В.Познер: Добрый вечер. В эфире программа “Познер”. Гость программы сегодня – директор Федеральной службы контроля за оборотом наркотиков Виктор Петрович Иванов. Добрый вечер.
В.Иванов: Добрый вечер.
В.Познер: Виктор Петрович, Вы вплоть до 2008 года вообще не появлялись. Известно, что Вы были, но Вас не видели, Вы не выступали. Крайне не публичный человек. Потом Вы стали как-то появляться, по-видимому, были какие-то причины. И сегодня Вы в программе, которую видит довольно большое количество народа. Я хотел бы Вас спросить: почему Вы пришли? Какая Ваша цель? Вы же не просто так пришли.
В.Иванов: Говорить, что я не появлялся было бы не совсем правильно, потому что во всех публичных мероприятиях, в органах власти, будь то совещание Верховного суда, коллегия Министерства внутренних дел, я участвовал. Но, конечно, я воздерживался от встреч с журналистами, от комментариев, поскольку моя должность именовалась “помощник президента”. Задача помощника – помогать президенту, а не раздавать интервью, я исходил из этого. Сегодня у меня достаточно самостоятельная работа, мне вверили участок борьбы с незаконным оборотом наркотиков, а эта работа обязательно должна включать общение с обществом, с гражданским обществом, различного рода общественными институтами, с молодежью, с политическими партиями и с иными органами власти. Поэтому я сегодня здесь.
В.Иванов: Когда начинаешь искать о Вас информацию в интернете, в других местах, ее очень мало. И поэтому многие вопросы предваряются словами “считается”, “говорят, что”, “некоторые СМИ утверждают”. Поэтому я заранее приношу Вам свои извинения в этом смысле, но будет немало таких вопросов, которые касаются непосредственно Вас и Вашей деятельности. Например, газета “Коммерсантъ” писала, что Вы были в свое время одним из инициаторов кампании выявления оборотней в погонах в рядах МВД. И что генерал Ромодановский в тот момент – это май 2001 года – возглавлявший управление Службы собственной безопасности МВД, был “Вашим человеком”, прямо так, в кавычках. Более того, в 2003 году средства массовой информации называли Вас как одного из наиболее вероятных кандидатов на пост Министра внутренних дел России. А уходящий год, помимо всего прочего, запомнится и волной саморазоблачений сотрудников силовых ведомств, которые можно будет назвать некоторым “синдромом майора Дымовского”. Во-первых, точна ли та информация, о которой я сейчас говорил? И, во-вторых, считались ли Вы в самом деле одним из основных кандидатов на пост министра внутренних дел? И потом, как Вы считаете, можно ли реформировать МВД, о котором последнее время только и говорят что-то весьма негативное.
В.Иванов: Очень много вопросов сразу, Владимир Владимирович, поэтому – по порядку. Информация, конечно, неточная. Здесь очень много догадок, предположений, своего рода каких-то вымыслов, сопряженных с попыткой сделать определенные прогнозы. Да, конечно, Ромодановского я знаю достаточно давно, и принимал техническое участие в назначении его на должность. Это, конечно, выбор был президента. Я не преувеличиваю, потому что президент всегда серьезно подходит к назначению на такого рода должности. Что касается кампании “оборотней в погонах”, то такая кампания, к сожалению, имела место. Но я к ней, конечно, отношения не имел. Более того, я предосудительно отношусь к разного рода кампаниям. Ведь задача – не организовать кампанию, а организовать работу. Но когда это обретает характер некоего шельмования, какой-то кампанейщины, это всегда, мне кажется, дурно пахнет. Конечно, проблемы, связанные с коррупцией, есть. Но, ведь, и Министерство внутренних дел, если мы о нем говорим, – не мне сегодня давать суждения, я сегодня возглавляю Федеральную службу по контролю за наркотиками – поэтому проблемы, которые есть в этих ведомствах, федеральных органах исполнительной власти, это своего рода слепок, срез с нашего общества.
В.Познер: И не было того, что Вы считались одним из возможных претендентов на пост министра внутренних дел?
В.Иванов: У меня даже тайных мыслей на этот счет не было. Я работаю там, куда меня направит президент. И сегодняшняя моя работа – мне было предложено, я с интересом согласился за эту работу, потому что проблема, действительно, важная и тяжелейшая. И как выясняется, особенно последние год или полтора моего нахождения в этой должности, моей работы, то я для себя тоже достаточно много открыл. И мне кажется, общество тоже пошире узнало, потому что эта проблема – не проблема одного ведомства, это ключевая проблема государства.
В.Познер: Говорят, что в 2002 году Вы имели самое непосредственное отношение к тому, чтобы распустить Комиссию по вопросам помилования, которую возглавлял известный писатель Анатолий Приставкин. Я в этой комиссии немножко работал, очень недолго. Приставкин, на мой взгляд, был человек кристально честный, много пострадавший и потому сострадающий другим. Но эта комиссия была распущена. Вы, на самом деле, имели к этому отношение? Цитируют Вас, будто Вы говорили, что это вообще люди абсолютно не компетентные.
В.Иванов: Распустить комиссию по помилованию – я отвечу Вам так: “Помилуй Бог”. Такая задача передо мной никогда не стояла. А тот информационный фон – он тоже в определенной степени создавал определенную кампанию. Действительно, были вопросы к организации работы, поскольку помилование ежегодно порядка 12-15 тысяч человек, причем, совершивших в массе своей тяжкие и особо тяжкие преступления… Потому что лица, которые совершили не тяжкие преступления, выпускались достаточно быстро через процедуру условно-досрочного освобождения. Конечно, были некие эксцессы исполнителей, но в массе своей случаев применения акта помилования к лицам, совершившим не тяжкие преступления, было крайне мало. Во-вторых, вопросы, связанные с помилованием, сам акт помилования – это своего рода рудимент прошлого. Это хороший акт сам по себе, но тиражировать это право – не всегда позитивно. Если вы вспомните 2000 год, когда Клинтон уходил уже в отставку, и он подписал последний акт о помиловании, где было помиловано, по-моему, порядка 500 человек, даже чуть более. В том числе Марк Рич был помилован, который был достаточно известен своими мошенническими действиями. Это вызвало бурю негодования в гражданском обществе США, потому что сама атмосфера, сама мотивация немножко носила своего рода политический характер.
В.Познер: Там она носила. Но Вы не можете это утверждать в отношении комиссии Приставкина – там политика вообще была не причем.
В.Иванов: Нет, конечно. Вопрос стоял даже шире. Вопрос стоял в том, что людей, которые совершили преступление невысокой социальной опасности, нет смысла держать в колониях в виду того, что социальная опасность не велика. И задача стояла формализовать это в праве, с тем, чтобы это были не индивидуальные акты одного лица в государстве – президента, а чтобы работала гуманитарная система нашего права, чтобы она более гуманно относилась к такого рода людям. И это было сделано, по-моему, в 2003 году мы внесли изменения в Уголовно-процессуальный и в Уголовный кодекс, где снизили параметры для того, чтобы таких людей выпускать.
В.Познер: Но я правильно Вас понимаю, что Вы, на самом деле, противник такой комиссии? Что она, может быть, отработала, сделав то, что должна была, или не сделала. Слишком много помиловала, не точно помиловала. Потому что, в принципе, Вы не являетесь сторонником такой комиссии и, очевидно, имели отношение к тому, чтобы ее больше не было? В смысле – я не знаю – выступали в частном разговоре, может быть, с президентом, говорили, что это, в общем, не к чему? Не так?
В.Иванов: Это совсем не так. Более того, ввиду того, что комиссия собиралась только в Москве, а Москва – это не вся Россия, это огромное государство… Поэтому мы создали региональные комиссии, чтобы задействовать как можно больше общественности, чтобы придать значимость гражданскому обществу, особенно на местах, в регионах, где, собственно, и живут люди – люди живут не просто в России, они живут в регионах. Комиссии во главе с видными людьми, которые избираются. А Центральной комиссии больше не существует.
В.Познер: В биографических справках сообщается, что в 1987-1988 годах Вы принимали участие в оказании интернациональной помощи Демократической Республике Афганистан и входили в состав группы сотрудников советских спецслужб, которая действовала под названием “Каскад”. Вы действительно были в “Каскаде”?
В.Иванов: Нет, в “Каскаде” я не был никогда. Я работал в Афганистане, в Кабуле, в частности, 1987-1988 год, в общей сложности около полутора лет. Это было решение Центра, я работал там советником.
В.Познер: Кстати, теперь уже оглядываясь назад, Вы считаете, что решение о вводе, как говорили тогда, ограниченного контингента войск был правильным или нет?
В.Иванов: Вы знаете, оценки этому уже давал и Владимир Владимирович Путин… А моя личная оценка: я считаю, что не надо было вводить войска в Афганистан.
В.Познер: Вы вернулись из Афганистана в 1988 году, получили медаль “За боевые заслуги”. Вернулись из страны, которая ныне является, может быть, одной из основных причин распространения наркотиков в России. И считается, что это связано с той войной или с тем участием наших войск, которые получили доступ к наркотикам, раньше не имея его. Многие пристрастились к этому. Даже знаем случаи, когда в гробах переправляли наркотики – это известное дело. Ваш личный опыт каков? Там, в Афганистане Вам приходилось иметь дело с наркотиками хоть в каком-то виде? Ни разу не пробовали?
В.Иванов: Нет, не приходилось. И ни разу не пробовал. Во-первых, эта проблема так остро не стояла, она только-только начинала пульсировать в то время. Я работал советником по кадрам, к оперативной работе я, в принципе, отношения не имел, поэтому, может быть, у меня был недостаток этой информации. Но, конечно, военная напряженность создает возможности для культивирования наркотиков. Если мы посмотрим историю происхождения значительных объемов наркотиков, то мы видим, что это, как правило, связано с боевыми конфликтами. Например, Золотой треугольник. Мы знаем, что были события в Юго-Восточной Азии, когда было противостояние не только местных сил, но и участвовали представители иностранных войск. Это, конечно, содействовало напряжению и это купирует возможности для мирного труда находящихся там граждан. То же самое и в Афганистане. Начиная с 2001 года, рост производства наркотиков вырос более чем в 40 раз.
В.Познер: Да, об этом мы еще поговорим. Прежде чем перейти непосредственно к вопросу наркотиков, я бы хотел задать Вам деликатный вопрос. Если присмотреться к людям, занимающим высокие посты во власти России, то очень много бывших сотрудников Комитета государственной безопасности. Хотя, говорят “бывших чекистов не бывает”, тем не менее, их довольно много. Вы помните наверняка, что Козьма Прутков когда-то сказал, что специалист подобен флюсу, то есть профессия раздувает человека в определенную сторону, которая соответствует этой профессии. Может быть, я ошибаюсь, но многие говорят, что в людях, работающих в таких органах как КГБ, постепенно вырабатывается недоверие, сомнение в отношении других, опасения, что кругом есть враги, что надо быть крайне осторожным. И я хотел Вас спросить: во-первых, так ли это? И во-вторых, насколько, на Ваш взгляд, они полезны в той работе, которой занимаетесь, в частности, Вы?
В.Иванов: Если возвратиться к диалектике, то говорят: “Бытие первично, сознание вторично”. Конечно, профессия в любом случае накладывает отпечаток. Так же, как профессия журналиста накладывает отпечаток. Ведь, Вы тоже сейчас своего рода разведчик, который хочет понять и шире раскрыть тему. Если говорить об этих профессиональных деформациях, желательно, конечно, чтобы личность развивалась гармонично, чтобы было какое-то личное время, было хобби, были какие-то интересы.
В.Познер: Желательно-то желательно, а, все-таки, эти, как Вы их называете, профессиональные деформации – они же есть. Согласны с этим?
В.Иванов: Если это носит уже гипертрофированный характер, тогда это деформация. Если это пределы нормы, тогда нет. Мы в современной истории знаем много примеров, когда люди, работавшие в тех или иных спецслужбах, занимают высокие государственные должности. Ну, тот же самый Джордж Буш старший. Саркози – министр внутренних дел. Де Голль, правильно? На самом деле, достаточно много людей. К слову говоря, я еще работал на Старой площади, с визитом в Москву приезжал первый заместитель министра финансов США господин Киммит. Он приезжал адресно, по-моему, в Министерство финансов, но изъявил желание со мной встретиться. Конечно, я с ним встретился. Достаточно интересный человек – жизнерадостный, хорошая школа у него за плечами, у него две докторские диссертации – он специалист и по экономике, и по финансам, не случайно первый замминистра финансов. Но когда смотрел его биографию, я с удивлением узнал, что в 2004 году он ушел в отставку в звании генерал-майора. В конце концов, ведь, определяет не набор строчек в биографии, а сам человек. И поэтому, наверное, либо будут складываться флюсы, либо человек будет сам гармонично развиваться.
В.Познер: Вы не жалеете о том, что вы работали в органах?
В.Иванов: Нет у меня глубокого сожаления.
В.Познер: Узнав, что Вы будете в программе, многие наши зрители прислали вопросы на сайт Первого канала. Почти все вопросы об одном и том же: когда, наконец, кончится наркотизация страны, с одной стороны, и предложения, как это сделать – с другой. Я отобрал небольшое количество вопросов, потому что очень много схожих, и я их адресую Вам. Виктор Анатольевич Кокорин: “По официальной статистике число наркоманов около 300 тысяч, а, на самом деле, как Вы понимаете, их в разы больше. Вы прекрасно знаете, из каких стран идут основные потоки и по каким трафикам. Неужели невозможно перекрыть все эти пути раз и навсегда? Или, все-таки, коррупция в соответствующих органах настолько въелась? Или не хватает сил? Что Вы скажете?”
В.Иванов: Я готов ответить Виктору Анатольевичу Кокорину. Он ведет речь о тяжелых наркотиках, которые поступают из-за рубежа. Прежде всего, это, конечно, афганский героин, сейчас все больше гашиш начинает поступать, поскольку там производятся и каннабиноидные наркотики. Поступают синтетические наркотики из Европы – это, действительно, так. Из Китая поступают психоактивные вещества. И, конечно, мы видим, что это проблема комплексная. Это проблема не одного ведомства. Так, например, наше ведомство не обеспечивает охрану государственной границы, поскольку нашу границу охраняют пограничники, а также таможенная служба. И эффективность защиты наших границ – она, конечно, должна быть повышена, на мой взгляд, в разы. Если мы посмотрим в США, то программа экстренных мер по защите мексикано-американской границы – это был один из первых актов, который был подписан американским президентом. У нас тоже есть решение по обеспечению оснащенности нашей границы. Есть федеральная целевая программа, которая начала свое действие, и через 3-4 года она должна быть завершена, предусмотрено соответствующее финансирование. Надеемся на то, что эффективность границ будет повышена.
В.Познер: Вы ссылаетесь на США – там просто забор поставили, фактически стену. Вы же не думаете возможным построить стены вдоль китайской границы с нами, с афганской границей? Или Вы именно так это рассматриваете?
В.Иванов: Да, действительно, в США именно таким образом и поступают. Конечно, техническая оснащенность должна быть значительно выше. Сейчас пункты погранперехода, по сути, напоминают калитку в поле, которую очень легко обойти. Но, ведь, речь идет о режиме границы, а не укреплении. Это значительно более широкое понятие. Потому что режим границы обеспечивается как, допустим, военными людьми вдоль границы, техническими сооружениями, так и административно-правовыми режимами пересечения государственной границы. Это законы, это постановления правительства, это международные соглашения, которые совокупно и создают тот самый режим границы. Потому что упрощенное понимание границы как линии, разделяющей 2 государства, это – дилетантское восприятие границы. Режим границы составляет более широкий смысл.
В.Познер: Георгий Александрович Шашера, который в скобках пишет, что он школьник: “Мне иногда становится стыдно за страну. Бываю за границей, там упоминание о наркотиках – страшное дело. У нас, наоборот: часто встречаю бомжей в метро и лиц, которые подходят и открыто говорят: “Браток, 10 рублей на шприц не дашь?” А что будет, если скажу “нет”? А милиция, стоящая рядом, даже внимания не обратит. А если подойти и сказать, то скажет, что это – не его дело. Государство с этим вообще борется? Ведь, такое на протяжении нескольких лет, и обстановка только ухудшается”.
В.Иванов: Если говорить о борьбе, то, конечно, борьба организовывается. Нет пределов совершенству. Я хочу сказать, что за 2 года мы повысили эффективность изъятия из незаконного оборота наркотиков приблизительно на 20-25%.
В.Познер: А потребление уменьшилось соответственно?
В.Иванов: Употребление, я должен сказать, к сожалению, не падает. В девяностые годы мы наблюдали эпидемиологический рост количества наркозависимых. Их число ежегодно с 1992 года возрастало на 25-30%. И только в 2000-2001 году этот рост прекратился. Очевидно, сказался весь комплекс мер по обустройству государства, по гармонизации законодательного пространства, по укреплению мер государственного реагирования – он дал эффект.
В.Познер: То есть Вы хотите сказать, что последние 5-6-7 лет процент наркозависящих, употребляющих наркотики в России не повышается?
В.Иванов: Практически не повышается. Но должен сказать, что уровень, которого мы достигли, крайне высокий. Его надо немедленно снижать.
В.Познер: Олег Николаевич Карманов: “Я – студент, сравнительно недавно закончил школу, поэтому довольно хорошо знаю об отношении к наркотикам в молодежной среде. Могу сказать, что уже 13-14-летних школьников тянет к теме наркотиков. С одной стороны, они любят шутить на тему неуклюжести и глупости торчков. С другой, их же тянет, все-таки, попробовать. В студенческой среде наркотики стали своеобразной модой. Как, по Вашему мнению можно пресечь скрытую популяризацию наркотиков, если даже СМИ не справляются?”
В.Иванов: Если говорить о СМИ, это – сильнейший фактор воздействия на общественное сознание, на сознание человека. И, конечно, нужно добиваться того, чтобы ценностные ориентиры выглядели более здоровыми.
В.Познер: А что значит “добиваться того”? Конкретно, Виктор Петрович, что бы Вы хотели от телевидения? Чтобы была социальная реклама, где бы говорили об опасности и так далее? Ведь ее почти нет, потому что в нашей стране коммерческое телевидение. Не важно, что называется “государственное”, оно живет за счет рекламы и отчасти – за счет бюджета. Что бы Вы хотели, чтобы телевидение делало, чтобы переломить хотя бы привлекательность наркотиков для молодых людей?
В.Иванов: Я согласен с вами. Я за то как раз и выступаю, чтобы телевидение было коммерческим. Я сам работал на коммерческом телевидении в свое время. Работал генеральным директором телекомпании “Телеплюс” в Санкт-Петербурге. Это “Метромедиа”, аналог “Космос-ТВ” в Москве. Я ее образовывал в Санкт-Петербурге, поэтому, видимо, это было фактором уменьшения возможных профессиональных флюсов, о которых Вы говорили раньше. Телевидение должно быть коммерческим, но должны быть и государственные каналы – они есть во всех странах. Другое дело, что система приоритетов, система стимулов, которая действует на телевидении, должна предусматривать, конечно, и вопросы, связанные с социальной рекламой, с популяризацией гуманитарных общественных ценностей. Потому что, конечно, очень много сцен насилия мы видим на телевидении, очень много того, что создает достаточно депрессивную обстановку. Это не я даже говорю. Это на заседании государственного антинаркотического комитета, председателем которого я являюсь, и куда входит добрая половина министров нашего правительства, об этом мы прямо, открыто говорим.
В.Познер: Я Вам хочу сказать, что есть опасность в том, чтобы видеть в телевидении виновника всех зол. Очень легко укорять телевидение. У нас много преступности – на телевидении показывают. У нас много насилия – на телевидении показывают. На самом деле, если серьезно разобраться, дело не в телевидении. Отсутствие общественного телевидения, которое есть почти во всем мире, которое не зависит от денег и не зависит от власти… Общественное телевидение, может быть, и способствовало бы…
В.Иванов: Конечно, не только телевидение. Это и общественные ценности в школе, в вузе, это работа с молодежью. Потому что комсомол мы ликвидировали из нашей жизни, а что-то подобное скаутам, каким-то иным движениям, к сожалению, создается очень медленно. Это тоже, конечно, сказывается. Кроме того, конечно, важным фактором являются и социально-экономические проблемы, поскольку они совершенно четко корреспондируются со спросом на наркотики. И это особенно касается молодежи. Это наиболее подвижная, наиболее динамичная и восприимчивая часть любого общества. Это молодые люди, которые хотят сделать себя, хотят свой потенциал воплотить в каких-то решениях. И если у них нет возможности, общество не дает возможности реализовать собственный потенциал, то, конечно, возникает фрустрация, возникает некая растерянность, и такие люди больше подвержены необходимости восполнить социальные общественно-полезные связи манипулированием собственным сознанием.
В.Познер: Олег Петров: “Понимаете, господин Иванов, что имеете дело с цельной структурой, в рядах которой и таможня, и милиция, которые на эту структуру работают гораздо охотней, чем на государство. И его коллеги, и так по нисходящей – вплоть до школьного мелкого барыги. В городе Лобня платишь менту 8-12 тысяч рублей в месяц, и торгуй – тебе даже обозначат границы территории, тебя оповестят об облавах, прикроют. Забрался на чужую землю – вмиг хапнут. Это и есть контроль”. Вы, вообще, в курсе таких вещей? Я уверен, человек, который пишет, знает, о чем он пишет – он это не придумал.
В.Иванов: Вы знаете, всегда есть эксцессы исполнителей. Есть, конечно, и коррупция – то, о чем мы говорили в самом начале. Если такие факты есть, пожалуйста, проинформируйте нас, мы немедленно вмешаемся. К слову говоря, была передача, по-моему, выступал журналист по Санкт-Петербургу, показывал притон. Мы немедленно вмешались и реализовали эту задачу. Да, там были проблемы, но такие эксцессы надо рассматривать.
В.Познер: Виктор Петрович, не может быть, чтобы Вы не знали о том, что милиция – не вся, разумеется, но очень часто – крышует это, имеет к этому отношение и получает деньги. Это же не секрет, если люди об этом говорят на каждом шагу.
В.Иванов: То, что есть, мы расследуем, привлекаем к ответственности. У нас есть собственная безопасность. Если кто-то замечен в таких делах, мы немедленно расследуем и передаем в Следственный комитет.
В.Познер: А вообще, у вас на милицию есть управа?
В.Иванов: Если лица занимаются наркотиками, то есть. Мы начинаем документировать преступную деятельность и передаем материалы по подследственности в Следственный комитет Генеральной прокуратуры, потому что у нас таких прав нет. Но оперативное документирование мы обязательно сделаем. Поэтому, у кого есть такая информация, прошу сообщать нам в центральный офис или в наши офисы в регионах.
В.Познер: Закончили с сайтом, теперь вопросы непосредственно от меня. Вообще говоря, как Вы оказались на той должности, где Вы есть? Это был Ваш выбор или просто Вас назначили туда как военного человека: получил приказ – пошел? Другими словами, у Вас вообще какой-то опыт работы в этой сфере был до того, как Вы стали этим заниматься?
В.Иванов: Здесь, конечно, не я выбирал – мне предложили, но достаточно демократично, я мог бы, конечно, отказаться. Никто за это не наказывает. Я сам работал кадровиком, и никогда не обижался на людей, если они либо не хотели, либо не находили в себе силы, либо сомневались. Это выбор человека. Нельзя человека ломать через колено. Поэтому мне такое предложение было сделано, я с этим предложением согласился.
В.Познер: А мотивация какая была?
В.Иванов: Моя мотивация – мне предложили, и я считаю, что это акт высокого доверия.
В.Познер: А те, которые Вам предложили, объяснили, почему они Вам это предлагают?
В.Иванов: Да, объяснили. Сказали, что у меня есть профессиональный опыт, и я работал в Федеральной службе безопасности, занимался ранее борьбой с организованной преступностью в Санкт-Петербурге, я возглавлял подразделение по организованной преступности и контрабанде, где, собственно, была и контрабанда наркотиков, входила в мою профессиональную компетенцию. Поэтому опыт работы такой был, безусловно.
В.Познер: Возглавляемое Вами учреждение – Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков. Какое-то название “за оборотом наркотиков”… Хотелось бы услышать “за незаконным оборотом наркотиков” или “по борьбе”. Почему такое название, как бы сказать, бесполое какое-то?
В.Иванов: Может быть, в английском языке более точно звучит – “Drug Enforcement Administration”, но дело в том, что “за оборотом наркотиков” – это более точно отражает функционал нашей службы. Потому что помимо незаконного оборота наркотиков, с которым надо бороться, есть, конечно, и легальный оборот наркотических средств. К слову говоря, Россия по этому показателю находится далеко внизу рейтинговой таблицы, и, к сожалению, мы в настоящее время закупаем тот же опиум для нашей фармацевтической промышленности за рубежом – в Индии, в Великобритании. Поэтому совершенствование легального оборота наркотиков, конечно, требует регламентов, чтобы они исполнялись всеми должностными лицами, и в этом смысле ФСКН также имеет функционал, связанный с контролем за легальным оборотом наркотиков.
В.Познер: Вы как-то назвали Афганистан наркогосударством. И с тех пор, как туда были введены американские войска в 2001 году при президенте Буше-младшем, положение с производством наркотиков резко ухудшилось, в смысле, их стало гораздо больше. Вы сказали, в 40 раз. Некоторые даже говорят, что это было специально, чтобы наркотики к нам поступали, чтобы это нас разрушало. Не знаю, мне кажется, что это очень преувеличенно, но не в этом дело. Вот приходит к власти Обама. Принято решение о введении туда дополнительных 30 тысяч военных. Как Вы думаете, это усилит борьбу с наркобизнесом? Преследует ли Обама эту цель? Это может для нас оказаться позитивным делом – увеличение количества американских военных в Афганистане?
В.Иванов: Я не думаю, что это позитивно скажется на наркоситуации. Видимо, все-таки, эскалация военного присутствия не ведет к миру и стабильности на этой многострадальной земле. Наоборот, количество боестолкновений, военных конфликтов, особенно на юге, на востоке Афганистана возрастает. Об этом, собственно, говорит и генерал Петреус, командующий Центркомом. И по сути, в лексике мы уже видим, что большей частью говорят не о борьбе с терроризмом, а о борьбе с повстанцами. Потому что сейчас в противостояние втягивается все большая масса афганского общества. Исламская партия Афганистана, ряд других движений, которые просто нетерпимо относятся к иностранному присутствию, и надо это отчетливо понимать. Поэтому этот конфликт, видимо, так долго и продолжается. Если говорить про “Аль-Каиду”, которая там фиксируется, то генерал Джеймс Джонс, советник президента по национальной безопасности, недавно выступая в Конгрессе США, сказал, что там осталось менее 100 членов “Аль-Каиды”.
В.Познер: Они, в основном, в Пакистане.
В.Иванов: Может быть, они в Пакистане. Эти многочисленные конфликты не дают реальной возможности крестьянам заниматься мирной спокойной размеренной культивацией, им проще выращивать мак. Ведь выращивание пшеницы императивно требует спокойной жизни, потому что ее надо вырастить, убрать, высушить, обмолотить, потом заключить контракты на реализацию. Транспортные издержки. А опиумный мак – он растет сам собой.
В.Познер: Но его надо собирать, все-таки, потом. А скажите, ведь, он в Афганистане стоит относительно дешево. Не приходила в голову идея: закупить массовое количество этого опиумного мака по ерундовым ценам, вывезти и уничтожить?
В.Иванов: Да, такой разговор имеет место. Но среди профессиональных специалистов, среди представителей и руководства Управления по наркотикам и преступности ООН такие предложения, конечно, всерьез не рассматриваются. Потому что вырастет снова. Кроме того, я должен обратить внимание на следующее обстоятельство. Дело в том, что цена на опиум-сырец в Афганистане упала. Если она год назад была 90 долларов за килограмм, то теперь она упала до цены 60 долларов за килограмм. Это говорит о том, что доступность опиума на внутреннем рынке Афганистана резко возросла. Но героин, особенно на севере Афганистана, вырос в цене почти в 3 раза. Если года 2 назад он стоил тысячу долларов за килограмм, то сейчас стоит 3 тысячи долларов килограмм. Это говорит о том, что создана некая инфраструктура и складская логистика, где опиум может храниться длительное время. Потому что количество доз, которые продуцирует Афганистан ежегодно, эквивалентно 150 миллиардам разовых доз – это в 25 раз превышает население земного шара. Соответственно, реализуется только четверть этого опиума, остальное накапливается в Афганистане в труднодоступных регионах.
В.Познер: Вы сами назвали некоторые цены. Известно, что более прибыльный бизнес чем наркобизнес – только торговля оружием, и то примерно на одном уровне. Речь идет о сотнях и тысячах процентов прибыли. И опыт показывает, что люди из-за таких денег пойдут на все. Даже когда им грозят смертной казнью, все равно они пойдут – такие деньги, такая сила. Не кажется ли Вам, что единственный реальный путь борьбы с наркотиками – это лишить их денежного смысла? Чтобы они ничего не стоили. Тогда не будет наркобизнеса, когда нельзя зарабатывать деньги. Для этого (извините, я говорю страшное слово) единственный способ – это легализация. Когда государство контролирует, в аптеках. Да, все равно будут наркоманы, но не будет криминала, потому что не будет денег. Это разве не логично?
В.Иванов: Владимир Владимирович, очень логично и очень правильно. Но одна ремарка. Бывший посол, до Айкенберри был Уильям Вуд – он сказал золотую фразу: “Нет опиумного мака – и нет трафика”. И он не случайно это сказал. Дело в том, что политическая декларация Генеральной ассамблеи ООН в 1998 году установила абсолютным политическим приоритетом уничтожение наркосодержащих растений. Будь то опиумный мак или кусты коки. Поскольку мак произрастает, то тот объем, который производится, он порождает трафик. И средства, направляемые на борьбу с трафиком, значительно превышают средства, которые могут быть потрачены на борьбу с наркосодержащими растениями. Но дело в том, что, к сожалению… Я разговаривал с господином Холбруком 3-4 недели назад, он в Италии, в Триесте на встрече министров иностранных дел сказал, что США отказываются от уничтожения наркосодержащих растений, а сосредоточат свои усилия на трафике. Мол, это очень затратно.
В.Познер: Хорошо. Если не можете уничтожить растения, тогда легализуйте эти наркотики, продавайте их в аптеках за 3 рубля – и все.
В.Иванов: Героин легализовывать, Владимир Владимирович, это, я думаю, – путь в никуда.
В.Познер: Смотрите, вот я был ребенком, в Штатах учился в школе. Вот мне 10 лет. Мы с приятелем выходим из школы, идем в парк играть в бейсбол. Нас поджидает дядя, который говорит: “Ребята, хотите закурить?” Ну, как же так! Мы же, конечно, хотим – мы не курили, естественно. Вот, мы берем сигарету одну. На следующий день он опять к нам – постепенно стало нравиться. Оказывается, сигареты с марихуаной, о чем мы ничего не знаем. Потом он и говорит: “Вы знаете, ребята, я вас с удовольствием буду угощать и дальше, но ведь это денег стоит. Я же не могу бесплатно”. – “А сколько стоит пачка?” – “50 центов”. 50 центов в 1944 году – это сегодня примерно 8-10 долларов. Откуда у пацана эти деньги? Где найти? А у мамы в сумке, а где-то украсть. И вот, пошло-поехало. Все вокруг денег. Как только деньги выпадут из этой цепочки, все – закончился криминал. Я, вот, хочу спросить: больше умирает в бывшем Советском Союзе и сегодня в России, от алкоголя или от наркотиков?
В.Иванов: У нас диагноз никогда не ставят – умер от алкоголя, умер от курения. В лучшем случае алкогольное отравление или передозировка наркотиками. Когда употребляют наркотики, организм слабнет. Допустим, героиновый наркоман: через 5 лет у него организм разлагается на морфологическом уровне. Вопрос только в том, какой орган быстрее откажет – печень, почки или возникнет сердечная недостаточность. Но при анализе у нас диагностируется, соответственно, болезнь печени, почек и так далее, а медицинский фон не увязывается. Так же, как не ставится, скажем, диагноз “Умер от сигарет”. Но мы знаем, что от сигарет ежегодно умирает 5 миллионов человек.
В.Познер: Да. И мы видим, что нет никакой настоящей борьбы с курением – по сравнению с тем же Западом. Это очень странная вещь, если говорить о заботе о здоровье нации, что вообще это не является прерогативой. По крайней мере, я этого не вижу. Вы предлагаете, если я не ошибаюсь, в частности, тестировать молодежь. Вы говорите, что родители, в основном, против этого. Во-первых, это всю молодежь? Начиная с какого возраста? И как часто? Как это Вы себе представляете?
В.Иванов: Это уже предлагаю не я, это уже предложил Совет безопасности. Я – не сторонник этих процедур, этого тотального тестирования. Дети, которые обучаются в школе, регулярно проходят медицинский осмотр, диспансеризацию, потому что и родители, и сами дети желают знать, есть у них внутренние заболевания или нет. Поэтому в процессе этого тестирования можно делать еще один тест, одно исследование биологического материала – крови, мочи. Я считаю, что это нормально. Другое дело, что это не должно быть достоянием гласности.
В.Познер: А Вы понимаете, что это станет? Мы реальные люди. Вы считаете, что если выяснится, что какой-то мальчик потребляет, то это останется сугубо?..
В.Иванов: Я – сторонник, все-таки, доверять врачам. Это надо обеспечить нормативно так, чтобы знали только родители.
В.Познер: Теперь скажите, насчет водителей. Тоже речь идет о тестировании водителей. Речь идет только о профессиональных водителях? То есть дальнобойщики, автобусы и так далее? Или всех водителей? Опять-таки, тестировать на наркотики.
В.Иванов: Вы знаете, тестировать тотально всех необходимости нет. Вот я из Европы привез такой тестер. Сюда кладется биологическая слюна, нажимается реагент и он показывает один из пяти видов наркотиков – кокаин, героин, синтетические наркотики или марихуану. И 99% показания. Между прочим, стоит 35 евро. Это в Хельсинки. Я должен сказать, что нам крайне не хватает таких наркотестеров. Вы знаете, есть алкотестеры. Это – инструментальный контроль для последующего направления на экспертизу водителя. Нет такого тестера на наркотики. В настоящее время мы работаем с Академией наук, с нашими производственниками, чтобы мы создали отечественный тестер, который бы не стоил 35 евро, а значительно дешевле.
В.Познер: Значит, сегодня ГИБДД имеет аппараты, чтобы тестировать на алкоголь. Вы хотите сказать, что если этот сюжет будет развиваться, то такие же приборы для тестирования на наркотики тоже будут у ГИБДД?
В.Иванов: Да, конечно. Именно об этом идет речь. Если мы возьмем постановление правительства 2008 года, там говорится о тестировании на опьянение – как алкогольное, так и наркотическое. Но если в случае алкогольного опьянения есть соответствующий тестер, инструментальный контроль, который позволяет представителю ГАИ более объективно подойти к направлению на экспертизу, то по наркотикам такого нет. Конечно, это надо делать, это используется во всем мире.
В.Познер: Но это не только профессионалы. Значит, любого водителя можно остановить и попробовать это дело?
В.Иванов: Конечно. Это является административным правонарушением.
В.Познер: И когда, Вы думаете, это начнет функционировать, учитывая, что это 35 евро – это довольно дорогое удовольствие? Через сколько лет?
В.Иванов: В целом, уже есть наработки наших ученых. Я пока не буду создавать им рекламу, но полагаю, что к середине года у нас уже будут какие-то тестеры, которые мы сможем внедрить в систему Министерства внутренних дел.
В.Познер: Вы ставите знак равенства между человеком, который формально пьян, алкоголь, и под действием наркотиков с точки зрения серьезности нарушения? И то, и другое – уголовные преступления?
В.Иванов: Нет, это административные правонарушения.
В.Познер: Несмотря на опасность?
В.Иванов: Я не думаю, что нужно криминализовывать эти составы. Нужно, я думаю, администрировать.
В.Познер: Самое последнее перед Марселем Прустом. Вы как-то написали в своем блоге: “Я уверен, что никакими отдельными призывами и предостережениями не обойдешься. Речь должна идти в целом о национальной идее”. Опять национальная идея. Как это – национальная идея в борьбе с наркотиками?
В.Иванов: Дело в том, что стратегия государственная антинаркотической политики базируется на трех китах. Первый – это снижение предложений на рынке наркотиков, то есть чем меньше их обращается, тем лучше. Второе предложение, но оно не является вторым по приоритету, я бы его даже на первое место поставил, – это снижение спроса на наркотики. Спрос на наркотики во многом, как я уже говорил, обусловлен социально-экономической ситуацией и прямо пропорционален проблемам в социально-экономической области. А третье – это повышение эффективности инструментов международного сотрудничества.
В.Познер: Ну, это все не национальные идеи, это совершенно другие вещи, совершенно конкретные. Вы, вообще, оптимист?
В.Иванов: Да, конечно.
В.Познер: Я, например, в смысле борьбы с наркотиками совсем не оптимист, если только не решат принять совершенно радикальные предложения.
В.Иванов: Я себя к радикальному фронту не причисляю. Я думаю, что нужно, все-таки, взвешенно, комплексно, но целеустремленно двигаться к тому, чтобы уменьшить и спрос, и предложение. И в этом смысле, международное сотрудничество, которое было бы направлено на активизацию ООН в вопросах признания масштабного производства наркотиков как угрозы международному миру и безопасности, это был бы серьезный шаг вперед. Поскольку эта проблема давно вышла за пределы одной страны.
В.Познер: Это верно. Марсель Пруст. В каких случаях Вы лжете?
В.Иванов: Я стараюсь не лгать.
В.Познер: Кого или что Вы больше всего на свете любите?
В.Иванов: Я больше всего люблю нашу страну и люблю родителей.
В.Познер: Что бы Вы изменили в себе, если б могли?
В.Иванов: Я бы, пожалуй, еще больше бы работал над собой.
В.Познер: Какой литературный герой Вам ближе всего?
В.Иванов: Мне нравятся обычно герои, не вырванные из контекста, мне важно поведение человека в той или иной ситуации.
В.Познер: Что Вы не любите больше всего?
В.Иванов: Вероломство и ложь.
В.Познер: Если бы дьявол предложил Вам бессмертие, Вы бы согласились? Без условий?
В.Иванов: Я с дьяволами не общаюсь, стараюсь держаться от них подальше.
В.Познер: У Вас есть любимый художник?
В.Иванов: Да, у меня много художников, которые нравятся. Мне нравится, например, Поленов.
В.Познер: Какую добродетель Вы цените больше всего?
В.Иванов: Любовь к ближнему.
В.Познер: Какой недостаток Вы легче всего прощаете?
В.Иванов: Ошибки.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
В.Иванов: Прости, Господи.
В.Познер: Это был Виктор Петрович Иванов. Спасибо.
В.Иванов: Спасибо.
Интервью 2009 года
