В.Познер: Здравствуйте. В эфире программа “Познер”, и гость программы сегодня – заместитель председателя правительства РФ, министр финансов РФ Алексей Леонидович Кудрин. Добрый вечер.
А.Кудрин: Добрый вечер.
В.Познер: Мы всегда начинаем с vox populi, то есть с вопросов, которые присылают на сайт Первого канала, узнав, кто будет гость, то есть адресованные вопросы, либо еще и вопросы с улицы. Вообще, надо сказать, что на ваш приход пришло множество вопросов. Я хочу извиниться перед теми зрителями, которые их прислали, что мы не могли даже десятой части включить – так много было. Постарались взять наиболее интересные и чтобы они не повторялись, просто имейте это в виду. Но начнем с вопроса с улицы. Итак, посмотрите, пожалуйста, на экран.
Зритель: Вопрос следующий. Все задумываются о своем будущем, все работают на свое будущее. Почему люди за границей, платя налоги, в конце своей жизни могут пожить по-человечески, попутешествовать, а наши пенсионеры влачат, так сказать, жалкое существование? Это банальный вопрос, но из-за этого очень многие из страны стараются уехать. Господин Кудрин, что вы думаете по этому поводу?
А.Кудрин: Спасибо. Как раз в 2010 году с начала года пенсии увеличиваются. Пенсии увеличиваются процентов на 30-40, если считать и повышение конца прошлого года. Это очень большая величина, даже для бескризисного периода, а тем более для кризиса. Эта мера готовилась давно, и принята программа повышения, стабильного повышения пенсий. Эта мера откладывалась, пока надо было больше уделять внимания некоторым другим секторам. Но сейчас такое решение принято, и решение также будет подкреплено и повышением налогов. К сожалению, этого не избежать, с 2011 года…
В.Познер: Подоходного налога?
А.Кудрин: Повышаются налоги на предприятия, на фонд оплаты труда. Эти налоги идут как раз в пенсионную систему.
В.Познер: А скажите, пожалуйста, какая средняя у нас пенсия сегодня в стране?
А.Кудрин: У нас средняя пенсия после повышения будет около 8,5 тысячи.
В.Познер: Ну, в общем, до хорошей жизни еще далековато.
А.Кудрин: Конечно. Это не соответствует пока и международным меркам, и даже тому, что завершивший свою трудовую деятельность гражданин может получать в результате своего большого жизненного пути. Но мы живем в другом мире, не социалистическом, поэтому теперь, как и там, у них, большую роль должны играть добровольные системы сбережения, и они будут работать только в том случае, если стабильность макроэкономики, как мы говорим. Не все иногда понимают: это низкая инфляция, когда не прыгает курс рубля-доллара, когда стабильно растет ВВП, то есть экономика. Вот когда все эти показатели будут стабильными, тогда эти системы сбережения эффективны, тогда твои деньги не обесценятся.
В.Познер: И вы полагаете, что они станут стабильными?
А.Кудрин: Вы знаете, если мы этого не сделаем и люди не станут сберегать, то мы лишимся не только серьезных пенсионных вот этих будущих возможностей. Потому что государство не сможет само все выплачивать и в таком же объеме через 15, через 20, через 50 лет. Пенсионная система надолго рассчитана. Те, кто сейчас начал работать и накапливать свои пенсионные права, он может через 40 лет только востребовать эти средства. Но поэтому и в западных странах не государство только это делает. Это и граждане делают. Но если мы не создадим такую систему, не только пенсионеры не получат, у нас экономика не получит тех длинных денег, на которых и поднимается, и проводится модернизация страны.
В.Познер: Я сейчас вам буду задавать вопросы с сайта, и по ходу я их буду сокращать. Потому что я просто понимаю, что у нас реально времени не хватит. Я вас буду просить по возможности отвечать, разумеется, полно, но лапидарно. Потому что у нас положение такое. Давайте я начну с Ивана Александровича Еланцева: “Господин министр, не могли бы вы озвучить реальные процентные соотношения в распределении налоговых поступлений между центром и регионами?”
А.Кудрин: Ну, примерно 40% – регионы, примерно 60% – центр. Но только за счет того, что центр еще получает от нефти и газа, от этих сверхвысоких доходов. Если эти сверхвысокие доходы убрать, то примерно 50 на 50.
В.Познер: Егор Синебок: “В 2004 году вы сказали, цитата: “Половина всей экономики страны так или иначе увязывается с госкомпаниями. Это недопустимо. В этой части государство должно кардинально сократить свое участие”. Конец цитаты. Поддерживаете ли вы политику Президента по уменьшению роли госкорпораций?”
А.Кудрин: Я поддерживаю политику Президента по уменьшению роли госкорпораций. Больше того, я был против некоторых из них или против того типа, как они получились. Но кроме того, я считаю, нам в дальнейшем надо также проводить приватизацию. Сейчас, в период кризиса, сложнее, но год за годом, я думаю, надо освободиться от значительной доли предприятий, которые не должны быть государственными, а должны быть частными.
В.Познер: Руслан Леонидов: “В декабре 2009 года вы сделали следующее заявление: “Российская экономика пострадала от того, что в период высоких цен на нефть рубль слишком сильно укрепился по отношению к другим валютам”, и далее: “Это стало способствовать снижению нашей конкурентоспособности, конкурентоспособности нашей внутренней экономики. Меры, которые мы предприняли, были половинчатые” – это ваши слова. Скажите, пожалуйста, кто или что мешает руководству России следовать примеру Китая, который скупает иностранную валюту, поступающую в эту страну, и не дает юаню укрепляться, если таким образом Китай накопил резервы к концу 2009 года в размере почти 2 триллионов 400 миллиардов долларов?”
А.Кудрин: Справедливо. Я полностью подписываюсь под теми словами, которые сказал тогда. В таких странах, где Россия, нефтедобывающих или газодобывающих странах, вот этот приток валюты, причем который не заработан самими, а просто изменилась мировая цена на нефть, и она изменилась за эти годы с 20 долларов до 150 в середине 2008 года, а потом рухнула снова до 40. Вот этот сверхдоход нельзя весь тратить, и даже большую часть его нельзя тратить. Тогда это приводит к укреплению национальной валюты, и в долларовом выражении, если перевести в доллары, наши издержки становятся больше, чем те, которые на Западе, и наши компании становятся неконкурентоспособны. Или наоборот: импорт становится очень дешевым и убивает даже наше отечественное производство. Вот почему нельзя тратить нефтедоллары, нефтегазодоллары, которые мы в таком объеме зарабатываем. Такая система или такой эффект стал называться в мире голландской болезнью. Поэтому мы, в общем, испытали признаки голландской болезни, желая побольше потратить в этот период. И когда мы говорили, что нужно больше сберегать было в этот момент и не допускать такого укрепления рубля, то я не был в большинстве. И я прямо вставал на правительстве, говорил: “Мы делаем ошибку”. И я не скрывал, что я выходил и публично об этом говорил – что правительство очередную ошибку сделало, когда пошло на дополнительное увеличение расходов за счет расходов вот этих нефтедолларов. Соответственно, в момент кризиса, когда падают доллары, у нас происходит большая девальвация, а кроме того, это еще влияет и на инфляцию. Поэтому и инфляция оказалась очень высокой.
В.Познер: Простите, что я вас перебиваю: вы и ныне в меньшинстве?
А.Кудрин: Сейчас, в период кризиса, ситуация была другой, поэтому в течение года, я бы сказал, у нас такого противоречия не было. Но в целом вот сейчас 2010 год, уже мы снова начинаем наблюдать те же самые проявления в настроениях и внутри правительства.
В.Познер: Василий Николаевич Некрасов: “Прокомментируйте, пожалуйста, опасения ряда аналитиков, что после вступления России в ВТО 75% российских компаний ждет если не полное разорение, то очень сильное снижение доходов, а также значительное ухудшение ситуации в отечественной банковской системе”.
А.Кудрин: Это абсолютно не соответствует действительности. Я назову два момента. Во-первых, семилетний переходный период. Но даже после него, после переходного периода защита нашей экономики останется по тарифам выше, чем в Европейском союзе, примерно в два раза. То есть мы даже до конца не откроемся по сравнению с тем, как они перед нами открылись. Это первый момент. А в банковской сфере мы, в принципе, еще больше ограничений сохраним на еще более долгий период.
В.Познер: Так. Олег Юрьевич Ахорзин: “В моем представлении министр финансов – это человек в государстве, который отвечает за распределение средств, собранных в виде налогов. И когда я вижу, как “слуги народа” проезжают мимо с проблесковыми маячками на дорогих суперкарах или когда очередное ведомство отмечает свой профессиональный праздник, заказывая дорогих эстрадных звезд, мне становится обидно, что я все это оплатил. После этого правительство удивляется, почему у нас так много “черных” зарплат. Несет ли министр финансов личную ответственность за расходование средств всех этих государственных органов в целом?”
А.Кудрин: Личную, наверное, все-таки не несу, потому что у нас есть коллективная ответственность, которую иногда воспринимают как коллективную безответственность. Но, конечно, расходы на аппарат, на государственную службу, так же, как и все расходы, принимаются правительством на заседании правительства и строго. Как правило, это решение, конечно, коллективное, правительственное. Но даже когда я отстаиваю, то я бы отстаивал меньше расходов на наш госаппарат.
В.Познер: Но все-таки, на ваш взгляд, почему члены правительства, да и не только они, и в Государственной думе и так далее, ездят в основном на очень дорогих машинах? Я имею в виду, конечно, БМВ, “Ауди” и “Мерседесы”. Вам не кажется, что это раздражающий фактор?
А.Кудрин: Ну, я думаю, что у нас есть возможность себя вести скромнее, и я бы это приветствовал.
В.Познер: 26 января 2010 года, совсем недавно, в эфире “Эха Москвы” Михаил Хазин заявил следующее: “Пять человек организовали дефолт. Это были министры финансов, которые были Чубайс и Задорнов, председатель Центробанка Дубинин и три их первых зама – первый зам Дубинина Алексашенко и первые замы Задорнова Игнатьев и Кудрин”. Что бы вы ему ответили?
А.Кудрин: Дело в том, что, когда Чубайс пришел министром финансов в марте 1997 года, в этот момент до этого уже была построена пирамида ГКО. А он, кстати, пришел с улицы – он не работал тогда в правительстве. И в тот момент, в марте 1997 года, я тоже пришел в Министерство финансов, и мы сократили в два раза заимствования в стране государства. То есть если, например, до нашего прихода 2/3 всех свободных ресурсов на рынке заимствовалось государством, то после нашего прихода был проведен так называемый секвестр – может, кто-то помнит это страшное слово. Ведь после секвестра мы стали занимать в два раза меньше. Но года не хватило, по сути, чтобы переломить эту ситуацию, потому что упали цены на нефть, и они, конечно, показали, что все накопленное за предыдущие годы, за несколько предыдущих лет… Все накопленное как долг, как вот эта пирамида – она в течение года, даже если так кардинально уменьшить заимствования, не смогла быть уменьшена существенно, и цена на нефть ситуацию добила. Поэтому эта ответственность частично лежит, безусловно, поскольку эти люди были у власти, и я был тогда в Министерстве финансов. Но, конечно, это, в основном, больше 90% этих средств были заняты в предыдущие годы.
В.Познер: Но в этих словах господина Хазина есть одно слово, что вот эти люди “организовали”.
А.Кудрин: Это просто несерьезно.
В.Познер: Юрий Сергеевич Молодцов: “Уважаемый министр финансов, как вы относитесь к тому, что в период выхода из кризиса при столь плачевном состоянии экономики нашей страны и множестве в корне нерешенных проблем государственная компания “Газпром нефть” тратит десятки миллионов на нецелевые активы и, в частности, на не выдерживающий никакой критики и законности проект 403-метровой башни “Газпром-Сити” “Охта-Центр”? Это пир во время чумы или два разных государства? Как это понимать?”
А.Кудрин: Первое. Офисы, наверное, они и так строят, просто этот офис, может, чуть подороже. Я против строительства этой башни в Петербурге, особенно в таком архитектурном проекте. Мое мнение знают все.
В.Познер: Вы против как петербуржец? Или вы против как министр финансов? Или вы против и потому, и потому?
А.Кудрин: И потому, и потому. И со второй частью утверждения коллеги я также согласен, что “Газпром” и “Газпром нефть” покупали в последние годы значительное количество активов, которые можно называть профильными, непрофильными, но уж точно они не нужны были в таком количестве для расширения добычи, внедрения новых технологий на наших месторождениях. Это было расширение без достаточной экономической перспективы.
В.Познер: Игорь Кудинов: “В семидесятые годы в США спасали “Крайслер” за счет налогоплательщиков. И вот он снова загибается и денег просит. Напоминает кое-что, не правда ли? Как вы думаете, сколько еще денег будет влито в ВАЗ до его полного и окончательного банкротства?”
А.Кудрин: Конечно, помощь ВАЗу отличается от всех других мер нашей поддержки. По такой, может быть, похожей схеме или в масштабе идет у нас только Объединенная авиастроительная компания. Я бы не привел другой такого масштаба пример, чтобы мы так вот помогали. АвтоВАЗ в этом смысле исключение, потому что с этим связан целый город, больше 100 тысяч занятых только в одном городе и еще больше по кооперации в других городах, то есть это особый такой пример. Тем не менее наш план, который Шувалов Игорь Иванович подготовил, все-таки предполагает его модернизацию с выпуском современных и конкурентоспособных машин, поэтому задача двойная: и машины новые начать выпускать, и людей спасти, ну и сохранить просто от того, чтобы столько человек оказались на улице в одночасье. Но, я повторяю, это исключительный случай. Я не могу сказать, что он во всех позициях эффективный, но это неизбежная, вынужденная мера.
В.Познер: Андрей Андреевич Ромашов: “Считаете ли вы современную российскую ипотеку справедливой? Как вы считаете, доступна ли она для 25-35-летнего человека, которому, как я понимаю, она и призвана помочь приобрести собственное жилье?”
А.Кудрин: Современная ипотека в России малодоступна для среднего, обычного гражданина России с обычными заработками, средними по России – примерно сейчас около 20 тысяч рублей средний заработок. В связи с высокой инфляцией, высокими ставками по ипотеке. Высокая инфляция – это бич, это, по сути, барьер не только на пути ипотеки, потому что ставка не может быть ниже инфляции, иначе этот кредит становится убыточным. Соответственно, также это можно сказать и про реальный сектор: только снижением инфляции и ставки по кредитам можно ожидать расширения количества проектов, потому что чем меньше ставки, тем больше компаний возьмут кредиты, и тогда может начаться реальная модернизация. Я все 10 лет своего министерства твердил это, но встречал очень часто такие высказывания, что “ну, инфляция – это не главное, вот Кудрин борется с инфляцией и забывает про реальный сектор”. Но на самом деле только низкая инфляция, а соответственно, и низкая ставка кредитования может стать базой для модернизации. Это относится к фундаментальным вещам в экономике.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, эту вашу точку зрения ныне разделяют все-таки в правительстве или нет?
А.Кудрин: Да. Вот в прошлом, я должен сказать, что в 2000 году, когда я пришел, инфляция была 20 процентов, ежегодно мы до 2006 года снижали ее до 9%. Можно было быстрее, конечно, но все-таки хотели много тратить. А когда цены на нефть стали высокими, стали тратить еще больше, и инфляция подскочила до 13%. Поэтому мы упустили контроль над ней, желая больше потратить. В том числе вот этих нефтегазовых доходов. В результате мы тем самым и перекрыли снова возможности для ипотеки и для модернизации экономики. Поэтому сейчас, когда кризис уже начался, я замечаю, что Президент и премьер неоднократно в своих выступлениях подчеркнули шанс уменьшить инфляцию, и макроэкономическая стабильность на первом месте. Это означает, что все мы понимаем, что вот это, здесь лежит база подъема реального сектора.
В.Познер: Ну дай Бог. Последний вопрос с улицы.
Зритель: Сейчас в банках ставки по вкладам понижаются, и деньги стало невыгодно хранить в банках. И хотелось бы спросить: где сейчас можно хранить свои деньги?
А.Кудрин: Да. Во-первых, ставки понижаются по мере снижения инфляции. Вот прошлый год у нас инфляция все-таки понизилась, она стала 8,8%, поэтому и ставки немножко понижаются. Это, кстати, поможет банкам выдать более дешевые кредиты и реальному сектору. Поэтому здесь нужен этот баланс. Ставки будут все-таки в банках по вкладам около инфляции. Надо, чтобы они были хотя бы чуть-чуть, на 1-2 процента выше. Соответственно, тогда эта заинтересованность у граждан будет сохраняться. К счастью, сейчас граждане понесли массово деньги в банки. Мы это сейчас наблюдаем. Это позитивный процесс, и я должен сказать, что в банках деньги будут наиболее сохранены по сравнению со всеми другими инструментами вложения на рынке.
В.Познер: Алексей Леонидович, когда я готовился к программе, я нашел массу вещей, которые, в общем, в логику самого интервью не встраиваются, а хочется задать все эти вопросы. Поэтому будет такая подрубрика у нас, которая называется “Вокруг да около”. И первый вопрос такой. Я читал, что вы когда-то тренировали хоккеистов школьных команд “Золотой шайбы”. Это правда?
А.Кудрин: Да, это здесь было, в Москве, в Севастопольском районе.
В.Познер: Вы играете в хоккей?
А.Кудрин: Я играю, но сейчас очень редко. Но вот эту последнюю субботу я был тоже на хоккейной площадке.
В.Познер: Здорово. В 1996 году вы, председатель комитета по экономике и финансам правительства Санкт-Петербурга, задержали перечисление в Москву 43 миллиардов рублей земельного налога при долге федерального бюджета около 2 триллионов рублей. Это был один из немногих случаев отказа платить федеральные налоги регионами. Минфин после переговоров о взаимозачете предписал мэрии перечислить средства, что не было выполнено. Сегодня, когда вы на это смотрите глазами министра, как вы оцениваете свои действия?
А.Кудрин: Я, во-первых, плохо помню этот случай. Но тогда у нас не было такой выверенной, стройной системы и закона, кстати, Бюджетного кодекса тогда не было. Я помню, что у нас были взаимные обязательства и Москвы перед нами, и наши перед нею. И вот наши всегда требовали выполнять беспрекословно, а обратно не исполнялись. Поэтому это был такой, по-видимому, механизм давления. С тех пор, слава Богу, ситуация изменилась, и сейчас все, что принято в законе, исполняется строго.
В.Познер: Вы говорили не раз, что надо беречь деньги в трех валютах, так сказать: в рублях, в долларах и в евро. А сами?
А.Кудрин: Я в основном храню в рублях. И так получилось, перед кризисом думал, может, перенести их в разные валюты, чтобы было правильнее, но решил, что это будет знаково, и я буду до конца оставаться в рублях. Вот все мои вклады в рублях и остаются. У меня есть небольшая карточка для международных поездок – там небольшой лимит в долларах. А 98% моих средств хранится в рублях.
В.Познер: В вашем кабинете – я, правда, не был, – говорят, что на дверце шкафа висит табличка “Кризису вход воспрещен”. Это правда?
А.Кудрин: Ну, есть. Мне много дарят шуточных плакатов о финансах, и такая табличка есть.
В.Познер: Хотя он вошел, кризис-то, все-таки? Хоть и воспрещен вход.
А.Кудрин: Да. Ну конечно. И сейчас мы продолжаем бороться с кризисом.
В.Познер: Как-то вы сказали, что для вас идеальный отдых – это сидеть дома и слушать музыку. Еще вы говорили, что любите кино, хотя фильмы в основном смотрите, когда вы в самолетах, что любимые занятия – теннис, баня с друзьями, концерты классической музыки, особенно джаз. Назовите мне, пожалуйста, трех ваших любимых джазовых исполнителей.
А.Кудрин: Я буду неоригинален.
В.Познер: Это неважно.
А.Кудрин: Это Армстронг, это Гленн Миллер, это Дюк Эллингтон.
В.Познер: Хорошо. Ваша цитата: “Ленин пока лежит на Красной площади. Я считаю, что это плохой символ. Мой прогноз: его скоро уберут”. Это было в 2004 году. Прогноз как? Не сбывается?
А.Кудрин: Не сбывается. Но я бы считал, что его надо убрать.
В.Познер: И еще одна цитата: “Я пока не собираюсь вступать ни в какую партию. Но мои симпатии на стороне “Единой России”. Это тоже 2004 год. Вы так и не вступили?
А.Кудрин: Первое. Я не вступил в “Единую Россию”. У меня есть разногласия сейчас с “Единой Россией”. Вы знаете, “Единая Россия” по той идее, которую тогда защищали, когда она создавалась, должна быть реально правоцентристской партией. Я посчитал, что появятся те партии, которые будут достойными оппонентами. Но вот этот административный ресурс, который используется для создания “Единой России”, такое поголовное туда вовлечение. Вот недавно Президент РФ посетовал на то, что используется избыточный административный ресурс в этих целях и что нужна реальная партийная конкуренция. Я очень поддерживаю эти слова. Поэтому мне кажется, что этим увлеклись в “Единой России”, а реальная разработка политики все-таки сохраняется в правительстве, и так получается, что благодаря только Владимиру Владимировичу Путину удается провести многие идеи. В целом в “Единой России” все-таки, я бы сегодня сказал, не правоцентристский уклон, а левоцентристский. И поэтому только, повторяю, благодаря некоей работе правительства и Путина лично нам удается этот баланс держать, что, конечно, важно, но это не совсем соответствует моим предпочтениям.
В.Познер: Перейдем непосредственно уже к тематике. Вы знаете, что по опросам ВЦИОМа вы традиционно получаете невысокую поддержку населения. Там, 28 процентов вас одобряют – в 2009 году было и так далее. В то же время вы говорите очень спокойно, что, мол, министров финансов нигде особенно не любят – такова наша доля, так сказать. И на самом деле, вы не очень это переживаете?
А.Кудрин: Во-первых, я переживаю. Во-вторых, действительно, многие считают, что это Кудрин сидит на мешке с деньгами, это он недофинансирует образование и здравоохранение. Вообще, любой бюджет и те приоритеты, которые в бюджете устанавливаются, это процесс сложных компромиссов между всеми членами правительства и, прежде всего, премьером. Поэтому, скажем, он не всегда соответствует моим предпочтениям или вообще тем намерениям, которые бы я стал проводить. Но это всегда, повторяю, политический компромисс, который принимается после правительства Думой и утверждается Президентом. Но все равно почему-то считается, что это Кудрин так финансирует. И поэтому я думаю, что это многие не чувствуют. Но, во-вторых, я в целом получаю поддержку профессионального сообщества по тем мерам, которые я защищаю. Вот это для меня очень важно, когда я получаю профессиональную поддержку.
В.Познер: Вы знаете, Андрей Андреевич Громыко, наш знаменитый когда-то министр иностранных дел, член Политбюро, за границей был известен как “Мистер Нет”: выражая позиции Советского Союза, он на все предложения говорил “нет”. Говорят, что вы известны тоже как “Мистер Нет”, но в вопросах внутренней политики: когда просят денег, вы в основном говорите “нет”. Во-первых, правда ли это? И, во-вторых, это не опасно? Наверное, приходят очень серьезные структуры с просьбой дать, а вы говорите “нет”?
А.Кудрин: Когда я знакомился с Биллом Клинтоном, когда он подошел ко мне и здоровался, ему представили: “Это министр финансов”, – он у меня спросил: “Где ваша красная ручка, которой вы вычеркиваете расходы?” Представление о министрах финансов очень похожее во многих странах. Поскольку заявок всегда больше, чем возможностей, и роль Министерства финансов совместно с другими министрами – выстраивать эти приоритеты, “вот это да, вот это нет”, то, конечно, мне приходится часто говорить “нет”, и я не поддерживаю, многие позиции отметаю меньше, чем, я считаю, нужно было бы.
В.Познер: Даже так?
А.Кудрин: Да. Поэтому я, действительно, говорю часто “нет”.
В.Познер: Но не так часто, как хотелось бы?
А.Кудрин: Как надо было бы, да. Потому что, повторяю, это всегда и компромисс, и мы завышали, мне кажется, расходы, и дефицит у нас сейчас очень высокий – это тоже некий результат вот такой некоторой компромиссности и половинчатости некоторой.
В.Познер: Кстати, насчет дефицита. При таком дефиците, если я не ошибаюсь, вы собираетесь брать займы, не так ли? Или как же это?
А.Кудрин: Да. Дефицит – это как раз разница между доходами и расходами, который покрывается заимствованиями. И вот сколько дефицит, значит, столько мы и должны взять.
В.Познер: Потом мы не оказываемся опять в долгу, как это было?
А.Кудрин: Нет. Именно это и становится государственным долгом РФ. Вот в эти успешные годы одна вещь, которую нам удалось сделать, это мы сократили наш государственный долг. И мы его сократили со 140% к ВВП – было 140% после дефолта 1998 года – до 8% в конце прошлого года.
В.Познер: Это невысокий процент, в общем. Если сравнить с Америкой, например, то невысокий процент.
А.Кудрин: Да. В Америке около 60%. Уровень безопасности считается 60%. И даже в еврозоне для стран является ограничением 60% к ВВП. А у нас 8%. То есть мы получили еще один инструмент, резерв прочности на ближайшее будущее, что, кстати, помогает нашему бизнесу частному. Потому что когда у страны такой низкий долг, это повышает возможности частного бизнеса.
В.Познер: Я вас процитирую. “Я – человек консервативный, – говорите вы, – и не люблю давать обещания, которые вряд ли сбудутся”. Это вы сказали недавно, в “Аргументах и фактах” это было сказано. Может быть, это недавно у вас такая привычка, но смотрите. Некоторые ваши цитаты. “У нас есть все основания считать, что мы действительно сможем сократить уровень инфляции до 3% в 2008 году”. Я ссылаюсь на ваше выступление в “Профиле”. Для справки: инфляция в 2008 году как раз составила чуть более 13%. Или: “Кризис на мировых финансовых рынках практически не отразится на простых россиянах” – это сентябрь 2008 года. Были еще и такие выражения, как “островок стабильности”, “тихая гавань”. Как это все?
А.Кудрин: Я бы эти высказывания разделил на две части. Одна часть связана с тем, что мировой кризис был достаточно, и для многих его глубина, неожиданной. Никто не предсказал года за два до этого кризиса такой масштаб кризиса. В данном случае мы зависим от всего мира, поэтому, когда я говорил “островок стабильности”, ну понятно, что я ошибался, и даже всевозможные сценарии не предполагали такого. Хотя я шел по самому консервативному сценарию. Я бы мог рассказать подробности, но в целом скажу. Это первое. Второе – в отношении того, что минимально будут затронуты граждане. Вы знаете, что удивительное произошло в прошлом году, в 2009 году? Реальные доходы населения не упали, а выросли даже на 1%. То есть это реальные в том смысле, что выше инфляции они выросли, ну, на 1%. Во всех кризисах такое было невероятно. Например, в период Великой депрессии в США реальные доходы обрушились за четыре года на 28%, ВВП упал за четыре года на 30% в период Великой депрессии. А у нас ВВП упал на 7,9%, последняя цифра. Доходы реальные не упали совсем, и начался экономический рост. Я считаю, что это неплохой вариант выхода из такого мирового кризиса. Но мы, к сожалению, еще не должны говорить в полной мере, что мы вышли, а во-вторых, и мировая экономика может еще иметь вторую рецессию.
В.Познер: А скажите, пожалуйста, что позволило нам, скажем так, без крови выйти из этого? Вот чтобы даже на процент доходы выросли?
А.Кудрин: Конечно, когда я говорю “на процент”, это значит, что есть люди, которые потеряли, но есть и люди, которые приобрели. Вот мы держали зарплату бюджетников, повысили пенсии – это тоже все влияло. Но это прежде всего тот резерв, те доходы… Стабфонд, который мы получили. Кризис был бы очень драматическим, если бы у нас не было этого Стабфонда.
В.Познер: Вы знаете, когда я разговаривал с ушедшим от нас, к сожалению, Гайдаром, в марте прошлого года, я его спросил о его отношении к Стабфонду и правы ли вы. Он сказал, что стопроцентно правы, и более того, то, что вы хотели, вам не дали делать – это еще больше увеличить Стабфонд, как, например, в Норвегии это сделали. Можно ли сказать, что сегодня все-таки вы доказали всем вашим противникам – очень многие просто поносили вас за Стабфонд, – что слава Богу, что он был? Хоть люди подходят к вам, говорят: “Знаете что, Алексей Леонидович, я тогда говорил – извините меня, я все-таки был не прав”?
А.Кудрин: Во-первых, такие случаи есть. И в том числе от предпринимателей и от политиков. Есть такие случаи. Их не много. Я также скажу, что, понимаете, многие не понимали и тогда природу, почему это надо делать, собирать на черный день. Но это была не главная цель, главная цель – предотвратить такое укрепление рубля и инфляцию, которые тогда сложились. И сейчас получилось, что многие также до конца не понимают вот эту особую природу создания Стабфонда. Что это не только деньги на черный день, что это предотвращение опять нашей этой зависимости.
В.Познер: Но почему они не понимают?
А.Кудрин: Ну вы знаете Юрия Михайловича Лужкова? Вот он до сих пор утверждает, что все было неправильно и сейчас мы тоже действуем неправильно. Ну вы его спросите.
В.Познер: Хорошо, я попробую. Я боюсь, что могу не дождаться ответа, но я попробую. Значит, смотрите. Вы были первым чиновником, признавшим наличие кризиса в России, как это, все-таки надо тоже сказать. 1 октября 2008 года вы объявили об окончании семи тучных лет – это было ваше выражение – и приближении семи тощих. Вы вообще довольно пессимистичны во многих своих прогнозах. Цитирую: “Ближайшие 10, 20, 50 лет мы не будем иметь таких благоприятных условий, которые были в период с 2000-го по 2004-й год”. И вот тут возникает вопрос, полемика это была или не полемика, но Президент Медведев выступил довольно резко, сказав следующее: “Когда отдельные мои товарищи, в том числе по правительству, говорят о том, что Россия 50 лет не выйдет из кризиса, это неприемлемо. Если так считаешь, то иди работай в другом месте”. Скажите мне, что все-таки здесь произошло? Это недопонимание Медведевым того, что вы сказали? То есть это было изложено, предположим, в печати совсем не так, как на самом деле? Или что?
А.Кудрин: Да, именно так и произошло. Когда я выступал, присутствовало очень много профессионалов, Дворкович, помощник Президента, присутствовал. Потом он сказал, что я не увидел в этих словах ничего удивительного. Там было сказано следующее: что три фактора сложилось удивительно. Это такая высокая цена на нефть, потому что такой в истории цены не было. И даже если сопоставить со всеми ценами, такой цены не было. Второе – период роста цены, то есть такого периода длительного, каждый год такого не было. И третий фактор, именно для России он связан с тем, что после Советского Союза у нас обрушилась добыча нефти, а потом она также уверенно все эти годы росла. Мы и на цене получали, на периоде и на объеме. Я сказал: “Вот эти три фактора больше не сложатся в ближайшие 50 лет вместе одинаково”. Профессиональные издания перепечатали это следующим: что внешние экономические факторы не сложатся так ни 10, ни 20, ни 50. Более, скажем, такие, непрофессиональные издания написали, что “Кудрин предсказал, что экономические условия не сложатся так 50 лет”. Уже просто “экономические условия”. А коммунистические, левые издания написали: “Кудрин предсказал 50 лет кризиса”.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, вы – сторонник того, чтобы говорить правду жестокую, которая может даже привести к тому, что люди опустят руки? Например, вы говорите, что по крайней мере сколько-то лет, я не помню сколько, мы не будем жить так хорошо, как во Франции, или как в Италии, или как в Германии, там, до 2030 года. Это неприятно слышать. Но это правда. Или лучше не затрагивать такие вещи? Какова политика вообще?
А.Кудрин: Политика государственных органов – быть осторожными, но говорить правду. Я поясню почему. Потому что именно на такие прогнозы ориентируется бизнес. Если мы говорим, что все так будет хорошо, то бизнес начинает расширять свою деятельность, ожидая, что там будет спрос, будет расширение спроса на его продукцию. Он наберет кредиты, начнет строить свои предприятия. Потом придет, и окажется, что этого спроса нет и он просто банкрот. И вот такими слишком оптимистичными заверениями мы подталкиваем к созданию, потом к банкротству многие компании.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, все-таки кризис, на ваш взгляд, когда может уйти? 2015 год, 2013 год? Какой?
А.Кудрин: Вы знаете, вы задали очень сложный вопрос. Я, во-первых, скажу: такого кризиса не было, поэтому сценарий очень трудно предсказать окончательно. С точки зрения механизмов и борьбы с ним вот эти фискальные пакеты стран, большие вливания денег других стран – это тоже беспрецедентный механизм и масштаб такой борьбы, который еще не встречался, поэтому мы не знаем, чем это закончится. Я лично опасаюсь последствий в силу своего представления о денежном обращении. Вместе с тем если второй рецессии не произойдет в Америке и в мире, то мы будем спокойно, нормально, по чуть-чуть расти. Это не будет такой сногсшибательный рост. Он даже в 2010 году может чуть побольше быть, чем в предыдущие годы. Это эффект падения и некоторого такого приподнятия. А дальше это будет немножко более стабильно. То же самое и в мире произойдет. Поэтому мы пройдем вот эту черту докризисную, восстановим объем экономики в 2012 году. Но на этом пути есть сюрпризы, которые может готовить мировая экономика. И я услышал вчера заявления Федеральной резервной системы США, что второй рецессии, скорее всего, не будет, но никто не исключает такой возможности.
В.Познер: В программе “Времена”, это было в феврале 2008 года, вы сказали: “Наши банки не покупали и не держали в своих пакетах так называемые рискованные ипотечные облигации”. Ну и потом оказалось “Фанни Мэй” и “Фредди Мак”. Мы можем сказать, что они не были рискованными? Что их никогда не считали рискованными? Или все-таки это была ошибка тогда?
А.Кудрин: Первое. Как раз наши банки не держали, как правило, вот эти облигации. Держал Центральный банк часть золотовалютных резервов. У этих облигаций выше доходность, но гарантии почти такие же, как государственные. И мы всегда знали, что государство никогда не уйдет от этих облигаций.
В.Познер: То есть считалось, что они не рискованные?
А.Кудрин: Не рискованные. И так и произошло. Например, когда возникли сложности и их стали все сбрасывать, ожидая, что вдруг с ними что-то произойдет, Федеральная резервная система скупила эти облигации на сумму 1 триллион 250 миллиардов. То есть реально государство и скупило эти облигации, тем самым для держателей полностью компенсировав все издержки.
В.Познер: Вот смотрите. Был такой разговор в нашей программе. Председатель Счетной палаты Степашин утверждал, что, когда наступление кризиса было уже очевидно, все крупнейшие корпорации России провели внеочередные собрания акционеров, на которых было принято решение о выплате промежуточных дивидендов по 10-20 миллиардов рублей. И далее он сказал, что за финансовой помощью по причине кризиса обратились, в первую очередь, именно эти самые корпорации, и Счетная палата тогда заявляла о том, что это неправильно. Будучи у нас в программе, он подтвердил, что никакой реакции на это выступление не было. А разве вы не должны были как-то реагировать на эти вещи?
А.Кудрин: Обычно мы находимся в очень такой официальной переписке со Счетной палатой, они нас всегда информируют даже больше, чем, может быть, входит в их полномочия. Я не получал из Счетной палаты официально таких вопросов. Могу еще раз перепроверить – я большую документацию получаю. Второе. Я не исключаю, что имеется в виду, во-первых, госкорпорации, если говорить как госкорпорации, таких не выплачивали дивидендов. У наших дивидендов таких нет, ни прибыли, ни дивидендов.
В.Познер: То есть это частные корпорации?
А.Кудрин: Это идет, скорее всего, от частных корпораций.
В.Познер: Но они-то пришли, частные корпорации, за помощью?
А.Кудрин: Я не исключаю, что у кого-то были большие дивиденды. Они пришли, но взяли эту помощь как кредиты за высокие проценты и заложили свои же корпорации. В этом смысле я не вижу сейчас какой-то большой беды, что мы им выдали эти кредиты. Мы им выдали, повторяю, за проценты немалые и при залоге реальных этих же активов корпораций. Если бы они не смогли их обслуживать, мы бы их просто забрали в государственную собственность. Поэтому отношения были корректные между нами и этими корпорациями. Ну а если они у себя выплачивали, то, я повторяю, я, может, не помню всех случаев, но, может быть, что-то было и некорректно.
В.Познер: Ваш соратник Чубайс сказал о кризисе так: “Мир очнулся, пришел в себя. Понял, что он жив, и понял, что ему надо будет очень сильно меняться, пока еще не до конца понимая как. Да, тряхнуло. Но в целом понятно, как все будет развиваться. В этом смысле главный вопрос: а что мы ему предложить можем? Газ? Замечательно. А через 15 лет? Еще газ? Замечательно. А через 40 лет?” А министр финансов России Витте сказал следующее: “Создание своей собственной промышленности – это есть та коренная не только экономическая, но и политическая задача”. Между этими цитатами – 100 лет. Ничего, по сути дела, почти не изменилось. То есть проклятие большого количества ресурсов. Это как вообще? Это так оно и будет?
А.Кудрин: Да. У нас, к сожалению, вот прошедшие 10 лет можно сказать, что мы очень сильно зависели от этого ресурсного проклятия. И оно приостановило некоторые реформы или желание переходить к эффективной экономике. Когда спрос расширяется для всех предприятий, ну, плохих, плохо работающих, малоэффективно работающих, но они получают эти деньги, этот спрос, то им перестраиваться особенно не надо. Если бы они за него воевали, за этот спрос, тогда было бы иное, приоритет был бы за более продвинутыми предприятиями. Поэтому я думаю, что ошибки прошлого сейчас можно учесть. Мне кажется, в нашей политике сейчас Президент и премьер эту макроэкономическую стабильность, длинные деньги, развитие финансовой системы способны эту модернизацию российскую профинансировать, поставили на первое место. И я еще раз повторяю, в этой всей политике низкая инфляция – это базовая вещь. Поэтому западные страны, 20 ведущих западных стран главной мерой своей экономической политики назвали так называемое инфляционное таргетирование. То есть когда инфляция становится целевым показателем, а под него потом все остальное подстраивается, потому что низкая инфляция и есть модернизация экономики. Это низкие кредиты на длинный срок. Это не государственные деньги, которые все время из бюджета надо давать, а это как раз подъем частного спроса за счет длинных денег.
В.Познер: Хорошо. Я закончил свои вопросы, но зато 10 вопросов коротеньких есть у Марселя Пруста.
А.Кудрин: Пожалуйста.
В.Познер: Какую черту вы более всего не любите в себе?
А.Кудрин: Мягкость и избыточную компромиссность.
В.Познер: Кого из ныне живущих вы более всего уважаете?
А.Кудрин: Из ныне живущих?
В.Познер: Да. Можете сказать “никого”.
А.Кудрин: Я очень многих уважаю. Включая вас. Уважаю.
В.Познер: То есть вы не можете одного человека выделить. Хорошо. В каких случаях вы лжете?
А.Кудрин: Затрудняюсь сейчас сказать.
В.Познер: Кого из ныне живущих вы более всего презираете?
А.Кудрин: Я не готов. Это, наверное, и в России или в мире? Это глобальный вопрос.
В.Познер: Вообще.
А.Кудрин: Трудно сказать.
В.Познер: Хорошо. Каким бы вы талантом хотели обладать более всего?
А.Кудрин: Я бы хотел обладать одним из каких-то талантов в области искусств, играть на чем-нибудь по-настоящему.
В.Познер: Что вы считаете самым главным своим достижением?
А.Кудрин: Профессиональное достижение в создании вот того механизма Стабфонда, потому что он помог миллионам людей, по сути, стране сейчас пережить этот тяжелый год, и, может быть, для этого стоило работать. Но я даже больше думаю, нам придется сейчас сделать на уроках того, что произошло.
В.Познер: Какой литературный герой вам ближе всего? Есть ли такой?
А.Кудрин: Их много, но я когда-то в передаче сказал, что у Льва Толстого Андрей Болконский. Мне своим романтизмом и отношением к жизни он очень нравится.
В.Познер: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?
А.Кудрин: Беспокойное. Потому что я боюсь, что мы не сделаем уроков из прошедшего времени. Потому что оно зависит в том числе от политической воли. Это требует некоторого консенсуса политических сил, правительственных сил. Его достичь очень трудно. И все как бы идут по какой-то своей траектории, собрать это все в одно чрезвычайно сложно. Я боюсь, что мы не используем тот шанс, который дает нам история, мир.
В.Познер: Если б вы могли встретиться, поговорить с любым человеком, который когда-либо существовал, кто бы это был?
А.Кудрин: Я бы хотел поговорить с какими-то известными людьми, философами, Гегелем, например. Потому что очень его уважаю.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
А.Кудрин: Я знаю, что вы задаете этот вопрос.
В.Познер: Всегда.
А.Кудрин: Я думаю, что, вообще, возрождение России возможно только через духовное развитие. Поэтому в том числе вера, в том числе и вера в Бога должна охватить все больше людей. Я думаю, что без этого трудно достичь духовного возрождения – я об этом бы попросил.
В.Познер: Это был Алексей Леонидович Кудрин. Спасибо большое.
Интервью 2010 года
