторы?
Д.Гаев: В соответствии с реформой МВД, несмотря на то что станции продолжают вводиться, прием запрещен и предложено сократить 25% личного состава управления милиции на Московском метрополитене.
В.Познер: Это было сказано 1 апреля на Первом канале в программе “Судите сами”. Так вот, идет сокращение количества, а он говорит, что нужно больше. Где здесь? Как быть-то?
В.Васильев: Помните, я приводил пример, когда задавали вопрос: “А почему не перекрыли все метро?” Мы начинаем подрастать. И я думаю, что сейчас уже в России благодаря тому, что не рубили сгоряча головы, а давали возможность людям вот эту всю страшную ответственность пережить, стал формироваться все-таки слой управленцев, которые несут ответственность за то, что делают. Вот смотрите. Ведь проще простого было перекрыть все метро, подстраховаться.
В.Познер: Ну да.
В.Васильев: Этого не сделали. На себя взяли ответственность, страшную ответственность – это сделали. Хорошо. Вот это уже говорит о том, что люди готовы. Теперь смотрите, с МВД. Можно оставить ту огромную, неуклюжую, неэффективную систему МВД и не трогать ее. Мы на это пошли. На это пошли почему? Потому что сегодня нам нужно не большое количество сотрудников милиции, а их меньшее число, но чтобы они более эффективны были. В метрополитене тоже.
В.Познер: То есть вы в курсе этих планов? В курсе сокращения этого на 25%?
В.Васильев: Да, конечно. Они сокращены. Транспортная милиция сокращена существенно. Если, допустим, раньше было 20 управлений, их теперь сократили до числа округов.
В.Познер: Хорошо. Вы сами говорите, что вопрос не столько в количестве, сколько в качестве. Так вот, как с этим качеством? Просто чтобы вы знали – может быть, вы не в курсе. Бывший заместитель министра МВД господин Зубов назвал их “дикой подземной дивизией”. Я уж не говорю, как Александр Минкин о них написал.
В.Васильев: Вы здесь правильно сказали, что надо быть ответственными людьми, как я понимаю, власти. И поэтому власть действует правильно, в интересах народа и его безопасности, когда сокращает число вот этой так называемой “дикой дивизии”, безответственных людей и начинает работать над качеством. Вопрос состоит не в том, чтобы нам в метро увеличить в разы количество не очень эффективных сотрудников. Надо сократить число плохих сотрудников и выпестовать новых, которые будут более эффективны. Вот вы наверняка бывали в Израиле, и я там был, обратил внимание. Как там работают на входе? Уж, казалось бы, в зону эту, из грязной в чистую, аэропорта. Там тебя сканируют. И сканируют как? Вопросами. Тебя провоцируют. Если ты что-то не так, ты проявляешь себя. Здесь нам много что еще придется сделать. Но одно я могу сказать: абсолютно прав Шойгу, когда он говорит: “Надо идти экспериментально”. У нас сейчас люди все переживают, и спасибо всем огромное за то, что высказывают предложения. И по МВД есть предложения, и по метрополитену. Например, один говорит: “Надо 700 собак”. Хорошо, давайте попробуем. Но сначала на нескольких станциях. Вот здесь возьмем собак, посмотрим. Я знаю, что такое собаки. Она, если ее вести из одного конца в другой (я просто работал по конкретным преступлениям, и работал с собаками в том числе, с кинологами встречался), через несколько часов перестает работать. Запахи, все прочее. Это так вот звучит. В метро тоже очень непросто. Поэтому давайте попробуем. И он абсолютно прав.
В.Познер: Хорошо. Посмотрите на экран, пожалуйста, сейчас.
В.Овчинский: 80% всей оперативной работы по борьбе с терроризмом всегда делало не ФСБ, хотя они главные, а МВД, и все это прекрасно знают. А Департамент по борьбе с оргпреступностью и терроризмом и все подразделения аналогичные в субъектах федерации 6 сентября 2008 года были ликвидированы. Нарушена вся система, лучшие кадры выгнаны, учеты уничтожены, агентура потеряна. Вот у нас и результат этот.
В.Познер: Это высказывание было сделано в той же программе. Владимир Овчинский – советник председателя Конституционного суда РФ, генерал-майор милиции в отставке. Выходит, что самых качественных людей убирают. По его словам. Он ошибается? Что здесь происходит?
В.Васильев: Я Владимира Семеновича хорошо знаю и тему эту знаю. Он поднял вопрос о том, что была расформирована целая служба по борьбе с организованной преступностью. Но дело в том, что этот пример пока показывает два момента. Первый – что служба перестала существовать, и о ней мы вспоминаем только в этих ситуациях, сейчас. Это говорит о двух факторах. С одной стороны, что служба, как и все остальные, подверглась определенной деформации как система в целом. И примером для меня является то, что на последней коллегии была названа цифра – более триллиона рублей составил ущерб по законченным, прекращенным и направленным в суд делам за прошлый год. Что это значит? Это у нас приходная часть – шесть регионов. То есть сегодня все наши службы, которые есть, и в первую очередь система МВД, не справляются с задачей защиты экономики. И основная ответственность лежит, безусловно, и на службе по борьбе с организованной преступностью. Мне это непросто говорить, я сам там проработал, наверное, лучшие годы своей жизни, у меня там множество друзей. Действительно, есть замечательные люди, которых мы потеряли. Но в целом служба перестала отвечать тому высокому значению, для которого она сформировалась. Вопросы коррупции для нее стали столь же повседневными, к сожалению, и то, что такой шаг был предпринят, опять же, это очень ответственный шаг руководства Министерства внутренних дел. И они теперь должны нам продемонстрировать, насколько эффективно будет далее эта система работать, в том числе и по предупреждению таких тяжких преступлений и угроз, о которых сегодня говорилось, включая терроризм, организованную преступность, наркотрафик и прочие преступления.
В.Познер: Мы начали затрагивать реформы так или иначе МВД и так далее. Вы знаете, что на следующий день после теракта у Президента Медведева была Элла Памфилова, которая является председателем Совета при Президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и прав человека, со своими предложениями, как реформировать МВД. И она говорила о необходимости привлечь не только экспертов непосредственно, но и представителей общественности, правозащитников, ну и так далее. Вы – профессионал, носили форму, так сказать. Как вы относитесь к тому, чтобы люди, далекие, на самом деле, от вашей профессии, так или иначе занимались ее реформированием?
В.Васильев: Я признателен за вопрос. Он непростой, но я отвечу, как я представляю. Я был на заседании Общественной палаты.
В.Познер: Я просто хочу напомнить, что Памфилова сказала довольно жесткую фразу: “Дело реформирования МВД – не дело МВД”.
В.Васильев: Она человек, который у меня вызывает уважение, я много лет ее знаю, мы вместе сидели рядом на Общественной палате, когда этот вопрос, в частности, обсуждался. Сейчас, наверное, все мы заметили, что очень много предложений о реформировании МВД поступает от всех людей. Это здорово, общество проявило свою заинтересованность. Но понятно, что несчастным будет то министерство, которое будет собирать все предложения и им следовать. Безусловно, эти решения должны принимать ответственные перед Президентом профессионалы. И они должны за это отвечать. Но! Есть мощнейший ресурс, который в последнее время сформировался и который – я считаю это нашим достижением – нам может помочь очень и очень в перспективе. Это общественное мнение. И то, о чем говорила Элла Памфилова, что общественное мнение, которое сейчас с такой болью, интересом, заинтересованностью начинает следить за происходящим в системе МВД, оно может выполнить очень важную роль. Оно может быть тем самым повседневным контролером положительных изменений. Потому что общество не обманешь. И то, что сейчас в один из основных критериев заложили оценку обществом соответствующего на территории милицейского подразделения, – это очень правильно. Но при этом очень важно – мы это, я думаю, все понимаем, – что, когда ты получаешь какое-то право, у тебя возникают и некие обязанности. Нельзя, после того как ты включаешься в процесс и понимаешь, что это вопрос не одного дня и не одного месяца, каждый день бить по голове. Вот просто каждый день бить по голове и говорить: “Вот они такие-сякие, разэдакие”. Давайте остановимся на минутку. Да, такие-разэдакие есть. Есть, но не все. Теперь. Мы хотим что сделать? Чтобы плохих стало меньше, хороших больше. Находите свое место? Находите. Доступ есть? Доступ есть. Шире? Давайте шире. В чем? Обсуждать, встречаться с руководителями, анализировать общественное мнение, критиковать. Но при этом нельзя подменять тех, кто занимается постоянной службой, – они должны выполнять свою работу. Самое главное, и сейчас этот теракт нам еще раз напомнил: нам нельзя снижать уровень безопасности, который сегодня есть. Вот такая парадоксальная ситуация: нельзя снизить. Вы правильно мне задали вопрос: “Как же вы будете обеспечивать безопасность в метро, когда вы сокращаете численность?” Семь раз надо просчитать. И почему Шойгу говорит про эксперименты, и почему Гаев об этом говорит? Потому что нам надо выстроить так, чтобы милиционеров было меньше, а камер было больше. И еще систему безопасности включить. Вот тогда мы добьемся изменений.
В.Познер: А как гарантировать или хотя бы добиться того, чтобы при сокращении действительно сокращались худшие, а не лучшие?
В.Васильев: А вот то, что говорит Памфилова. Здесь общество должно смотреть. Почему? Потому что если сейчас лукавые и коррумпированные – а такие есть в системе МВД, и руководители в том числе, – попытаются сохранить тех, кто удобен, тех, кто комфортен, благодаря кому можно получать нетрудовые доходы, то через некоторое время эти люди будут попадать. Попадать в происшествия, попадать в ситуации. И здесь будет очень жесткий спрос, что продемонстрировал Президент. Совершенно четко люди будут расставаться с обязанностями. И плюс еще мы в ближайшее время принимаем президентские предложения законодательные в части того, что совершение преступления сотрудником милиции, находящимся на службе, будет одним из отягчающих обстоятельств, которое сегодня таковым не является. Так что увеличение спроса, с одной стороны. С другой стороны, общественный контроль. И еще бы, я сказал, доверие на том участке, где люди должны решать задачи. Кстати, сегодня, когда был теракт, многие – я специально за этим слежу – отмечали положительную роль сотрудников, оказавшихся на месте происшествия. Знаете, не такие они, оказывается, плохие, как у нас говорят. Не такие страшные. Они рискуют, они выходят, они помогают. Они способны это делать. И сейчас, мне кажется, появилась возможность, когда милиция может показать обществу, что она нужна обществу, и других-то у нас нет – это наша надежда.
В.Познер: Я вам могу привести примеры. Когда случился теракт в США 11 сентября, то нью-йоркская полиция проявила себя так, что она стала героем и любимицей всех жителей Нью-Йорка, чего до этого не было. То есть в момент самый страшный, самый тяжелый именно полиция показала свое умение не только помогать, но и жертвовать собой, когда обстоятельства того требовали, и так далее. Конечно, эти вещи в эти моменты и проявляются.
В.Васильев: Владимир Владимирович, вы правы. Вот милиция же бежала туда, не зная, будут там взрывы – не будут. Я на это просто хочу обратить внимание. У нас хорошие ребята в милиции-то оказались, когда беда-то пришла. Там трусов не было, каких-то равнодушных людей, во всяком случае, никто пока не выявил. Старались помочь, чем могли. И не боялись, а бежали навстречу, помогали людям.
В.Познер: Значит, смотрите. Вы сообщили, что за прошедшие, по-моему, пять лет в стране почти в два раза сократилось количество убийств.
В.Васильев: Да. С 33 до 17.
В.Познер: В то же самое время МВД за год, прошедший после преступления майора Евсюкова, стало едва ли не главной жертвой СМИ, интернета и так далее. Многочисленные признания сотрудников, видеофрагменты, показывающие поведение – там, ломают пальцы человеку и так далее. Потом то, что произошло на Ленинском проспекте. И дальше некто Андрей Макаров, депутат, которого вы знаете, конечно, пишет так: “Ощущение такое, что идет война МВД против своего народа”. А вот ваши слова: “Мы уже нашли одного виноватого в нашем обществе – это милиция”. Вы это говорите с явной иронией. Но тем не менее – вот этот взгляд довольно тяжелый, выраженный господином Макаровым. Что вы скажете по этому поводу? Почему у людей может возникнуть ощущение, что вообще МВД воюет со своим народом?
В.Васильев: Вы знаете, для такой точки зрения множество примеров. Но мне кажется, что мы сегодня можем энергию этого массового недовольства использовать для того, чтобы люди включились в процесс. И то, о чем говорила Памфилова, – контролировали действия милиции установленными методами.
В.Познер: Все-таки общественный контроль?
В.Васильев: И власти в целом. Используя выборную систему, политическую систему. Почему так важно создать условия для дальнейшего развития и экономики, и политической системы, что сейчас предпринимается? И, опять же, против чего наносятся удары такими террористическими актами? Чтобы остановить процесс развития. С этой точки зрения, я думаю, мы будем совершенно правильно и последовательно поступать, если будем не поддаваться таким простым решениям. Я слышал от коллеги своего и то, что давайте всю милицию расформируем, давайте ее просто возьмем и разгоним. Вы знаете, это, наверное, безответственное заявление и очень плохое. Ну разгоним мы милицию, и что? Вот нас проверили, и что дальше? А потом, даже страшно себе представить: милиция перерабатывает миллионы преступлений каждый день. Этот подход крайне деструктивен, он разрушает. А то, что мы сейчас пытаемся выстроить, – да, это сложнее, это накладывает определенную долю ответственности и на тех, кто говорит, и особенно на тех, кто делает. Но если мы будем последовательно идти и понимать, что это наша страна, и нам жить, наши дети здесь, наши близкие, и от нас зависит действительно очень многое. Кстати, если посмотреть на опыт развитых систем, нигде без участия общества существенным образом ситуацию изменить не получалось.
В.Познер: Беда в том, что общество не очень верит. Скажем, то, что произошло на Ленинском, вызывает такие отрицательные эмоции, что “начальник всегда прав”. Начальник не прав, конечно, но якобы он всегда прав: милиция его защищает, исчезли там съемки и все прочее. Вот это те самые болты, летающие в разные стороны, которые приносят…
В.Васильев: Владимир Владимирович, вы правы. Но, с другой стороны, посмотрите, что произошло. Вот для меня лично, да? Ведь, по сути, те люди, которые двое дали комментарий совершенно неправильный, высказали свою версию произошедшего, еще не разобравшись, спровоцировали все остальное. Это говорит о низком уровне профессионализма, это говорит о том, что если, допустим, из 10 сотрудников милиции мы уберем вот таких двух, то проблемы эти просто возникать бы не стали.
В.Познер: А съемки исчезнувшие – это как?
В.Васильев: Теперь по поводу съемок исчезнувших. Во-первых, эта система, к сожалению, и об этом мы слышали, что некоторые камеры недолжным образом обслуживаются, не так установлены. То есть, к сожалению, и это есть. И технический вопрос. Далее. Мы сейчас взяли на контроль. Кстати, заметьте, кто взял? Общественная палата, депутаты Государственной думы, наш комитет, в частности, Президент держит на контроле. Все руководители, каких только можно представить: Чайка, генеральный прокурор, Следственный комитет, который тоже контролирует со своей стороны, ведется расследование сейчас в ГУВД Москвы. Это знаковое преступление, и все это будет достоянием общественности.
В.Познер: Будет?
В.Васильев: Уверен.
В.Познер: Ручаетесь?
В.Васильев: Мы, во всяком случае, со своей стороны доведем обязательно. Кстати, я депутатские запросы в интернете разместил, все знают, куда и как они пошли, по каким вопросам. Мы это обязательно все доведем. И здесь даже сомнений нет: люди получат ответы на все свои вопросы. Убежден. Даже сомнений никаких нет. А то, что люди сейчас предъявляют претензии, ну, это правильно, так и надо. Вот об этом как раз, по-моему, и говорит Панфилова. Если вот так реагировать обществу, а власть в открытом режиме там, где это возможно, – еще идет расследование уголовного дела, если мы сейчас вторую версию выскажем, еще хуже будет. Давайте подождем, примем решение.
В.Познер: Хорошо. Значит, к вам есть вопросы у Марселя Пруста, причем он просил ответить на них за одну минуту. Можете не записывать, его уже давно нет в живых. Первый вопрос. В каких случаях вы лжете?
В.Васильев: Я, вообще-то, давно уже не лгу. Могу уходить от вопроса, но стараюсь ложью не заниматься.
В.Познер: Когда вы были более всего счастливы?
В.Васильев: Вы знаете, когда какая-то… Вообще, наверное, в “Норд-Ост”, когда были первые минуты, когда казалось, что мы вышли из этого состояния, когда всю страну держали за сердце – и вроде бы мы вышли. Но потом была ситуация, конечно, омрачена.
В.Познер: Из того, что принадлежит вам, чем вы более всего дорожите?
В.Васильев: Близкими, конечно, страной.
В.Познер: Какова ваша главная черта?
В.Васильев: Для меня не пустой звук – уважение людей.
В.Познер: Какой литературный герой вам ближе всего, если такой есть?
В.Васильев: Их довольно-таки много. Был период, когда мне показался очень интересным у Шолохова Григорий Мелехов, когда он переживает ситуацию.
В.Познер: О чем вы больше всего сожалеете?
В.Васильев: Об утраченном времени, упущенном: можно было бы сделать больше.
В.Познер: Какую добродетель вы цените более всего?
В.Васильев: Сострадание к ближнему.
В.Познер: Какое ваше любимое занятие?
В.Васильев: Чтение, прогулки, общение с интересными людьми.
В.Познер: Чего вы больше всего боитесь?
В.Васильев: Боюсь, что мы опять сорвемся от такого вот осмысленного, трезвого подхода и непростой тяжелой работы для всех к поиску виновного и сорвемся опять на такое простое решение. Вот этого больше всего боюсь.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
В.Васильев: Делал что мог. Я некрещеный человек.
В.Познер: Это был Владимир Абдуалиевич Васильев. Спасибо большое вам.
В.Васильев: Пожалуйста.
Интервью 2010 года
