В.Познер: В эфире программа “Познер”. Гость нашей программы – президент Российской академии медицинских наук, выдающийся хирург, ученый Михаил Иванович Давыдов. Здравствуйте.
М.Давыдов: Здравствуйте.
В.Познер: Как вы понимаете, когда узнали, что вы будете в нашей программе, наши зрители прислали массу вопросов на сайт Первого канала. Мы это называем “Глас народа”, или vox populi. Позвольте, я сразу же начну задавать вопросы как онкологу, разумеется. И такой общий вопрос, который много задавали: мы вообще понимаем природу рака?
М.Давыдов: Это достаточно сложный вопрос, но на который легко ответить. Мы очень много знаем о природе рака сегодня. И в целом эти знания накоплены не только российскими учеными, но и нашими зарубежными коллегами. Это совокупные знания о раке сегодня. Мы многое знаем, многое понимаем, многое умеем сегодня.
В.Познер: Но мы еще не знаем, что, скажем, что возбуждает рак конкретно.
М.Давыдов: Мы знаем, что возбуждает рак конкретно, мы знаем механизмы реализации этих возбудительных моментов. Мы не знаем многое тоже – с точки зрения прогнозирования и своевременного воздействия на рак. Но многие фундаментальные исследования, которые сегодня стали достоянием общественности, позволяют довольно четко контролировать эту ситуацию сегодня. И в целом я думаю, что ситуация в ближайшее время будет еще более понятной и ясной.
В.Познер: Хорошо, вопросы. Ринат Хуснадинов: “В некоторых странах Западной Европы существует узаконенная эвтаназия. Ваше отношение к эвтаназии?”
М.Давыдов: Это не медицинская проблема, с моей точки зрения. Врач по своей сути, по своему образованию, по своему духу обязан спасать человеку жизнь, продлевать ее, но ни в коем случае не сокращать. Эта проблема к медицине не имеет никакого отношения – это социальная больше проблема.
В.Познер: Алексей Дмитриевич Николаев: “При слове “онкология” меня бросает в дрожь. Я сразу представляю себе лысого, опухшего от химиотерапии больного, который, как в рулетке: доживет – не доживет. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-либо новые успехи и разработки в методах лечения онкологических заболеваний? Или онкология так и будет оставаться приговором?”
М.Давыдов: Онкологический диагноз – это всегда серьезно, но сегодня это вовсе не приговор. Вопрос стоит о своевременном распознавании и грамотном лечении онкологического заболевания. Это самая большая проблема, которая сегодня существует не только в России, но и в мире.
В.Познер: Это раннее распознавание?
М.Давыдов: Раннее распознавание. Если бы проблема раннего распознавания была поставлена на хорошем уровне, то можно сказать, что львиная часть задач, стоящих перед нами, была бы решена.
В.Познер: Дмитрий Леонидович Жадаев: “Если честно, эту болезнь сначала создали, как и многие другие болезни. Почему людей используют как подопытных кроликов? Как раньше люди жили, так не знали ни болезней, ни всяких зараз. А сейчас что происходит? Взять этот птичий или свиной грипп – он же был создан, чтобы разработать вакцину, но все пошло не так, как запланировано”. То есть эта точка зрения у некоторых есть, что эти все болезни придуманы. Что вы скажете по этому поводу?
М.Давыдов: Вы знаете, это совершенно не соответствует действительности. Ни про птичьи гриппы, которые якобы были созданы, – это известный вирус H5N1, который был известен еще в шестидесятые годы в Советском Союзе. Но он был низкопатогенным. И потом при определенных условиях произошла колоссальная миграция птицы на юге Китая, произошла мутация вируса, он стал патогенным, и опасения были абсолютно обоснованными, тревога была абсолютно законной.
В.Познер: По-видимому, господин Жадаев забыл о том, что в XIII, XIV веках сотни тысяч людей умерли от чумы.
М.Давыдов: Не только. И онкология была известна в это же время, описаны опухоли даже у динозавров. Так что это древняя болезнь, не вчера появившаяся.
В.Познер: Наталья Владимировна Фетисова: “Как вы считаете, значительное ли внимание уделяется со стороны нашего государства вопросам онкологии?”
М.Давыдов: Сегодня онкологии уделяется много внимания со стороны государства, и активные усилия прилагаются в этом плане. В частности, делаются большие попытки в создании, укреплении материально-технической базы. Современная медицина – это, в первую очередь, не только наличие научных школ, но и научно-педагогическая и материально-техническая база для реализации тех задач, которые стоят перед учеными и перед практиками.
В.Познер: Кирилл Владимирович Ярков: “На Западе существуют медицинские сообщества, члены которых, являясь дипломированными специалистами в области онкологии, утверждают, что фармакологические компании мира препятствуют в финансовом смысле исследованиям, направленным на поиск методов, полностью и навсегда излечивающих онкологические заболевания. Причина проста: здоровый человек уже не принесет никакой прибыли”.
М.Давыдов: Это даже не нужно комментировать. Дело в том, что современные фармацевтические компании в своем составе содержат крупные научно-исследовательские институты, они разрабатывают новейшие препараты, новейшие технологии. Прежде чем продвинуть их на рынок, происходит колоссальная научная работа по доказательным факторам нового препарата. И в последующем он уже продвигается на рынок.
В.Познер: То есть эти соображения и сомнения можно отмести?
М.Давыдов: Абсолютно точно: это не соответствует действительности.
В.Познер: Дмитрий Лапшов: “Статья седьмая Конституции РФ называет наше государство социальным и закрепляет факт того, что в нашей стране “охраняется здоровье людей”. Не считаете ли вы, что этот декларативный принцип не реализуется на практике в должной мере?”
М.Давыдов: Это сложный вопрос, поскольку, действительно, государство и, соответственно, Конституция гарантируют бесплатную медицинскую помощь всем гражданам РФ в рамках бюджетных учреждений, которыми представлены органы здравоохранения, но при этом при всем существуют определенные перекосы. Сегодня наметилась отчетливая тенденция к коммерциализации многих процессов в здравоохранении, что, с моей точки зрения, является ошибкой.
В.Познер: Галина Андреевна Очкасова: “Скажите, пожалуйста, почему россияне, если у них есть средства, предпочитают лечиться за рубежом? Считаете ли вы, что недоверие российским врачам обоснованно?”
М.Давыдов: Этот тезис тоже очень трудно комментировать. Я думаю, что главным образом они дезинформированы, рассчитывая, что за рубежом качество медицинской помощи, квалификация врачей значительно выше, чем в России. Там лучше сервисное обеспечение – это точно. Лучше материально-техническая база в некоторых учреждениях – это точно совершенно. Но с точки зрения качества лечения, диагностики, я думаю, мы располагаем достаточными мощностями, чтобы реально конкурировать с любой европейской клиникой.
В.Познер: Татьяна Бородина: “У моей родственницы обнаружили рак груди без метастаз. Диагноз поставили ей еще до Нового года, и до сих пор мы ходим по каким-то комиссиям, ждем чьих-то подписей, просто чтобы подать документы на получение квоты. А драгоценное время идет. Бюрократия страшная. Почему человека с аппендицитом или грыжей оперируют незамедлительно, а человека с таким диагнозом – нет? Люди месяцами ждут операций. Как вы считаете, нужны ли этой системе какие-то изменения? Возможны ли они?”
М.Давыдов: Я неоднократно выступал по этому поводу и считаю, что факт, изложенный в этом письме, соответствует действительности. Что попытка получить специализированную высокотехнологичную помощь сегодня сильно бюрократизирована, и граждане нуждаются в так называемой квоте, что есть, по сути, некий денежный сертификат на оплату лечения. С моей точки зрения, это неверно, потому что здравоохранение – это такой же обязательный компонент безопасности страны, как наши внутренние силы и Министерство обороны. Представьте себе, что мы будем создавать условия для коммерциализации органов внутренних дел или Министерства обороны. И готовность здравоохранения, мобилизационная готовность к решению любых проблем, связанных с эпидемиями, пандемиями, должна быть абсолютная. Тенденция проплачивать лечение по результатам порочна в здравоохранении. Потому что есть главная забота государства, главный лозунг – это здоровье нации.
В.Познер: Ну и что же делать этой женщине?
М.Давыдов: Пока что придется бороться с бюрократами, получать все-таки эту квоту. Потому что эту модель нужно переделывать, и на это уйдет время. Нужно понять, что эта модель не работает.
В.Познер: А идет такое движение хотя бы?
М.Давыдов: Пока не видно этого движения, хотя мы неоднократно на эту тему вопрос поднимали.
В.Познер: Нина Шестакова: “Мне интересно, влияет ли курение, на самом деле, на риск возникновения рака? Вред курения – миф или нет?”
М.Давыдов: Это доказано сегодня абсолютно. В частности, крупными эпидемиологическими исследованиями американцы еще в девяностые годы показали, что курящие люди заболевают раком легкого в 20 раз чаще, чем некурящие. В 20! Не в 2, не в 3, а в 20 раз. Причем не только раком легкого. Показан вред никотина как универсального сосудистого яда. На заболеваемость, будете смеяться, раком шейки матки, органов желудочно-кишечного тракта. То есть это универсальный сосудистый яд.
В.Познер: Дмитрий Александрович Копысов: “Каким образом сделать лечение этой болезни (рака) более доступным для всех граждан нашей страны? А отношение врачей – более человечным и отзывчивым? Как это сделать?”
М.Давыдов: Я не очень понимаю тезис “доступное лечение”, откровенно говоря, потому что всегда стоял абсолютно на государственных позициях отношения к проблемам здравоохранения. Я считаю, что любой гражданин, имеющий паспорт, должен получить все виды лечения, которые он должен получить, без всяких условий.
В.Познер: Должен-то он должен, но он получает?
М.Давыдов: В львиной доле случаев получает все-таки. В конечном итоге получает, конечно. Не без проблем, но получает.
В.Познер: А.Н.Кучеренко: “Если по некоторым объективным признакам близкий человек подозревает у себя рак, но боится идти на обследование и ни на какие мои аргументы и уговоры не реагирует, какие доводы как врач-онколог вы бы посоветовали применить?”
М.Давыдов: Здесь довод только один: хочет человек жить или не хочет человек жить. Я думаю, что в данном случае ясность вопроса должна быть представлена в таком виде, чтобы он захотел пойти к врачу.
В.Познер: Максим Мухтаров: “Как вы относитесь к вопросу легализации марихуаны в России хотя бы в плане использования ее как средства для поддержания жизни онкобольных? Как вам известно, марихуана – действенное обезболивающее и хорошо повышает аппетит. Такая практика широко используется в Канаде, в некоторых штатах США, в нескольких странах Европы. Там люди, больные раком, могут свободно приобрести в аптеке по рецепту врача марихуану и использовать ее в медицинских целях. В наших же странах за это привлекают к уголовной ответственности. Почему опыт вышеупомянутых вполне цивилизованных стран не может быть применен в России?”
М.Давыдов: Марихуана не относится к лекарственным средствам, которые отличаются сильным болеутоляющим эффектом. Существует много других, более мощных препаратов, которых также не хватает для российских граждан.
В.Познер: Не хватает – одно дело. В данном случае речь идет о запрете, как я понимаю.
М.Давыдов: Так существуют запреты, довольно большие запреты на применение и наркотических препаратов. И это большая проблема. Кстати, потребление наркотиков в России в медицинских целях значительно ниже, чем в Европе. Слишком много запретительных контролирующих организаций, которые регламентируют порядок оборота наркотических средств в стране, чрезмерное количество. Поэтому наркоман-то получит свою дозу всегда. А вот больной человек зачастую эту дозу получить не может. Это проблема, над которой нужно работать, и мы неоднократно обращались, кстати, к руководству страны для пересмотра целого ряда позиций, связанных все-таки с облегчением получения наркотических средств для людей, которые в них нуждаются реально как в средстве для продолжения жизни.
В.Познер: Вы обращались. И?
М.Давыдов: Это пока еще идет на уровне дискуссий и согласований.
В.Познер: Михаил Иванович, вы окончили Суворовское училище.
М.Давыдов: Нет, я не окончил Суворовское училище. Я закончил девять классов Суворовского училища.
В.Познер: А почему вы вообще выбрали Суворовское училище?
М.Давыдов: Так сложилось. Послевоенное время, матушка решила отправить меня в это училище. Я был буйный мальчик очень, и меня приняли.
В.Познер: Буйный – это как? Вы дрались? Или что там?
М.Давыдов: Да, в том числе. Я был буйный юноша с детства.
В.Познер: А потом вы были три года в ВДВ. Как раз для буйных мальчиков.
М.Давыдов: Как раз для буйных мальчиков то, что нужно.
В.Познер: Хорошие воспоминания об этом?
М.Давыдов: Лучшие, я бы сказал.
В.Познер: А где вы служили?
М.Давыдов: В Белоруссии.
В.Познер: Не захотели остаться? Вы всего три года.
М.Давыдов: Нет, вы знаете, я никогда не планировал военной карьеры в этом смысле, всегда стремился к некоей свободе действий. Армия все-таки резко ограничивает возможности человека с точки зрения проявления своих способностей, мне так представляется. Нужно уметь подчиняться.
В.Познер: Когда вы стали мастером спорта по боксу?
М.Давыдов: В юности еще. Лет 18 мне было. 19 лет не было еще.
В.Познер: А потом вы бросили это дело. Но почему? Раз в таком возрасте мастер…
М.Давыдов: Начал учиться в институте и вдруг почувствовал, что невозможно сочетать одно и другое. Я увлекся хирургией, и руки, как вы знаете, для этого дела очень нужны.
В.Познер: Ах вот как. То есть это был либо бокс, либо хирургия.
М.Давыдов: Да, нужно было выбирать что-то одно. И я выбрал, конечно, хирургию.
В.Познер: И больше никогда не занимались этим делом?
М.Давыдов: Нет. Больше не занимался.
В.Познер: Не висят дома на гвозде перчатки?
М.Давыдов: Длительное время висели. А потом вынужден был снять – чтобы не задавали вопросов.
В.Познер: Хорошо. Значит, еще кроме того оказывается, что вы абсолютно страстный охотник.
М.Давыдов: Да, это есть.
В.Познер: Более того, вы как-то сказали, что для вас охота – это ваше существо. Вот медицина – это хобби.
М.Давыдов: Да, я сказал, охота – моя профессия. Я по профессии охотник, а медицина – это хобби. Ну, это в известной степени шутка, конечно. Но охота – это особый вид деятельности человека, где реализуются все его способности и таланты и он сразу виден. Охотничий коллектив – это особый коллектив. Человек с двойным дном второй раз туда уже не попадет. Туда идет отбор по естественным принципам.
В.Познер: Смотрите, как получается. Суворовское училище, ВДВ, буйный мальчик, мастер спорта по боксу, охотник. Все такие вещи, довольно агрессивные. И врач. Нет внутреннего противоречия?
М.Давыдов: Нет никакого противоречия, потому что дело, которым я занимаюсь, тоже требует достаточно большой агрессии. Нужно обладать целым рядом волевых качеств и физических данных, для того чтобы реализовывать те задачи, которые перед тобой стоят.
В.Познер: А сколько часов вы можете стоять у операционного стола?
М.Давыдов: Видите ли, мастерство хирурга определяется не количеством часов, которые он стоит.
В.Познер: Понимаю. Но вы говорите о физическом…
М.Давыдов: Были случаи, когда мы стояли 18 часов и более. Когда речь шла о жизни человека, тут уже часы считать не приходится.
В.Познер: Вы решили стать врачом в советское время. Давайте вспомним. Большинство врачей в советское время были женщины все-таки, количественно.
М.Давыдов: Наверное.
В.Познер: И даже этим хвастались, что в нашей стране такое равенство женщин, что у нас больше женщин-врачей. Понятно, за границей врачи много денег получают, как правило. Не говорили о том, что это относительно низкооплачиваемая профессия и именно поэтому там много женщин. Сегодня что-то изменилось в этом смысле? Или все равно масса врачей – женщины именно потому, что профессия, на самом деле, не очень привлекательна с материальной точки зрения?
М.Давыдов: Сегодня много в этой профессии мужчин работает. Я думаю, что поровну сегодня. Пятьдесят на пятьдесят. То, что профессия по-прежнему остается непривлекательной, это тоже факт.
В.Познер: А почему?
М.Давыдов: Ну не относится она к числу таких государственных приоритетов сегодня. Дело в том, что, как вы обратили внимание, очень часто понимание врачебной деятельности приравнивается к сфере обслуживания, что является абсолютно неправильным. Врач сегодня – существо низкооплачиваемое. А раз оно низкооплачиваемое, оно уже не может быть уважаемым. Сегодня ведь другие критерии и ценности в обществе существуют – это богатые люди, это олигархи.
В.Познер: Необязательно олигархи, но все-таки хорошо зарабатывающие.
М.Давыдов: Ну а кто у нас хорошо зарабатывает?
В.Познер: Но можно ли сказать, что в этом случае, если молодой человек к вам обратился с вопросом: “Я раздумываю, пойти в медицину или не пойти?” – вы бы ему сказали: “Не надо”?
М.Давыдов: Я бы не сказал ему “не надо”, потому что люблю эту профессию, считаю ее важной и нужной. И результатом деятельности этой плеяды людей являются миллионы спасенных жизней. Одного этого обстоятельства достаточно для того, чтобы рекомендовать как можно большему числу талантливых и преданных делу людей заниматься медициной.
В.Познер: Нет ли противоречия вот в чем. Если массовая медицина, то есть доступная для всех, нужно очень много врачей все-таки. А раз много врачей, возможно ли им много платить?
М.Давыдов: Должно быть не много врачей, а достаточно их количества и достаточно их квалификации, этих врачей. Они должны работать в условиях, при которых они могут в полной мере реализовать свои знания, таланты и быть полезными. А не работать в чистом поле и размахивать кадилом. Проблема создания материально-технической базы и лекарственного обеспечения является сегодня важнейшей. Плюс образование и квалификация врача, безусловно.
В.Познер: Вы известны вне медицинских кругов не только как врач, но и как человек, который довольно много воевал в прошлом, уточню: с бюрократией, с властью. Например, по поводу бывшего министра здравоохранения Зурабова, нынешнего нашего посла на Украине, вы как-то сказали так: “Абсолютная глухота, румяный цинизм и полное безразличие к тому, что происходит”. И дальше: “Минздрав по идеологии, по структуре – некий рахит с гидроцефалической головкой и хилыми ножками”. Это что? И сегодня такая характеристика?
М.Давыдов: Это немножко гипертрофированное высказывание, естественно, да? Тем более что мы ведь воевали не с Зурабовым тогда. Зурабов, кстати, говорил очень много толковых и полезных вещей. И как личность он вообще очень привлекательный, с моей точки зрения, потому что он обладает высоким интеллектом, блестящими волевыми качествами и работоспособностью. Он человек идейный, с ним легко дискутировать, он мужчина. Мы воевали с той концепцией развития здравоохранения, которая тогда предлагалась. А предлагалось тогда нечто такое, на что я как президент академии не мог дать своего добра, потому что это противоречило бы тому, чем я занимался всю жизнь.
В.Познер: А что это было, по сути?
М.Давыдов: По сути, это было, скажем, смещение акцентов в развитии здравоохранения в сторону так называемого первичного звена.
В.Познер: А, когда стали платить гораздо больше?
М.Давыдов: Да. Он говорил тогда, что “я создам условия, при которых у меня профессор будет сидеть в поликлинике”. И, в общем, я должен сказать, он многого добился в этом плане. Некоторые профессора действительно ушли работать в поликлинику. Но при этом оголили специализированную службу. Я недавно проехал по некоторым областям – по шесть, по восемь районов не имеют ни районного хирурга, ни районного анестезиолога, потому что они тоже люди, они тоже хотят кормить своих детей. Там юное существо, которое сидит в поликлинике, получает надбавку плюс 20 тысяч рублей, а районный хирург, у которого нет ни дня, ни ночи, он ничего не получает абсолютно. И они ушли – другого пути не было. Это был удар по специализированной помощи. И много было такого, с чем нельзя было согласиться. Но были и вещи действительно толковые. Я думаю, что он мог бы быть очень успешным министром, если бы у него была профессиональная толковая команда, которая ему помогала бы.
В.Познер: После отставки Зурабова были слухи, что вы станете министром здравоохранения.
М.Давыдов: Это вряд ли.
В.Познер: Вам бы хотелось, вообще? Это вас привлекает?
М.Давыдов: Нет, не привлекает. Дело в том, что министр – это политическая фигура, это доверенное лицо, это член тусовки, так скажем. В нынешней конструкции министерства руководят не медики здравоохранением, руководят политики, экономисты и финансисты. И может быть, это и правильно, потому что конструкция министерства такова сегодня.
В.Познер: В прошлом году вы признались в следующем: “Я перестал критиковать чиновников – это бесполезно”. Но говорят, что экономист Евгений Гонтмахер рассказывал, что вскоре после своего назначения министр здравоохранения Татьяна Голикова первым делом встретилась с главой академии Михаилом Давыдовым и буквально очаровала его. Во-первых, была ли эта встреча?
М.Давыдов: Во-первых, то, что очаровала, это совершенно точно. Я признаюсь, совершенно обворожительная женщина, умная, талантливая. И действительно, встреча была в Президиуме Академии наук, где Татьяна Алексеевна блестяще выступила и покорила весь Президиум Академии медицинских наук, и были очень конструктивные планы на сотрудничество. Ну, потом они потихонечку, конечно, стали атрофироваться по целому ряду причин. Но в целом сегодня ситуация такая, какая она есть.
В.Познер: Вы можете назвать хотя бы некоторые из этих причин, из-за чего они стали атрофироваться?
М.Давыдов: Дело в том, что академия по своей сути, по своему назначению – это некий экспертный профессиональный орган. По сути, сегодня в стране нет ни одной организации, которая профессионально может осмыслить все процессы, которые происходят в здравоохранении. И целый ряд вопросов аналитического и критического свойства были представлены и в Министерстве здравоохранения, в частности, по концепции развития здравоохранения, по целому ряду других разделов мы имели свою позицию, с которой, в общем-то, не пожелали считаться, естественно, поскольку это орган исполнительной власти, важнейший орган нашей страны, субъект бюджетного планирования, который влияет и на бюджет академии в том числе. Поэтому решили показать, кто в доме хозяин все-таки.
В.Познер: Они увидели угрозу чему в ваших предложениях?
М.Давыдов: Да никакой угрозы не было. Нужно тут понять одну вещь, Владимир Владимирович, что академическая среда – это среда не только профессиональная, но и очень патриотичная. И это идейные люди. Это все идейные люди, они во имя идеи готовы иногда поступиться своим самым дорогим. И, конечно же, целый ряд проектов в здравоохранении, который обсуждался, был под критикой отдельных членов академии. Мы рекомендовали свое видение многих процессов. Это не совпало с мнением руководства Минздрава, и это привело к тому, что наступило некое охлаждение роли академии. Впрочем, недопонимание роли академии существует и сегодня, и сейчас.
В.Познер: Несколько лет тому назад вы оценивали отставание России в производстве лекарств в 40 лет, говорили, что мы отстаем примерно лет на 40. Вы говорили так: “У нас нет стратегического запаса лекарств, а это значит, в случае какой-либо глобальной катастрофы или войны нам и вооруженных сил не надо – сами вымрем”. Но в прошлом году вроде бы вы изменили свое отношение к этому вопросу и сказали так: “Я думаю, пройдет три-четыре года, и эта проблема будет частично решена”. Значит, что-то меняется к лучшему? Или как?
М.Давыдов: Действительно, я это говорил и говорил, что отсутствие фармацевтической, медицинской промышленности, той составляющей основы развития здравоохранения, без которой никакая концепция реализована быть не может. Это понятно, да? Потом, мы развиваемся ровно на столько, на сколько у нас есть деньги. Есть деньги – мы покупаем, нет денег – мы стоим и ждем. Это не развитие, это такой колониальный вариант поддержки состояния здравоохранения, шприцевой. И конечно, такая страна, как Россия, претендующая на супердержаву, должна иметь собственную фармацевтическую и медицинскую промышленность. И по логике вещей, конструкция Министерства здравоохранения должна такой и быть, это должно быть министерство здравоохранения, медицинской и фармацевтической промышленности, где в лице и госзаказчика, и госприемщика выступает государственный орган, который и контролировал бы качество производимой продукции, и мониторировал бы ситуацию.
В.Познер: Так?
М.Давыдов: Что касается отставания, то отставание действительно чудовищное. Была такая старая шутка в советское время, когда спросили, сможет ли СССР догнать Америку? Армянское радио спрашивали. Армянское радио ответило: “Нет, не сможет, даже если они побегут друг другу навстречу”. Ну, злая шутка, на самом деле, но в ней есть глубокий смысл. Я не случайно сказал, что решение проблемы материально-технической базы, в принципе, должно занять три, три с половиной, четыре года максимум. Такая проблема была в ныне бурно развивающихся странах. Ведь самое главное Россия сделала: она сохранила научные школы во всем их многообразии. Они признаны во всем мире, уважаемы, эти школы. Это очень наукоемкий раздел. Что касается материально-технической базы, то преодоление ее – три-четыре года. Для этого не нужно втупую покупать технологические комплексы или заводы за рубежом. Нужно создать условия, при которых передовые концерны будут строить эти заводы на территории РФ. А Россия войдет рынком, таможенными пошлинами, налогами, землей, человеческим ресурсом.
В.Познер: Вы можете сказать, что эту точку зрения ныне хотя бы воспринимают?
М.Давыдов: Нет. Я не могу сказать. Потому что существуют и другие, альтернативные точки зрения, которые ближе и более понятны, наверное, тем людям, которым это поручено делать. Но, на самом деле, мировой опыт говорит. Возьмите Индию, Китай, Сингапур, целый ряд скандинавских стран. Три года, три с половиной, четыре года именно таким образом преодолена техническая отсталость.
В.Познер: По поводу того, что специалисты уезжают из России. Вы сказали следующее: “Мы готовим наши таланты для Америки и Европы”. Вместе с тем вы утверждаете: “Так, как оперируют их лучшие хирурги, светила, у меня рядовой ординатор умеет. Они близко с нами не сидели. У нас уровень хирургии на порядок выше”. Это совершенно не соответствует, так сказать, общему мнению, что там, конечно, все лучше делают. Вы утверждаете, что это действительно так? Что ваши ординаторы, в принципе, оперируют на уровне тамошних светил?
М.Давыдов: Не совсем так. Дело в том, что, действительно, уровень медицины, скажем, России и Америки различен. Он различен, в первую очередь, я еще раз говорю, по материально-техническому оснащению и тем технологическим новшествам, которые в Россию, к сожалению, приходят с большим отставанием сегодня. Но что касается российской хирургической школы, она не уступает никому. Я бы сказал, в разделе полостной хирургии мы реально лидируем. Это тот раздел, который мы можем достойно представлять на любом уровне в любой стране. Американцы, например, в разделе онкохирургии по поводу рака желудка только 15% имеют шанс получить радикальную операцию, потому что у них стандарт не соответствует, скажем, европейским, а тем более российскому стандарту. Другой уровень подготовки, другая идеология клинической школы. К сожалению, российскую школу хирургии они очень плохо знают. Впрочем, не только американцы, японцы в том числе, которые, в общем-то, копируют американскую школу во многом.
В.Познер: Хорошо, тогда скажите мне, почему у нас в народе – может быть, это громко сказано, но вполне в интеллигентских кругах такое мнение, что там лучше? Ну в чем?
М.Давыдов: Менталитет россиянина. Если на одной улице работает российский госпиталь, а на другой работает российско-американский, они пойдут в российско-американский. Это нужно со временем преодолевать.
В.Познер: Но должны быть причины для этого? Что это вообще?
М.Давыдов: Причины, конечно, есть. Потому что в целом мы пока еще представляем собой здравоохранение, которое можно считать отсталым с точки зрения, скажем, стандартов, которые есть в Европе и, тем более, в Америке и Японии.
В.Познер: Вы – сторонник бесплатной медицины?
М.Давыдов: Я железно стою на этой позиции, и скажу почему. Потому что та модель здравоохранения, которая есть сегодня в России, она государственная модель. И государственная модель здравоохранения должна иметь государственное страхование. Модель страхования идеально должна соответствовать модели здравоохранения – это такая классика.
В.Познер: Вы как-то сослались на опыт Норвегии, где в 2001 году была закрыта последняя частная клиника, и, значит, в Норвегии как бы полностью государство берет под контроль. Вы за эту модель?
М.Давыдов: Конечно. Сегодня передовые страны мира наращивают представительство государства с точки зрения социальной защиты граждан, в том числе и здравоохранения. Лозунг здоровья нации является основным.
В.Познер: Но в Америке идет, кстати, жуткая борьба вокруг этого.
М.Давыдов: Там совершенно другая модель, которую, кстати, мы упорно начали копировать последние годы. И эта модель России не подходит. Потому что уровень жизни совершенно другой в стране.
В.Познер: В Норвегии самый высокий уровень жизни в мире, недавно было утверждено.
М.Давыдов: Совершенно верно. И у них государственная модель здравоохранения, они полностью взяли на себя ответственность за здоровье нации. И у них результаты выдающиеся.
В.Познер: В России сколько людей ежегодно умирает от рака?
М.Давыдов: Около 300 тысяч в год.
В.Познер: Это почти тысяча в день, да? И на учете с разными онкозаболеваниями порядка 2,5 миллиона. Теперь смотрите. Вы говорите: “Государство ответственно за здоровье этих людей” и добавляете: “Эти люди умирают от излечимой, я подчеркиваю, излечимой болезни”. В чем тут государство?
М.Давыдов: Дело в том, я говорил, что люди не должны умирать от излечимых болезней – это не только рак, кстати.
В.Познер: Понятно. Ну а при чем тут государство? Что государство делает не так?
М.Давыдов: Нет, государство многое делает так и что нужно. Дело в том, что в количественном смысле этого явно недостаточно для того, чтобы перекрыть те потребности, которые нужно перекрыть.
В.Познер: На ваш взгляд, слишком мало денег выделяется из бюджета на здравоохранение?
М.Давыдов: Я бы не сказал, что мало денег выделяется из бюджета. Но вот использование этих денег могло быть более рациональным.
В.Познер: Что это значит?
М.Давыдов: Это значит, что приоритеты нужно все-таки обсуждать профессионально.
В.Познер: То есть приоритеты определяют не специалисты в области здравоохранения, не медики?
М.Давыдов: В основном – да, не медики. Экспертиза всех проектов, к сожалению, хромает на обе ноги, и это большая наша беда. Потому что все проекты, программы, которые выходят, не имеют достаточно обоснованной экспертизы профессиональной. Она либо заказная, либо тенденциозная.
В.Познер: Причины?
М.Давыдов: Причины – специфика, структура нашего общества.
В.Познер: Что значит специфика? Что это – менталитет?
М.Давыдов: В том числе. Вы знаете, в российском человеке есть ген, заложенный далекими его крепостными предками, который отвечает за пластичность позвоночника и сгибания его в самые ответственные моменты, тогда, когда этого делать не нужно. Он есть у всех, кстати. Только вот у одних он проявляется клинически очень быстро и ярко, а у других пока не проявляется. Так вот, когда мы научимся интересы дела ставить вопреки своим амбициозным качествам и свойствам, тогда дело пойдет.
В.Познер: Надо полагать, что все-таки, когда вы употребляли слово “ген”, это была метафора у вас, нет? Потому что вы же врач, некоторые сейчас поймут, что действительно есть такой ген пластичности.
М.Давыдов: Конечно, это метафора.
В.Познер: Понятно. Вот смотрите, вы говорили о важности ранней диагностики, раннего определения, что это решающий может быть фактор. Ссылаетесь на опыт Японии, совершенно другой страны, не западной совершенно страны, с другими традициями, где добились колоссальных результатов. Вы говорите о том, что в этой стране почти 40 государственных программ раннего выявления и адекватного лечения опухолей на первых стадиях. Оплачивает это государство, оно берет на себя все расходы, понимая, что они сторицей окупаются. Опять Россия – что? У нас нет этого понимания? В чем дело?
М.Давыдов: Во-первых, Япония – это совершенно закрытая страна, так скажем, там живут в подавляющей массе японцы. У них своя культура, свой уровень воспитания и понимание задач, дисциплина совершенно другая – не такая, как в России. Во-вторых, Япония – единственная страна, которая позволила себе эксперимент, скрининговая программа по выявлению рака легкого с помощью компьютерной томографии, где одно исследование стоит примерно 800 долларов. Какая еще страна может себе это позволить с точки зрения расходов? Никакая, кроме Японии.
В.Познер: Что, она самая богатая, что ли?
М.Давыдов: Тем не менее социальные программы там поставлены на высоком уровне. Лозунг “Здоровье нации” в Японии основной. Уровень оснащенности клиник что в Токио, что на периферии идентичный.
В.Познер: А вам не кажется, что в качестве национальной идеи, о которой все время говорят и что лично у меня вызывает некоторую улыбку, здоровье нации – это вполне национальная идея?
М.Давыдов: Так это основная национальная идея должна быть. Иначе к чему все эти демократические преобразования, если мы имеем больное население? Ведь посмотрите, у нас чудовищная смертность от так называемых сердечно-сосудистых заболеваний.
В.Познер: У мужчин особенно.
М.Давыдов: И у мужчин, и у женщин. И это прозвучало в официальных цифрах. Но никто не обратил внимания на структуру этой смертности. Смертность-то определяется не количеством и разнообразием сердечно-сосудистых заболеваний, а таким фактором, как алкоголь как провокатор сердечно-сосудистой смерти. Идет до сих пор эпидемиологическое исследование Всемирной организации здравоохранения в Алтайском крае, и наш участник там представлен – это академик Зарицын, которые недавно исследовали 40 тысяч историй умерших людей с диагнозом “сердечно-сосудистая смерть”. И оказалось, только у 5% из них инфаркт миокарда. У 5% из умерших. А остальные умерли с диагнозом “смертельная, субсмертельная доза алкоголя” как провокатор сердечно-сосудистой смерти. Для сравнения скажу, что в Швейцарии этот показатель равен 60% – как инфаркт миокарда. Вот вам и структура смертности. То есть это гигантская социальная проблема, которая в значительной мере определяет смертность нации. И с ней нужно бороться не только медикам, а целому ряду государственных мероприятий.
В.Познер: А скажите, пожалуйста, это проблема того, сколько потребляют? Или проблема того, что потребляют, в смысле выпивки?
М.Давыдов: И то, и другое. И если понимать качество алкоголя, который на периферии выпускается, то эту цифру смело помножить можно на три. Там просто есть чистые отравления, и это факт доказанный абсолютно.
В.Познер: Государство как-то ничего по этому поводу не делает реально. Или я ошибаюсь?
М.Давыдов: Что вы имеете в виду “по этому поводу”?
В.Познер: Где, какие усилия прилагаются, чтобы, с одной стороны, не было вот этой отравы, а с другой стороны, чтобы выпивание не было крутым делом, так сказать.
М.Давыдов: Для этого существует целая серия мероприятий, которые выполняются во всех странах. Попробуйте купить, например, в Нью-Йорке на улице водку или сигареты. На улице, в киоске. Попробуйте купить. Там есть специализированные магазины, которые нужно найти, для того чтобы купить. А во-вторых, в этих специализированных магазинах можно поставить под контроль и количество закупаемой продукции, и кто ее закупает, не подростки ли это. Целый ряд мероприятий.
В.Познер: Я был свидетелем того, как в Канаде с этим обстоит. Я был в Ванкувере – там почти нет винных магазинов, они закрываются очень рано, ну и так далее.
М.Давыдов: Да. Попробуйте в Лондоне купить пиво до часу дня, например.
В.Познер: Вот я и говорю. Значит, что наше государство?
М.Давыдов: То есть серия мероприятий государственной направленности, которые должны дать результат. Но первые попытки сделаны уже. По телевизору уже идут рекламные ролики о вреде алкоголя и курения. Уже хорошо.
В.Познер: Как вы относитесь, кстати говоря, к национальному проекту “Здоровье”?
М.Давыдов: Национальный проект “Здоровье” – это хорошее в идейном смысле дело. И здесь сконцентрированы желание руководителей страны обратить внимание на наиболее сложные и проблемные вещи, связанные со здравоохранением, со смертностью, преодолеть такую проблему, как сверхсмертность в стране. Но, как всякий проект, он не прошел достаточно серьезной экспертизы. Например, в нем с первых же минут, из-за чего, в общем-то, мы с Михаилом Юрьевичем Зурабовым и спорили, не попала онкология. Во всем мире это, видите ли, приоритет, а в России почему-то не приоритет. 300 тысяч ежегодно умирало. Потом, правда, через некоторое время она была включена в этот проект.
В.Познер: Онкология на втором месте по смертности у нас?
М.Давыдов: Да, на втором месте. На самом деле, статистика хромает на обе ноги, поскольку в регионах, в отдаленной глубинке причина смерти устанавливается, в общем-то, пока что на глазок. И достоверной информацией о структуре смертности мы не располагаем. Но как ориентиры можно использовать эту статистику, для того чтобы говорить, что онкология на втором месте. Это довольно серьезный показатель.
В.Познер: Вы знаете, из того, что вы говорите, складывается впечатление, будто Академия медицинских наук является чем-то таким, что для нашей власти не очень привлекательно, что ли, лучше с ними не иметь дело. Вы несколько раз говорили.
М.Давыдов: В общем, это действительно так, потому что за четыре года, скажем, президентства моего не было ни одной попытки прямого диалога с первыми лицами государства об обсуждении актуальных вопросов медицинской науки и здравоохранения. Должен сказать, что соотношение структуры, что такое здравоохранение и что такое академия – это примерно как лошадь и телега. Лошадь, аллегорически, это наука, которая должна иметь опережающее значение, и быть впереди, и тянуть за собой здравоохранение. Но вот попытка поставить телегу впереди лошади – она существует, к сожалению, что, естественно, отражается на скорости движения, как вы понимаете. И вся энергетика движения, закладываемая в этот процесс, уходит в паровозный гудок. Традиционная российская забава – наступать на грабли, да? Неоднократно. На одни и те же.
В.Познер: Мы уже подходим к концу нашего разговора. Где-то я вычитал, что вы цитировали Конфуция, который говорил, что “все начинается с того, что нужно дать правильное название всему. Название рождает правильное действие”. “У нас, – говорите вы, – многое, видимо, неправильно названо”. А что, например, неправильно названо?
М.Давыдов: Да практически все. Например, Министерство здравоохранения и социального развития, да? Я считаю, что оно должно называться “Министерство здравоохранения и медицинской фармацевтической промышленности”. Понятно будет, чем оно занимается, это министерство, да? Что такое “социальное развитие” на сегодня? У нас социальная защита больше. О каком развитии идет речь? Социальная защита граждан – да, это совершенно отдельный раздел, большой, трудный, сложный. Но тем не менее я все-таки считаю, что, учитывая специфику России, состояние ее здравоохранения и медицинской науки, нужно концентрироваться на этих проблемах в первую очередь. И концентрироваться профессионально, понимая приоритеты, динамику этих приоритетов.
В.Познер: Вы знаете, я вдумался в слова Конфуция и должен сказать, что что-то в этом есть. От того, как назовешь, может получиться, может не получиться. Вопрос, конечно, наивный, но все-таки я его вам задам. Вы предполагаете, что наступит такой день, когда рак будет относиться к заболеваниям, как вам сказать, точно излечимым? Как ныне есть болезни, которые больше не страшны. Когда-то они были страшными. Или же все-таки вряд ли это может произойти?
М.Давыдов: Так он ведь и сегодня излечим полностью. Его нужно просто распознать в начальной стадии, и он сегодня излечим.
В.Познер: Ладно, хорошо. Марсель Пруст вам хотел бы задать некоторые вопросы. Вопрос первый. Чего вы больше всего боитесь?
М.Давыдов: Всю жизнь я боялся одного: сраму.
В.Познер: Какую черту вы более всего не любите в себе?
М.Давыдов: Сложный вопрос. Я что-то не нашел черт, которые в себе не люблю.
В.Познер: Ну и хорошо. Какую черту вы более всего не любите в других?
М.Давыдов: Лживость.
В.Познер: В каких случаях вы лжете?
М.Давыдов: В казуистически редких. В интересах дела только.
В.Познер: Когда вы были более всего счастливы?
М.Давыдов: Когда у меня родился сын.
В.Познер: Что вы считаете своим главным достижением?
М.Давыдов: Главным достижением я считаю то, что занимался любимым делом всегда, сколько хотел, и достиг в этом определенных результатов.
В.Познер: Какова ваша главная черта?
М.Давыдов: Последовательность, наверное.
В.Познер: О чем вы больше всего сожалеете?
М.Давыдов: Что не успею еще многое сделать.
В.Познер: Кто ваши герои в реальной жизни?
М.Давыдов: Нет у меня героев в реальной жизни.
В.Познер: Я вас не спрашиваю, верующий вы человек или нет, но задаю вопрос в любом случае: оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
М.Давыдов: Вы знаете, я так часто переделывал человека, творение Божеское, что, наверное, оказавшись перед ним, скажу: “Господи, я сделал все что мог”.
В.Познер: Это был Михаил Иванович Давыдов. Спасибо.
