В.Познер: Здравствуйте. В эфире программа “Познер”. Гость нашей программы сегодня – председатель Счетной палаты РФ Сергей Вадимович Степашин. Добрый вечер.
С.Степашин: Здравствуйте.
В.Познер: Вообще, не очень добрый, учитывая, что сегодня день траура. И, конечно, хочется выразить соболезнования всем тем, кто потерял близких из-за этой страшной аварии, и пострадавшим. Выразить надежду, что, может быть, все-таки, с этим как-то будут справляться в стране – уж очень много таких случаев. Сергей Вадимович, мы начнем с vox populi, то есть с вопросов, пришедших на сайт Первого канала от зрителей, знавших, что Вы придете. Vox populi, глас народа. Первый вопрос от Марии Геннадьевны Тепляковой: “В одном из своих интервью Вы сказали: “Тот зазор между реальной рыночной стоимостью предприятия и ценой, которая была за них заплачена во время приватизации, с точки зрения общества остается долгом, висящим на новых собственниках. Поэтому в народе, да и в самом бизнес-сообществе право новых собственников на приватизированное имущество воспринимается не до конца легитимным и законным”. Как Вы считаете, чувствуют ли новые собственники за собой тот долг, о котором Вы говорили? И настроена ли хоть какая-то их часть этот долг возвращать?”
С.Степашин: Я думаю, проще, конечно, у них было бы спросить, за всех я ответить не могу. Я думаю, что часть – да, часть – нет. Во-первых, насчет законно – незаконно. Сегодня это законно. Был принят закон, по которому срок нелегитимности подобного рода сделок был сокращен с 10 до 3 лет, кстати, после доклада Счетной палаты. Владимир Владимирович когда почитал наш доклад, ужаснулся, говорит: “Половину сажать, что ли? Кто работать тогда будет?” Что касается возврата долга. Я думаю, мы можем привести просто несколько примеров, давайте я два приведу, которые мне более близки. Рашников, сам в свое время руководивший крупнейшим предприятием на Магнитке, ставший одним из крупных акционеров, по сути дела, совладельцем крупнейшего в Европе комбината. То, что им делается в плане социальных программ, – это и спорт, это ветераны, это транспорт, это хоккей, это содержание города, это больницы… Он мог от этого совершенно спокойно отказаться. Он понимает, что это его долг. Мне такая позиция импонирует. То же, скажем, делает Андрей Козицын – это Уральский горно-металлургический комбинат, что в Свердловской губернии. Могу привести ряд других примеров. То, что пытается делать сейчас “Норильский Никель”. Ведь, тоже любопытный пример. Из Норильска пожилые люди не уезжают. Раньше в советское время уезжали – они это называли “на материк”. Подзарабатывали крепко и уезжали, потому что могли купить более-менее дешевую квартиру по тем деньгам, и их ждали. Сегодня их не ждут, но все ветераны, которые живут там, почти 300 тысяч человек… Норильский комбинат берет на себя колоссальнейшую ответственность. 300 тысяч людей, которые не работают и живут за счет комбината. Там хорошее медицинское обеспечение.
В.Познер: Вейко Арбович Виртонен: “Уважаемый Сергей Вадимович. По роду службы Вы имеете доступ к информации о реальном положении дел в нашей стране. Вас ночные кошмары не мучают?”
С.Степашин: Нет, ночные кошмары меня не мучают, хотя, переживаний, безусловно, достаточно много. Особенно сейчас. Начали с этой беды, которую можно было бы не допустить, до этого “Невский экспресс” – это тоже беда и наша распущенность, наверное – тем более, это не первый случай. Но, все-таки, ситуация в стране несколько изменилась. Вы знаете, когда меня кошмары мучили? Не то, что даже кошмары, а просто я не знал, куда себя деть. Это первая чеченская кампания, особенно Буденновск. Когда Басаев ушел живым, здоровым, наглым, высокомерным, со знаменами, и я как директор ФСК ничего не мог сделать. Большего позора и кошмара в своей жизни я не испытывал никогда.
В.Познер: Тут есть человек, который, видимо, подозревает, что Вы каким-то образом когда-то заработали миллион. Он спрашивает, как Вы его заработали. Может, он ошибается?
С.Степашин: Он ошибается. Я живу только на зарплату. Другое дело, что у меня супруга – старший вице-президент Внешторгбанка страны. Она с 1974 года в банковской системе, всю жизнь. Я считаю, что она не бедный человек. Я живу на зарплату.
В.Познер: Елена Добрынина: “Сергей Вадимович, как Вы считаете, возможно ли в нашей стране, в принципе, искоренить коррупцию? Есть ли, на Ваш взгляд, удачные примеры в мировом сообществе в этом направлении? Приходилось ли Вам самому или членам вашей семьи при решении бытовых вопросов когда-либо вынужденно давать взятки сантехникам, врачам, инспекторам ГАИ, продавцам в период тотального дефицита и так далее?”
С.Степашин: Что касается коррупции, победить ее окончательно, искоренить под ноль, наверное, весьма сложно – в силу биологического устройства человека, как такового – не только того, кто дает, но и того, кто берет. Хотя, есть хорошие примеры, в частности, пример Сингапура. В какой-то степени Китая, хотя они ее не победили, но очень жестко применяют меры. Правда, она у них достаточно тяжелая по суммам, несмотря на публичные расстрелы и так далее. Один из лучших примеров, пожалуй, – я недавно был в этой стране – это Южная Корея. Вы помните удивительный, печальный, трагический и в то же время очень мощный психологический пример, когда бывший президент этой республики, которого только обвинили в том, что он где-то там позлоупотреблял, еще ни суда, ничего не было… Он спрыгнул с горы, разбился насмерть, и вся Корея вышла его проводить в последний путь. Вот это – нравственный пример. Слово “нравственность” у нас уже не модно, мы его почти не применяем. А напрасно.
В.Познер: Скажите: что ж, выходит, биологически мы все одинаковые, человек он есть человек. Может быть, вопрос не в биологии? Сердце, почки, легкие… Не в биологии, а, все-таки, психологически?
С.Степашин: Я соглашусь. Может быть, генный код, может быть, слабоватость людей. Что касается нашей страны, то давайте быть объективными. Сейчас, все-таки, впервые наметился целый комплекс мер. Это и законы, которые приняты – наконец-то мы знаем определение коррупции, ужесточены требования, связанные со свидетельством того, сколько ты заработал и не заработал. Пока еще никого сильно за это не дернули, но, я думаю, что материалы собираются в комиссию Дмитрия Анатольевича. Я, кстати, сам вхожу в эту комиссию. И самое главное, сейчас готовится целый пакет законов экономического содержания, которые позволят сделать так, чтобы чиновник своей росписью никак не влиял на то или иное экономическое решение. Это электронное правительство, это электронные торги, это госзакупки, это система контрактации. Это тяжелейший механизм. Вот мы вдвоем с Вами сидим. Я, вот, приду к вам, скажу: “Владимир Владимирович, мне бы квартирку для родственников получить от Вас”. Вы что мне скажете? “Да я не могу, у меня нет компетенции”. И я к вам и не пойду по этой теме. По другой, может быть, с удовольствием приду пообщаться. Я немножко утрирую, но Вы понимаете, о чем я говорю. Вот сейчас этот пакет законов готовится. И если это сработает – а я на это очень рассчитываю – то, конечно, мы от папуасских методов борьбы с коррупцией перейдем к цивилизованным, европейским.
В.Познер: Мария Андреевна Гринченко спрашивает: “Скажите, пожалуйста, какой, на Ваш взгляд, мировой кризис возник раньше: финансовый или моральный?”
С.Степашин: Моральный. Кризис головы, безусловно.
В.Познер: Илья Сергеевич Кураев, аудитор Счетной палаты Украины, пишет: “Уважаемый Сергей Вадимович, у меня как у вашего коллеги, во-первых, вопрос: какова на сегодняшний день средняя зарплата в Вашем ведомстве? Во-вторых, согласно отчету Счетной палаты РФ за 2008 год по результатам проведенных контрольных мероприятий возбуждено 25 уголовных дел. Вы можете привести несколько примеров, по каким эпизодам были возбуждены дела, а также какое количество из них дошли до суда?”
С.Степашин: Во-первых, большой привет моим коллегам. Насколько я знаю, сегодня Валентин Симоненко, председатель Счетной палаты Украины будет награжден званием героя Украины. Я понимаю, у них впереди много политических событий, но это достойный человек и достойная палата, поэтому я, может быть, первым в стране его сейчас и поздравлю. Средняя зарплата у нас порядка 56 тысяч рублей, она выше у аудиторов и чуть ниже у сотрудников. В целом, я считаю, неплохая – с учетом премий люди получают и больше, если премии заслуживают, поэтому у нас люди с работы не уходят. У нас большая очередь и есть возможность выбрать людей – это неплохо. Тем более, работает всего 1200 человек на всю страну. Что касается возбуждения уголовных дел… В этом году – год еще не закончился – направлено в прокуратуру 142 уголовных дела для возбуждения. По 34 уже возбуждены уголовные дела, они находятся в процессе. Это мэр Королева, это по Подольску, это по “Дельфину”, крупному оборонному предприятию, по Тимирязевскому совхозу. Часть чиновников достаточно высокого ранга в свое время были освобождены, в том числе ряд губернаторов. Хотя, мы не прокуратура, не ФСБ, не КГБ. И я никогда не ставлю главную задачу перед своими сотрудниками, а передо мной ее не ставит ни парламент, ни президент, чтобы мы были карательным мечом. У нас главная задача, все-таки, профилактика, недопущение воровства, недопущение неэффективного использования бюджетных средств – это специфика деятельности Счетной палаты.
В.Познер: Игорь Вячеславович Ксенофонтов пишет: “Большинство людей понимает, и это очевидно, что представители верхнего звена чиновников живут не на свои зарплаты. Достаточно оценить и взглянуть на их квартиры и дома или изучить биографию детей. Почему же, на Ваш взгляд, невозможно более быстро, эффективно решить вопросы коррупции и использования служебного положения? Ведь, достаточно открыть не десятки уголовных дел на чиновников, а сотни, и станет понятен масштаб оборота денег через власть на собственные нужды. Не хватает воли? Или, действительно, сильный административный ресурс противодействия этому? Достаточно многие научились правильно осваивать бюджетные деньги и выполнять заказы через нужные организации. Но, ведь, и там тоже много нарушений можно найти”.
С.Степашин: Диагноз где-то правильный, трудно не согласиться. Причем, по-моему, достаточно спокойно написано, сказано без раздражения. Я бы не сказал, что все чиновники. Смотря какого ранга, конечно. Я знаю весь кабинет министров, знаю премьер-министра, знаю президента. Поверьте мне – я, все-таки, работал еще и в других органах – и в МВД, и в ФСБ, и в Минюсте, не только в Счетной палате – я убежден, что категория министров не то, что заинтересована, а необходимости нет в воровстве, в коррупционных сделках, в приобретении собственности не за те средства. Если есть конкретные примеры, назовите мне министра, давайте мы посчитаем и проверим. Я думаю, что Владимир Владимирович тоже их всех знает – я имею в виду Путина, естественно. Может быть, и Вы тоже знаете. А что касается чиновников чуть пониже – губернского, районного и иного пошива – здесь Вы абсолютно правы. И делать это, на самом деле, очень просто. Сейчас наконец-то это позволяет делать закон соответствующим Комиссиям. Пришел, посмотрел, дом трехэтажный… Просто иди и докажи, за что ты это купил. Придется доказать. Сегодня это, наконец-то, будет делаться по закону, а не факультативно. Пока больших примеров мы таких не знаем. Может быть, и Ваша передача позволит нам расширить географию, узнать несколько примеров. Давайте так договоримся. Я думаю, что Дмитрий Анатольевич тоже смотрит эту передачу. Если нет, то на очередной встрече я скажу, что это серьезная тема, которая волнует сегодня наших сограждан в плане борьбы с коррупцией. И та антикоррупционная президентская комиссия, которую он возглавляет, и членом которой я являюсь, должна продемонстрировать хотя бы парочку, тройку, а то и с десяток таких хороших, ярких примеров. Будет показательно, поверьте мне.
В.Познер: Перейдем теперь непосредственно к моим вопросам. Хочется для наших зрителей вспомнить Ваше профессиональное прошлое. В 1973 году Вы окончили Высшее политическое училище МВД. В 1981 году – Военно-политическую академию. В 1986 году защитили диссертацию на звание кандидата исторических наук. Над Вами иногда подтрунивают по поводу названия диссертации: “Партийное руководство противопожарными формированиями Ленинграда в годы Великой Отечественной войны”.
С.Степашин: Ну и зря подтрунивают. Город-то не сгорел, эпизодов не было. Это не вчерашняя хромая утка. У меня еще есть Академия финансов, докторская диссертация.
В.Познер: Это потом. Значит, такое образцово-показательное, в общем, советское прошлое. Согласитесь? Очень все правильно. Потом, смотрите, начинается период, который я для себя называю пожарным. С 1987 года по 1990 год вы побывали во множестве горячих точек – в Афганистане, Нагорном Карабахе, в Фергане, в Баку, в Сухуми. Вы в это время – преподаватель, если я не ошибаюсь?
С.Степашин: А я вместе с училищами ездил. Службу несли, одновременно выполняли боевые задачи, читал лекции, принимал экзамены. В том же Баку я был полгода комендантом района. Знаете, что такое комендант района во время чрезвычайного положения? Это вся власть. Вся. Абсолютно. Ты – главный, больше никто. Все могу.
В.Познер: Вопрос такой. Вы же, все-таки, были преподавателем. Не было людей более профессиональных, скажем, в боевых действиях? Как это объяснить, все-таки?
С.Степашин: Не знаю. Во-первых, у меня было высшее военное образование.
В.Познер: Но практики-то не было?
С.Степашин: Владимир Владимирович, какая могла быть практика, и кому могло прийти в голову даже в начале семидесятых годов, что нам придется воевать со своим народом? Кто мог подумать? Вы помните Фергану, помните Сумгаит? Вырезали людей. Мне это в голову не могло прийти. Когда мы это первый раз увидели, мальчишки, мы же ужаснулись. Нам же говорили по телевизору другое. Может быть, Вы тогда говорили.
В.Познер: Меня не пускали на экраны в то время.
С.Степашин: В конце восьмидесятых, слава Богу, Вас пустили.
В.Познер: В 1986 году телемост.
С.Степашин: Мы с удовольствием вас тогда слушали, кстати. И это было очень здорово. Поэтому я выполнял свои задачи вместе с курсантами. По жизни учился, увидел новую жизнь. Я Вам скажу откровенно, это и спровоцировало меня. Я не собирался никуда избираться, ни в какие депутаты. Когда училище вернулось в Питер после двух лет поездок по стране, мои же курсанты и слушатели – а я учил и курсантов, и слушателей, милиционеров – сказали: “Давайте мы Вас выдвинем в депутаты”. Я говорю: “Смеетесь что ли?” Тем более, начальник КГБ Ленинграда там был одним из оппонентов. Там вроде бы все решено. Ну, выдвинули, избрали. А дальше Вы знаете.
В.Познер: Сергей Вадимович, скажите, пожалуйста, эти поездки, горячие точки, совершенно неожиданные для Вас вещи… Наверное, Вы много думали. Вы для себя решили, почему, все-таки, так легко и быстро развалился Советский Союз?
С.Степашин: Хороший вопрос. Я думаю, что как раз если бы я не поездил, не посмотрел и не увидел, я бы и в 1991 году в августе бы не верил, что он уже развалился. А то, что я увидел практически во всех горячих точках моей страны и то, что услышал то, о чем говорило тогдашнее политическое, военное и чекистское руководство… видимо, просто не знают обстановки. За редким исключением. Я жалею, скажем, о том, что застрелился Пуго, потому что это был честный офицер, и он не врал никогда, когда я работал в Министерстве внутренних дел. А, в основном же, вранье чистое – не знали обстановку, не знали людей, не знали настроений. И это все очень быстро подвело к началу девяностых годов. Плюс, конечно, ошибка Михаила Сергеевича. Я с ним часто встречаюсь, мы родились с ним 2 марта, друг друга поздравляем с днем рождения – это искренне и честно, он не даст соврать. Я считаю, что, конечно, нужно было начинать реформу сначала с экономики и очень серьезно, а потом уже затрагивать все устои так называемые. Он, правда, это отрицает.
В.Познер: Выходит, верхушка вообще не понимала, что происходит в стране?
С.Степашин: Не понимала, абсолютно.
В.Познер: Значит, 1991 год, неудавшийся путч ГКЧП, против которого Вы очень ярко и принципиально выступили. Я это подчеркиваю, потому что далеко не все так смело это делали. Потом Вы возглавляете Госкомиссию по расследованию деятельности КГБ и ГКЧП, даже называется “Комиссия Степашина”. Итогом этого становятся несколько томов, которые так и не дошли до широкой публики. Хотелось бы узнать, что ж там было такое?
С.Степашин: Во-первых, часть из них секретна. Самое секретное – это, конечно, агентура. Потому что любая спецслужба держится за счет оперативного агентурного состава. Если бы мы это раскрыли, мы бы еще 10-15-20 лет создавали новые спецслужбы. Мы по этому пути не пошли – это была позиция и Ельцина, и Горбачева. Что касается действий Крючкова, всех остальных – все это было опубликовано. Я выступал с открытым докладом на Верховном совете. На самом деле, никакой неожиданности там нет. Достаточно пассивно, что и спасло, собственно, территориальные структуры, работали чекисты на местах – они просто ждали. Причем, они же тоже прекрасно понимали, who is who есть в стране – с их прекрасной начитанностью и образованностью. Туда, ведь, брали не самых дураков, поверьте мне. Не самых дураков в КГБ брали тогда. Людей брали, все-таки, из хороших вузов, с хорошим образованием, с хорошим языком. И они читали и знали больше, чем мы с Вами. Ну, Вы-то, конечно, знали больше, у вас была…
В.Познер: Поэтому меня не брали.
С.Степашин: Не торопитесь, все еще впереди. Я пошутил, конечно. Да, и сейчас мало кто забывает, но был сделан очень сильный, правильный тактический шаг. В мае 1991 года еще был Союз, было создано КГБ РСФСР. Был принят закон, и было создано КГБ России. Было КГБ Союза и было КГБ России, возглавил его Виктор Иваненко. Виктор Валентинович, бывший замначальника инспекторского управления, человек очень приличный, ну, может быть, чего-то ему не хватило, Борис Николаевич ему не очень доверял. Но, создание этой структуры, и те первые телеграммы, и те действия, которые были предприняты лично Иваненко в 1991 году – а мы все находились в одной комнате: я, Шахрай, Бурбулис, Иваненко – в Белом доме на четвертом этаже. То есть я знаю, кто чем занимался, у каждого были свои обязанности. Его звонки, его отшифровки, его телеграммы во все органы КГБ России сыграли тогда значимую роль. Потом даже Крючков это признал. Они подчинялись, по сути дела, ему. Потому что они понимали, что вляпались, многие прекрасно эти вещи понимали. Потом спросите у чекистов тех, кто еще служит – из тех, кто работал тогда. Ведь, когда Борис Николаевич набрал феноменальные 98% на выборах в народные депутаты СССР, 90% Лубянки голосовало-то за него.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, я задаю этот вопрос всем, кто мог бы хоть что-нибудь знать. На Ваш взгляд, была ли какая-нибудь договоренность между гкчпистами и Михаилом Сергеевичем, что его там в Крыму оставили и он, так сказать, ждет. И в зависимости от того, как пойдет: то ли так, то ли сяк. Я понимаю, что это очень обидно для Михаила Сергеевича. Но, все-таки, многие спрашивают.
С.Степашин: У Горбачева я об этом спрашивал, он это категорически отрицает. У Крючкова я об этом спрашивал – он отрицает. У Плеханова я спрашивал – он отрицает. У Лебедева, тогда первого зампреда КГБ, спрашивал – он тоже ничего об этом не говорит.
В.Познер: То есть такой договоренности не было?
С.Степашин: Прямой не было. Я думаю, что и те, и другие думали: “Посмотрим, как дело пойдет”. Потому что я-то знаю, что сейчас говорю. Находясь тогда в Белом доме в августе, мы тогда думали, что нас 20 числа штурманут. Конечно, Карпухин, командир группы “А”, покойный теперь – я много с ним беседовал, с этим генералом, – говорит: “Да мы бы вас вытряхнули за 20-30 минут, собственно, и проблем бы не было никаких”. Я с ним согласен. Я – профессиональный военный человек, я знаю, что это такое. На это не пошли. На это, по-моему, даже и сам Крючков не пошел. Я уже не говорю про Министра обороны, Язова, который просто занял позицию, он сидел и не стрелял. То есть власть была таковой, что ничего уже сделать она, по сути своей, не могла. Согласны?
В.Познер: Наверное. То есть мне показалось, когда объявили это все утром 19, что все кончилось. Потому что мне казалось, там КГБ, партия, правительство, армия – все представлены в этом ГКЧП и что это конец.
С.Степашин: Вы Янаева видели?
В.Познер: Конечно, видел. Ваш послужной список девяностых годов – он такой, прямо, знаете, какой-то метеор. Я просто перечисляю. Год с небольшим – директор Федеральной службы контрразведки, министр юстиции – 9 месяцев, министр внутренних дел – год, первый заместитель председателя правительства – 2 недели и, наконец, председатель правительства – 87 дней. Вы что, страшно понравились Ельцину? Как это получилось, что буквально за очень короткий срок вот такой – ух!
С.Степашин: Нет. Если бы я понравился Ельцину страшно, наверное, после премьер-министра я бы другую должность занимал.
В.Познер: Об этом был разговор. СМИ настаивают, что разговор такой мог быть.
С.Степашин: Разговора такого напрямую не было, хотя были намеки, естественно, особенно от семьи – и от Татьяны, и от всех других. Нет, тут и стечение обстоятельств: человек попадает в нужное время на нужное место. И, во-вторых, это время перемен. Я думаю, в любой другой стабильной, статичной стране такой свистопляски бы не было. Вспомните Временное правительство. Я не хочу себя сравнивать с Александром Федоровичем Керенским – у него примерно то же самое было – он был министром юстиции, потом премьер-министром. То есть это время перемен. Время перемен подбирает людей видных. Я с Ельциным знаком лично с 1989 года, он меня знал.
В.Познер: Вообще, Борис Николаевич Вам как, как человек? Симпатичен был?
С.Степашин: Вначале, конечно, мы все в него были влюблены. Просто влюблены, потому что это был другой человек – это свобода, это слова, это мысли. Другой человек.
В.Познер: Тогда не пил?
С.Степашин: Да, тогда поменьше, я думаю, безусловно. Я думаю, что психологический надлом у него произошел после болезни 1996 года. Вот, Борис Николаевич до 1996 года и после 1996 года – это разные люди, у меня есть с чем сравнивать.
В.Познер: Я тоже брал у него интервью, он произвел на меня сильнейшее впечатление – был 1989 год. Насчет Буденновска, о котором Вы уже сказали. Я не хочу бередить раны, но я хотел бы просто уточнить. Говорят, что брат Басаева Ширвани, который работал на федералов, предложил Вам взять его семью и его в заложники, чтобы как-то поторговаться с Басаевым. И что Вы категорически отказались. Был ли такой разговор? И почему Вы отказались?
С.Степашин: Был. Ширвани, действительно, пришел к нам на беседу. В беседе участвовали я и Анатолий Сергеевич Куликов. Ярин попросил, чтобы я хоть этим занялся, потому что у нас тогда в ФСК не было ни спецгрупп, ничего не было – 7 человек было, аналитиков. Я думаю, что Ширвани, когда это предлагал… Он, кстати, на своего старшего брата никак не похож, совершенно другой даже внешне. Он два раза ходил туда к Басаеву с нашими поручениями, за что-то надо было цепляться. Тем более, особенно когда Шамиль вышел на Виктора Степановича, и мы поняли с Яриным, что мы уже неинтересны для него как собеседники. Планку нельзя было поднимать, конечно. Виктор Степанович действовал как человек, живой, эмоциональный, он по-другому не мог поступить, как он считает и считал. Что касается Ширвани, он два раза сходил, третий раз сказал: “Я не пойду, меня брат там шлепнет”. Я говорю: “Что будем делать?” Он буквально сказал то, что сказали Вы. Сказано было это, действительно, лично мне: “Арестуйте всех наших в Ведено, поставьте перед больницей и расстреливайте по одному. На десятом, может быть, брат выпустит”. Не знаю, блефовал он или нет, но я считаю, что на это мы пойти не могли. Может быть, в какой-то иной ситуации, в бою – я еще понимаю. Но сами себе можете представить, российский действующий худо-бедно по закону человек, представляющий президента и государство, поступает как СС или как Гестапо, или как товарищи бандеровцы, которые сегодня героями стали на Украине. Я на это категорически не пошел. Я об этом сказал, кстати, и Ярину. Он говорит: “Бред какой-то, о чем ты говоришь”.
В.Познер: Когда Вы назвали это главным позором своей жизни, это был позор вынужденный? Или это был позор неизбежный? Потому что это – разные вещи.
С.Степашин: Можно было Басаева достать. Когда он уже ушел. В больнице нельзя было, и никакого штурма, на самом деле, не было. Была попытка инициации штурма, потому что если бы мы штурмовали по-настоящему, ребята из группы “А” знают, что я говорю, потому что я работал вместе с ними тогда и ходил к больнице, и там было все заминировано, 900 человек там бы и шлепнули. После этого надо было самому стреляться, и чтобы тебя больше никто в жизни не увидел. Не потому, что тебя там разорвали бы просто. Значит, как только произошла утренняя попытка штурма в 4 часа – ведь, никто об этом не знал – ребята зашли на первый этаж, потом отошли, часть из них была ранена, 3 человека погибли, к сожалению. Мы же записывали все, что говорил Басаев, технику-то мы сумели поставить, слава Богу. Он сказал: “Эти сумасшедшие что угодно будут делать, они одурели уже совершенно. Надо идти на переговоры”. И пошли на переговоры. Потому что изначально, Вы знаете, какую задачу он поставил – полный вывод российских войск, выпустить всех. Он поставил те условия, которые выполнить было невозможно. И он это понимал. А тут резко изменилась ситуация, мы начали уже вести с ним переговоры о том, чтобы дать ему 8 автобусов, воды и волонтеров-журналистов – тех, кто захотел поехать сами. Более того, Олег Гайданов – его потом за это ругали, он был там зам. генерального прокурора – он даже взял у журналистов подписки: “Ребята, если вы хотите ехать с Басаевым сами, за свою жизнь отвечать будете сами, это ваши проблемы”. Гуманно это или не гуманно – записки он на всякий случай сделал. Вот они и поехали. Раз их тормознули вертолетчики. Я говорил с Виктором Степановичем, он говорит: “Давай так. Я ему дал слово, что в Ставропольском крае мы их не тронем, а как территорию Чечни пересекут, вы тогда уж и займитесь”. Конечно, когда он выходил со Ставропольского края, там дорога, степь, физически, конечно, обстрелять сверху, сжечь несколько автобусов проблем не было. При этом, давайте теперь мы с Вами: Вы – журналист, Вы в автобусе, а я – офицер КГБ. Вот, выбирайте. Да, наверное бы, погибло 10-12 журналистов ни за что, по сути дела. Вот цена вопроса. Вы знаете, всегда стоит цена вопроса.
В.Познер: То есть было осознанное решение не делать этого, чтобы не убивать этих людей?
С.Степашин: Да. Мы рассчитывали, может быть, удастся на территории Чечни сработать, но там уже ничего не получилось, он приехал как триумфатор. А Басаева, конечно, можно было со всеми орлами грохнуть. И я вспоминаю свой один из последних разговоров с Масхадовым, когда я уже был премьер-министром, мы встречались в Магасе. Не знаю, зачем он это вспомнил вдруг, и говорит: “А что ж вы тогда? Надо было врезать по ним, по автобусам. И мы бы все закончили, война бы закончилась”. Не знаю, блефовал ли он тогда, но, на самом деле, был такой эпизод. Я думаю, что и этот эпизод, и многие другие наши ошибки, а, может быть, и не ошибки – это была, по крайней мере, моя личная позиция. Может быть, поэтому я другое место сейчас занимаю в своей карьере и в своей службе, о чем не жалею, кстати. И я думаю, что Владимир Владимирович, когда началась так называемая вторая война – в 1999 году, уж он лупил так, по-настоящему.
В.Познер: 1999 год, Вы его сами вспомнили, захват генерала Геннадия Шпигуна, Ваши публичные слова, которые многие помнят – что он будет освобожден, виновные наказаны.
С.Степашин: Я сказал, что это дело чести для меня – освободить.
В.Познер: Да. Не получилось это. И дальше вот что Вы говорите: “Это моя непроходящая боль, хотя некоторые постоянно спекулируют на эту тему: дал слово офицера и не выполнил. Мог бы выполнить. Кто мне помешал? Узнал, когда стал премьер-министром. Один негодяй, достаточно известный, фамилию называть не буду, сделал все, чтобы 12 июня в День независимости России в кабинете премьер-министра не появился Гена Шпигун. Он просто перекупил большими деньгами. Я знаю, что говорю”. Это было сказано Вами в 2005 году. Прошло с тех пор 4 года – это было в декабре. Вы по-прежнему не хотите называть фамилию того человека, негодяя, который, по сути дела, не дал Вам спасти своего товарища?
С.Степашин: Нет, потому что у меня есть, что называется, оперативная информация, косвенные улики, прямых нет. Поэтому я не имею права этого делать. Я знаю, кто это, и он знает. Я уверен, но доказательств у меня нет.
В.Познер: Можно ли сказать, что этого человека нет в России?
С.Степашин: Да, этого человека нет в России.
В.Познер: Хорошо. Теперь насчет МВД. Вы возглавляли МВД, Вы к этому учреждению относитесь не безразлично. В последние годы доброго слова никто не скажет по поводу МВД. При том, что недавно Владимир Владимирович Путин, отвечая на вопросы, говорил, что да, конечно, но это больше миллиона человек, многие из них спасают нас, жертвую жизнью. Это никого не трогает. Вот такой облик выработался, что это просто бандиты, и что их надо бояться. Вы слышали, наверное, выступление Андрея Макарова, депутата Госдумы, который просто говорит, что надо всех разогнать, надо вычистить это все и начать сначала. Вообще, чем Вы объясняете падение уровня этих людей, в целом этот облик, который образовался. И у Вас есть ли рецепт какой-то, что с этим делать? Серьезная же проблема.
С.Степашин: Это целая передача нужна, потому что очень коротко я не отвечу. Кстати, 21 января Ассоциация юристов России, сопредседателем которой я являюсь, на своем президиуме рассмотрит ситуацию в МВД. Я этот вопрос оговорил недавно с президентом страны, оговорил с Рашидом Нургалиевым. Туда пригласим и Общественную палату, и журналистов, и попытаемся не то что выпустить джинна из бутылки, он и так уже выскочил, куда ж еще его – просто поговорить и выработать какие-то предложения.
В.Познер: Но основная причина: что произошло?
С.Степашин: Да я их несколько назову. Во-первых, самое простое: в милицию приходят люди не из Франции, Англии, США, они приходят из России. Это, значит, – степень деградации определенных категорий наших граждан. Приходят не лучшие, подчас. Не везде – есть прекрасные опера, сотрудники и так далее, я их знаю лично. Потому что зарплата 8-13 тысяч рублей для милиционера, который на посту, который на улице в Москве, – на нее прожить нельзя. Какой из этого можно сделать вывод? Есть самый простой вывод и самая простая схема. Значит, ставится задача министерству и ведомству, любому, в данной ситуации – МВД. Под эту задачу выделяются силы и средства, личный состав, который должен быть обеспечен не хуже, а, может быть, даже и лучше, чем любая другая специальность и профессия. Потому что они работают с людьми, они рискуют, они с оружием и так далее. Не можем мы миллион милиционеров прокормить, значит, давайте сделаем как в Англии 72 тысячи. Скотланд Ярд – 72 тысячи в Англии, зато профессиональный. Поэтому давайте тогда пройдемся по задачам, от которых можно было бы их освободить. Я начинаю говорить о своем видении ситуации в МВД. Давайте освободим от некоторых задач. Я, вообще, считаю, что и милиции, и другим правоохранительным органам нужно меньше работать в экономике. Как сказал красочно Дмитрий Медведев, кошмарить бизнес. Давайте бороться с уголовными преступлениями, с порядком на улице, с тем, чтобы люди не давили друг друга и не сбивали, и не гонялись под 300 километров в час. Это, правда, не в нашей стране, но все равно, наши же уроды – никакие не другие. Правильно я говорю? Это первая часть. И, кстати, с ней согласен министр внутренних дел, мы с ним говорили. Вторая часть. В 1998 году, когда я стал министром внутренних дел, мы с Борисом Николаевичем договорились провести эксперимент. Мы в 10 субъектах Федерации кроме профессиональной милиции решили создать так называемую муниципальную милицию – по опыту и образцу США. Там, где милиционера избирает население, оно его финансирует, оно с него спрашивает, и он “ихний” – его, по крайней мере, они не боятся. Провели эксперимент. Не очень получилось. Как мне потом Ельцин объяснил: “Слушай, эти губернаторы у нас, они все свободные, такие-сякие. Они своих создадут и потом мне подчиняться не будут”. Сегодня таких губернаторов у нас уже нет, структура власти уже совершенно другая, вертикаль выстроена. Дума другая, президент с премьером могут провести любое решение в стране – и по закону, и в силу личных способностей, и так далее. Что это означает? Означает, что, действительно, пришло время, и давайте подумаем именно об этой части милиции. Ведь, с милиционерами население-то особо и не контактирует, с полковниками. Главные – те, которые начиная от участкового и опера, и сержантика, который по улице ходит. Вот главные. Поэтому давайте пойдем по этому пути. Я предлагаю 21 января в следующем году серьезно провести это исследование, этот анализ и выйти с предложением к главе государства. Ну и последнее, уж извините, я не потому, что больше 20 лет прослужил в МВД, и честь мундира защищаю. Я, действительно знаю этих людей, со многими воевал, я их уважаю, там мои друзья. Но мне кажется, что тут, все-таки, и несколько искусственно эта ситуация педалируется.
В.Познер: Давайте насчет Счетной палаты поговорим. Непосредственно о том, чем Вы занимаетесь. Кризис, конечно, прибавил Вам работы – это очевидно. Вы сами говорили, что многие крупнейшие российские компании оказались в бедственном положении, и не только из-за кризиса, но и благодаря своим “владельцам”, которые в преддверии больших потрясений перевели на личные счета астрономические суммы. Я Вас цитирую: “Оказалось, что осенью прошлого года, когда наступление кризиса было уже очевидно, все крупнейшие корпорации России провели внеочередные собрания акционеров, на которых было принято решение о выплате промежуточных дивидендов по 10-20 миллиардов рублей”. И после этого эти компании обратились к государству за помощью. А роль Счетной палаты – что здесь? Просто констатировать? Это же злоупотребление, Вы сами сказали?
С.Степашин: По закону – нет. По жизни – да. Что делать? Сейчас кризис закончится, и я думаю, что должна быть проведена санация и среди руководителей этих предприятий, в том числе и крупных госкорпораций, которые свою задачу, по сути дела, и не выполнили – не зря об этом говорил Медведев. Поэтому, безусловно, люди должны будут ответить, и в том числе за эти вопросы. Но можно еще и другое. Кризис еще раз показал там, где мы отстали, не просто отстали, а глухо отстали, на 100 лет. Особенно наш автопром. Все показало. КАМАЗ еще ладно, рынок для него, я думаю, будет открыт в следующем году. Тем более, государство помогает через оборонзаказ. Что касается “Жигулей” и всего остального – отстали. Зачем тянуть? Зачем столько миллиардов было вкладывать в течение 10 лет, это уже было понятно. Понятно и сейчас, потому что там люди, их надо спасать, им надо работать.
В.Познер: Но, все-таки, в чем роль Счетной палаты? Вы говорите громко и внятно, что это – злоупотребление, что так делать нельзя. И как будто бы в воздух Вы сказали, и все.
С.Степашин: Хорошо, я тогда расскажу, какие у нас есть инструменты кроме передачи. Результаты даются через определенные инструменты – не просто. Хотя, и говорить тоже надо. Кстати, это один из принципов деятельности подобного рода органов. Первое, если есть правонарушения, мы направляем материалы в прокуратуру – я уже говорил – и людей сажают. Второе, если нецелевое использование бюджетных средств, до января прошлого года мы накладывали штраф, и деньги возвращались в бюджет. Ежегодно это несколько миллиардов долларов. В-третьих, у нас есть форма представления предписания, в том числе и правительству, где все, о чем я говорю, в течение месяца они обязаны выполнить. Либо применить меры административного нарушения, либо снять с работы, либо изменить то, о чем мы сегодня говорим, ту же дивидендную и иную политику. Либо раскупорить, наконец-то, банки и реально прокредитовать реальный сектор экономики, что было сделано в части, касающейся борьбы с безработицей. Ведь, смотрите, 500 миллиардов рублей, которые пошли на снятие напряжения по безработице, сработали. У нас не было вспышки безработицы и того, что произошло в 1998 году.
В.Познер: В прошлом году Счетная палата выявила финансовых нарушений на сумму почти в 100 миллиардов рублей. Но в бюджет удалось вернуть только 1 миллиард рублей. Значит, выходит, КПД – 1%.
С.Степашин: Как считать. Вот если бы мы выявили 100 миллиардов нецелевых расходов бюджетных средств… Я понимаю, что не бухгалтеру и не финансисту это трудно понять. Тогда мы обязаны были их все вернуть в бюджет. Если бы мы это не сделали, с нас надо было бы спросить. Финансовые нарушения влекут не возвращение денег в бюджет – они уже потрачены – не туда, не так построили.
В.Познер: Хорошо, а что в результате?
С.Степашин: Снят чиновник, поставлен новый руководитель Олимпстроя, заменена команда на строительстве моста “Русский”, губернатор Амурский ушел в отставку, куча людей ушла.
В.Познер: Вообще говоря, такие вещи должны стать известны. Я думаю, подавляющее большинство наших зрителей вообще об этом ничего не знают. Это даже в новостях не особенно появляется, что в связи с финансовыми нарушениями то-то, то-то и то-то. Такое впечатление, что ничего не происходит.
С.Степашин: Во-первых, мы стараемся, все-таки, работать со СМИ. Мы в входим пятерку тех организаций, которые, все-таки, рейтингуют по СМИ, – и сайты, и телевидение, и так далее. Уменя тогда к Вам встречный вопрос. Я раз в неделю готов вам сделать пятнадцатиминутку и буду рассказывать, что происходит.
В.Познер: Поговорите с Эрнстом, конечно. Это же ко мне не имеет ни малейшего отношения.
С.Степашин: А Вы сами поговорите.
В.Познер: Два вопроса, которые я должен Вам задать. Значит, Вы выбирались в Государственную Думу как член партии “Яблоко”.
С.Степашин: Нет. Я в Государственную Думу выбирался “Яблоко” плюс Степашин, я в партию не вступал.
В.Познер: А сейчас Вы – член партии?
С.Степашин: И сейчас нет. Беспартийный. Как и Вы.
В.Познер: С чем я Вас и поздравляю.
С.Степашин: Я Вас – тоже.
В.Познер: И второе. Два года тому назад Вы сказали: “У сегодняшней России я вижу две проблемы. Первая – качество жизни и вторая – разрыв между богатыми и бедными, который у нас, к сожалению, приближается к уровню 1907 года. А, ведь, и Столыпин, и Витте отлично понимали: этот разрыв – главная беда, детонатор будущего взрыва”. Это остается в силе?
С.Степашин: Остается в силе, к сожалению, пока. Хотя, те попытки, которые предпринимают сегодня и президент, и премьер – это и пенсии, это повышение средней зарплаты, наконец-то, выход на прожиточный уровень и равную ему пенсию. Но все равно давайте согласимся: 12-13-15, даже 20 тысяч рублей и 2 миллиона – это разница огромная, получаемая чиновником, даже госчиновником.
В.Познер: Марсель Пруст будет Вам задавать по его анкете вопросы. Постарайтесь ответить коротко. Чего Вы больше всего боитесь?
С.Степашин: Предательства.
В.Познер: Какую черту Вы более всего не любите в себе?
С.Степашин: О себе-то сложно говорить. Наверное, хотя бы раз-два в жизни нужно было врезать как следует и уйти.
В.Познер: А в других какую черту Вы более всего не любите?
С.Степашин: Лицемерие, лицедейство, вранье.
В.Познер: Кого из тех, кто жил в XX веке, Вы более всего уважаете?
С.Степашин: Из всех, кого лично знал, Лихачева Дмитрия Сергеевича, я с ним очень близко был знаком. Это мой кумир.
В.Познер: А из тех, кто жил в XX веке, кого Вы более всего презираете?
С.Степашин: Хороший вопрос. Наверное, Хрущева. За Крым, за Порт-Артур, где я родился и за все остальное. И за то, что дедушку Сталина предал.
В.Познер: В каких случаях Вы лжете?
С.Степашин: Напрямую я не лгу, я иногда могу не ответить на тот или иной вопрос и улыбнуться.
В.Познер: Каким талантом Вы хотели бы более всего обладать?
С.Степашин: 3-4 языка в совершенстве знать. Не хватает.
В.Познер: Что Вы считаете своим главным достижением?
С.Степашин: То, что почти за 40 лет службы по-крупному не опозорился, не подвел ни родных, ни близких, ни себя. Как мне кажется. Может быть, я ошибаюсь.
В.Познер: Есть ли историческая личность, которая Вам очень импонирует?
С.Степашин: Я считаю, в XIX веке – это Александр III. У меня даже портрет его висит с семьей. Удивительный человек был. С него и началось, семью любил, красавец. Честный. Бог мой, вот если бы он был в 1917…
В.Познер: Когда предстанете перед Богом, что Вы ему скажете?
С.Степашин: Что говорят в таких случаях? “Прости и прими”.
В.Познер: Это был Сергей Вадимович Степашин.
Интервью 2009 года
