В. Познер: Здравствуйте. В эфире программа “Познер”. Наш гость сегодня – кинорежиссер, сценарист Павел Семенович Лунгин. Здравствуйте.
П. Лунгин: Добрый день.
В. Познер: К Вам пришло очень много вопросов. Наша программа всегда начинается с того, что мы называем vox populi. Мы берем интервью у людей на улице, и по интернету на сайт Первого канала приходит тоже множество вопросов. В этот раз мы брали интервью непосредственно в кинотеатре у людей, которые только что посмотрели Ваш фильм “Царь”. Вот с них мы и начнем.
Зритель: В интервью журналу “Русский репортер” Вы сказали, что этот фильм для внутреннего пользования. Скажите, пожалуйста, все-таки, за рубежом этот фильм будет интересен? И если будет, то кому и почему? А для россиян, на Ваш взгляд, какое самое важное послание этого фильма?
П. Лунгин: Мне кажется, что западный мир, в основном, решил проблемы отношения общества и власти. У нас, по-прежнему, это вопросы обсуждаются, они по-прежнему не решены, не ясны ни для власти, ни для общества. Некоторым образом отсутствует обратная связь, и призрак Грозного над нами витает, как мне кажется. И власть иногда решает для себя: она от Бога или от людей, она спущена нам сверху или она идет от народа? И если наша власть явно сейчас идет в сторону демократического самоощущения, то народ, наоборот, мне кажется, странным образом сопротивляется этому и хочет иметь божественную непререкаемую власть, иногда даже требует от власти быть еще суровее, еще суровее. Почему весь народ сейчас снова говорит: “Дайте нам смертную казнь” и так далее. Только Господь может лишать человека жизни, а власть – это мы с вами, она не должна это делать. Поэтому эта вся сторона – она, конечно, остро стоит у нас и менее остро стоит в западном мире.
Зритель: Уважаемый Павел Семенович, почему Вы показали в Вашем фильме Ивана Васильевича со стороны жестокости? Ведь он столько всего сделал для нашего государства, для России.
П. Лунгин: Это один из мифов о Грозном, что он очень много сделал для России. Вообще, надо сказать, что в России нет исторического сознания, то есть, факты никого не интересуют. Эта девушка открыла бы Википедию, интернет. Ключевского, Карамзина, Соловьева, любого из трех наших великих историков. И там она увидела бы, что сделал на самом деле Грозный. Но мы живем мифами, и миф гласит, что да, Грозный жесток, кровь лил-пил, но, может быть, такой России и нужен. Может быть, не было бы Грозного, и России бы не было. На самом деле, Русь Древнюю объединил его дед, как мы знаем. Последствия правления Грозного плачевны, ужасны. Он проиграл все войны, которые мог проиграть, он разрушил крупные города, обезлюдил, он прервал свою династию Рюриковичей. И самое ужасное для России – из него вышло смутное время – то смутное время, которое было отмечено невероятным падением нравственности и морали в России. Поляки стояли в Кремле, тушинские воры, лжеполяки и так далее. Поэтому думать и говорить, что России нужно так, и что его бессмысленная, часто болезненная жестокость спасала Россию… История говорит, что это неправда. Так как историю никто не читает, я пытался рассказать свой миф, рассказать свою историю и пытался внедрить в миф об Иване Грозном реальную личность – Митрополита Филиппа, русского святого, который нашел в себе силы, мужество и христианское, и человеческое принять смерть, принести себя в жертву, чтобы попытаться остановить эту кровь.
В. Познер: Но не удалось?
П. Лунгин: Нет. Добро не побеждает в этом фильме.
Зритель: Добрый вечер. Господин Лунгин, у меня такой вопрос. В Вашем фильме снялся замечательный артист Олег Янковский. На тот момент вы знали, что он смертельно болен? Если да, то как это отразилось на съемочном процессе?
П. Лунгин: Нет, конечно, нет. И он не подозревал об этом. Вы знаете, он узнал, я могу сказать вам точно, так как мы общались, в конце ноября – в начале декабря. И уже в мае он умер. Фильм был завершен в июне. И мы работали весело, мы ели, мы пили, мы строили планы на будущее. Олег Иванович тяжело работал, и весело работал. Он, отыграв спектакль, в ночь садился в автомобиль, ехал к нам в Суздаль, чтобы с утра выйти на площадку. А отыграв смену, часто очень на машине в ночь уезжал, чтобы на утро играть спектакль, то есть это была такая сверхработа, и ничто не говорило о его болезни.
В. Познер: Вам понравилась его игра?
П. Лунгин: Мне необыкновенно понравилась. Вообще, для меня это было открытие совершенно другого типа актера. И я думаю, что ему понравилось. Ведь, он же всегда играл талант, ум, говорунов, остроумных. А ему надо было промолчать целый фильм – это же потрясающе!
В. Познер: Это очень трудно.
П. Лунгин: По-моему, вообще невозможно. Он практически весь фильм молчит, и мы только видим глаза, как он вбирает в себя эту боль и как в нем постепенно вызревает эта невозможность жить, как человек принимает решение: “Лучше уйти из этого мира, попытавшись остановить беду, чем продолжать самодовольно жить”. И он это сделал так убедительно – я просто восхищен.
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина Полукарова. Павел Семенович, история государства российского в разных источниках представлена по-разному. Хотелось бы узнать, какими источниками пользовались Вы и насколько точно Вы донесли до зрителя ту информацию историческую?
В. Познер: Вопрос особенно важный, учитывая то внимание, которое сейчас уделяется истории?
П. Лунгин: Действительно, в России история переписывалась. Кто-то сказал: “Нет ничего более непредсказуемого, чем русская история”, понимаете? Я, конечно, читал и Ключевского, и Соловьева, и Карамзина. Много вышло книг новых, очень интересных. Сейчас вокруг территории Грозного происходит такой идеологический спор о будущем России, как ни странно. Я читал книгу Волонихина, нашего блестящего ученого. Я читал Скрынникова, я читал нашего крупнейшего специалиста, уже не помню фамилию, в серии “Жизнь замечательных людей” вышла биография Грозного. Но главное, я очень много читал воспоминаний того времени. Опубликованы воспоминания немецкого опричника Генриха Штадлера.
В. Познер: Того самого, которого мы видим в фильме?
П. Лунгин: Да. Волосы немножко встают дыбом. Вскрылись английские архивы. Англичане – 500 лет прошло – опубликовали переписку Грозного с королевой Елизаветой. И тут вскрылись совсем невероятные вещи. Мало того, что он, женатый, я не помню, четвертым или пятым браком, звал ее выйти за него замуж, она ему вежливо отказала.
В. Познер: Ну а все-таки, воспоминания россиян Вы читали? Не только иностранцев?
П. Лунгин: Нет, конечно! Огромное количество. Я знаю такое количество конкретных вещей. Я знаю про воеводу, который пел трое суток на колу, чтобы показать, что дух его не сломлен. Я знаю историю князя Воротынского, крупнейшего русского полководца, который разбил Девлет-Гирея. А Девлет-Гирей, крымский хан, пока Грозный ходил в Новгород и шел обратно – мы не знаем об этом никто – оказывается, крымчаки брали Москву, сожгли ее. Сожгли опричный дворец. Кстати, так опричнина и закончилась. Он счел, что это знамение Божие. Когда Филипп ему говорил “Отмени опричнину”, он не верил. Но когда татары сожгли опричный дворец, он ее потом, естественно, отменил и уничтожил всех опричников сам. И этот князь Воротынский, который, когда Девлет-Гирей подошел во второй раз, разбил блестяще недалеко от Москвы… Ликование народа было так велико, что Грозный подумал-подумал и сжег его. Простите. Он его не сжег, он его поджарил. Он был привязан к бревну и медленно живьем зажарен целиком между двух медленных огней. Так было написано. Я очень рекомендую вам книгу Дворкина “Грозный как еретический тип”. Там замечательно показано. Это профессор Свято-Тихоновского института, он сейчас стал большим специалистом по сектам, но он глубоко изучал Грозного. И там много о нем сказано. Там очень много его собственных писем, покаяний – вообще у Грозного множество покаяний было. Грозный – талантливый человек, он очень талантливый литератор, у него блестящее перо. Видно, что он умнее Курбского и талантливо ему отвечает. Он очень любил писать. Покаяния изумительные. Вы их можете услышать в фильме. Вообще надо сказать, что в фильме Грозный практически говорит цитатами из самого себя.
В. Познер: Позвольте теперь несколько вопросов с сайта – постараемся на них ответить сжато, ладно? Вопросов много и хочется успеть максимум. Сергей Сергеевич Шадрин спрашивает: “Считаете ли Вы себя отчасти продолжателем кинематографической традиции, заложенной Тарковским в фильме “Андрей Рублев”?”
П. Лунгин: Это очень для меня лестное сравнение. Просто очень люблю Тарковского. Если Сергей Сергеевич считает, что я хоть как-то являюсь, то я счастлив.
В. Познер: Дмитрий Цветков спрашивает: “Если бы была возможность работать с актером или актрисой из любого времени, кого бы Вы пригласили?”
П. Лунгин: Вы знаете, на эти роли – никого бы. Для этих ролей есть Мамонов и Янковский.
В. Познер: Ульяна Иванова: “Что для Вас есть искупление? Прощение человека, которого ты предал? Или достаточно компромисса со своей совестью, попросить у священника отпущения грехов, нищему копеечку подать?”
П. Лунгин: Конечно, если у человека возможен компромисс с самим собой, то это, конечно, не искупление. Совесть, отличающая человека от животного, для того и дана человеку, что она живет в тебе и не смолкает, и грызет тебя вечно. Искуплением, наверное, может быть только какая-то внутренняя перемена себя. Когда ты начинаешь переделывать себя, тогда можно сказать, что ты глубоко прочувствовал.
В. Познер: Наталья спрашивает: “Вы верующий человек? Вы верите в Бога?”
П. Лунгин: Верую, да. Но вообще считаю, что это интимный вопрос.
В. Познер: Я тоже. Жанна Мухамедьярова спрашивает: “Что бы Вы хотели изменить в стране и в обществе? Если коротко?”
П. Лунгин: Я бы начинал, как ни странно, менять в стране не сверху, а снизу – если я был бы, так сказать, демиургом. Мне кажется, что главное, что стоит у нас на пути к построению нового общества и новой жизни, – это то, что старые мифы и злые, глупые старые сказки о том, что Россия не может жить свободно, о том, что ей нужен кнут и о том, что ей нужна тираническая жестокая… Чтобы эти мифы ушли. Мы видим, как появляются мифы у нас на глазах. Я говорил, что Россия мыслит мифами. Допустим, миф о том, что Запад смертельно ненавидит нас – он старый, причем со времен Ивана Грозного. Но он заново наполняется новыми соками, как будто бы нечего делать Западу, как только день и ночь ненавидеть нас. Но появляется еще один миф, новый – о том, что было прекрасное, могучее, богатое, счастливое государство – СССР, и пришли плохие Горбачев и Ельцин, и развалили этот волшебный мир. Люди мыслят в категориях каких-то выдуманных конструкций. Видимо, утешающих их по-своему. Хватит, пора перестать себя утешать, надо делать и больше читать историю.
В. Познер: Мария Геннадьевна Теплякова: “В своем интервью, посвященном выходу в прокат фильма “Царь”, Вы сказали следующее: “Это фильм о том, что власть в России пытается быть Богом, а власть – не Бог. И Бог над властью, и что власть не замыкает собой мир и все интересы этого мира”. И о том, что очень страшно жить в стране, которая поклоняется власти и больше ничему. А чему должна поклоняться страна, чтобы в ней не страшно было жить? Неужели вы считаете, что Бог – это русская православная церковь?
П. Лунгин: Нет, когда я говорю о Боге, я говорю о некоем высшем устройстве этого мира. Я говорю о морали и об идеалах. Я считаю, что быть верующим или нет, – это личное дело каждого человека. Но христианская мораль наложила на нас некоторый отпечаток. И если появится страна или общество, которые не верят в добро и зло, в котором не будет разницы между правдой и ложью, между черным и белым, и все станет ровно серым, мне кажется, что этот мир не может выжить. И я не верю в существование этого мира.
В. Познер: Семен Владимирович Вишневский: “Можно ли считать фильм “Царь” определенным посылом сегодняшнему правительству? На эту мысль меня навели многочисленные фразы героев в фильме, особенно его конец, когда народ не пришел к царю”.
П. Лунгин: В какой-то степени, конечно, этот фильм является посылом к правительству. Извините, я еще раз повторяю: я не считаю, что правительство – это особые люди. Я считаю, что правительства приходят и уходят. И это какие-то мучительные для меня, болезненные, тяжело мне давшиеся высказывания о том, где опасности нашего развития.
В. Познер: Егор Синебок: “В 2002 году Вы сказали, что эпоха динозавров (олигархов) прошла, а им на смену пришли мыши серые в пиджаках, галстуках, – умные, хорошие мыши. По прошествии семи лет, как Вам кажется, хорошо, что сейчас вместо динозавров мыши?”
П. Лунгин: Они укрупнились. Они стали огромные, Они, может быть, даже и динозаврами постепенно становятся, не знаю.
В. Познер: Павел Семенович, я Ваш фильм посмотрел в субботу. И мне было страшно интересно. Причем, я подчеркиваю два слова: “страшно” и “интересно”. У меня масса вопросов по этому поводу, но я должен, учитывая интерес наших зрителей, задать Вам три, может быть, четыре вопроса, которые к фильму не имеют отношения. Первый. Ваш отец Семен Лунгин был очень известным сценаристом. По его сценариям были сделаны такие фильмы, в частности, как “Жил певчий дрозд” и “Добро пожаловать, или посторонним вход воспрещен”. Вы не пошли сразу по линии кино. Вы поступили в МГУ и, кажется, занимались структурной лингвистикой? Почему Вы, все-таки, не сразу пошли?
П. Лунгин: Это какая-то была такая интеллигентская идея. У меня были такие полудиссидентские… Я не могу сказать, что были, конечно, диссиденты. Помните, тогда было такое “подписанты” – которые подписывали письма? Они дружили с Виктором Платоновичем Некрасовым очень, с Галичем. Хорошо, они взвалили на свои плечи этот тяжкий груз. А зачем мне это? Зачем цензура? Это правда: все их фильмы запрещали. Фильм “Агония” о Распутине, Вы знаете, 8 лет лежал на полке. “Добро пожаловать” останавливали 4 раза во время съемок. И я вроде с ними согласился, что, наверное, хорошо, буду какой-то наукой… Но это было настолько вне моего темперамента, вне моего ума и любопытства! И слава Богу, что я не спился и не стал там алкоголиком. Потому что в этих научно-исследовательских институтах… Я помню социологический институт. Я прихожу, жарят блинчики почему-то, где-то там в углу портвейн кто-то… Это была особая жизнь, и, кстати, невоспетая жизнь этих довольно бессмысленных НИИ.
В. Познер: Ваша мама Лилиана Лунгина была переводчицей со шведского языка и перевела, в частности, книжку “Малыш и Карлсон, который живет на крыше”. Мы ее узнали. И многие, в том числе и я, влюбились в нее, благодаря документальной ленте “Подстрочник”, который 10 лет пролежал, и, к сожалению, вышел после ее смерти. В Вас больше кого, Малыша или Карлсона?
П. Лунгин: Карлсона, конечно.
В. Познер: Ваша мама на Вас сильно повлияла?
П. Лунгин: Мама была очень яркой личностью. И, конечно, она на меня влияла. Наша с ней близость невероятная и наши с ней ругань и ссоры, и снова – близость. Она была вообще необыкновенный человек. Она могла взять меня и четырех-пяти моих одноклассников и пойти с нами куда-то, на Кавказ вдруг поехать. Она была совершенно отважная. И она занималась с нами французским. Она вообще пыталась как-то влиять и формировать нас.
В. Познер: Когда вы уехали во Францию?
П. Лунгин: Я уехал во Францию в 1991 году. Я, как-то, не то, чтобы уехал. Я ездил все время туда. У меня никогда не было эмиграции, я всегда работал здесь. Я как-то начал жить во Франции немножко больше, немножко больше.
В. Познер: Отчего?
П. Лунгин: Вы знаете, а там мне давали деньги, а тут – нет, никогда. Тут кино вдруг замерло. А “Такси-Блюз” почему-то там имел феерический, сногсшибательный успех. Я пережил свои мгновения славы. Таможенники французские меня узнавали. Я помню, как официант выскочил из кафе еще с подносом узнать у меня, я ли это, чтобы я ему где-то подписал какой-то бессмысленный автограф. В чем было дело? Тогда очень многого ждали от России, очень много ждали от перестройки. И этот фильм в какой-то степени был ответом на эти ожидания нового мира, который пришел.
В. Познер: Но Вы живете, все-таки, в Москве? Потому что многие зрители полагают, что Вы до сих пор вообще живете во Франции и задают вопрос: “Раз Вы живете во Франции, чего Вы делаете фильм о России?” Я хотел, чтобы они поняли, что они просто заблуждаются.
П. Лунгин: Уже 6 лет я практически не вылезаю отсюда. И это можно понять по тому, что я делаю фильм за фильмом. Мне некогда даже съездить. Иногда хочется во Францию.
В. Познер: Вы были на встрече во ВГИКе, где был Путин?
П. Лунгин: Вы знаете, не был. Я, ведь, не был во ВГИКе, не учился никогда.
В. Познер: Ну что же? Это у меня вызывает лишь дополнительное уважение. Фраза Путина: “Не деньги порождают талант, а таланты порождают деньги”. Вы разделяете эту точку зрения?
П. Лунгин: Вы знаете, это сложно – и да, и нет. Потому что талант в какой-то степени – это статистическое дело. В том смысле, что если сделать 100 фильмов, то 10 из них будут интересны. В кино это так. Но вообще, в России ситуация немножко иная. Мне кажется, что все талантливые люди здесь даже слишком облизаны, взлелеяны. Им дают снимать, идут на все их условия. Смотрите: любой режиссер, который хоть как-то мелькнул, хоть что-то, как-то показал – он мгновенно становится…
В. Познер: А как же тогда то, что говорит Никита Сергеевич, что нужен миллиард долларов, чтобы поднять нашу киноиндустрию на уровень состязательного с Голливудом и так далее?
П. Лунгин: Нужно, потому что, конечно, наши фильмы не конкурентоспособны – из-за многого. Вот сейчас мы увидим по судьбе “Царя”, потому что он был сделан с какими-то средствами. И нельзя сказать, что это такой малобюджетный фильм. У нас вообще кино не стало индустрией. У нас нет стойкого, известного способа финансирования фильма. Каждый режиссер или продюсер как грибник идет в большой лес жизни, и там под кустиком ищет инвестора или какие-то деньги, или какого-то сценариста. Кто-то едет в Сибирь и находит там какого-то романтического сибиряка и отнимает у него несколько миллионов, чтобы тот никогда не увидел даже смонтированного фильма. У нас это не стало вообще индустрией.
В. Познер: На “Царя” у вас был “Банк Москвы”, по-моему.
П. Лунгин: “Банк Москвы” мне очень помог. Конечно, если бы не эти люди, если бы не Бородин, этого фильма просто бы не было.
В. Познер: Хорошо. “Царь”. Вот смотрите, три главных действующих лица. Власть в лице Ивана, Церковь в лице Филиппа, и Народ. Картина жутчайшая. Значит, Иван – безумец, дико жесток, считает себя почти что Богом. Страшен – это не то слово. Филипп – добр, героичен, готов к самопожертвованию, но бессилен. И, наконец, народ – раболепен, до денег жаден, кровожаден. Вообще, картина России, я Вам должен сказать, не очень радует. И когда мне показывают Россию XVI века таким образом сегодня, я волей-неволей думаю “Мне показывают, видимо, не только то время”.
П. Лунгин: По сути дела, народа, конечно, в картине нет, я считаю. Он, как бы, есть – как некоторый вопросительный знак, он есть как то самое безмолвие, которое мы у Пушкина…
В. Познер: Ну как? Он дерется за эти деньги, он орет, когда этот медведь разрывает на части. Встает на колени, когда выходит царь…
П. Лунгин: Так же себя вел и римский народ. Нельзя сказать, что мы говорим о России. Это также имеет отношение к Риму и к французам. Это просто поведение человека. Но это шекспировская история, это, все-таки, героическая история столкновения двух характеров. Мне не удалось впустить туда народ. Я думал об этом, и мы с Алексеем Ивановым бились. Понимаете, ответ народа только один, и то эта история описана, я забыл, у Карамзина что ли? Там, кстати, очень много, несмотря на поэтический рассказ. Была история, когда народ не пришел на казнь, на праздник казни. Люди испугались, забаррикадировались у себя, выключили свет. Но ходили, стучали.
В. Познер: Я думал, что это Вы просто придумали.
П. Лунгин: Я придумал эти невероятные пыточные штуки. Но вообще там гораздо больше. Говорят о медведях, например. Мне многие могут сказать, что, вот, он – языческий мир, первые христиане, разрываемые на римских аренах. Но у Грозного было 15 медведей. Даже в летописях сохранились упоминания об особо лютом медведе Андрейке. Но у него было 15 штук – специально, чтобы рвать людей. Известно, описан случай в летописи, когда на семерых монахов напустили семь медведей. Грозный любил, например, со своим сыном, тогда еще живым, не убитым им, выпустить медведей в Кремле на народные гуляния. И они там шли в толпу, кого порвут, кто убежит – было смешно. Остались упоминания в казначейских книгах, кому сколько заплатили. Честно потом за смерть платили, за увечья платили.
В. Познер: В фильме Эйзенштейна. Потому что я считаю, есть два фильма об Иване Грозном – его фильм и Ваш. Все остальное – это так. Там Иван – одинокий, страдающий, его жену отравляют, на него готовят покушение, вокруг враги и предатели. И даже опричники у Ивана, скорее, вызывают симпатию. Здесь просто на 180 градусов другой взгляд. Это Эйзенштейн хотел угодить Сталину и делал этот образ? Как Вы это понимаете?
П. Лунгин: Во-первых, есть первая серия и вторая – и они очень разные. Первая серия. Представьте себе – война, эвакуация, государственный заказ в военное время. И он, конечно, делал государственный заказ. Не знаю, может, меня киноведы убьют, я не киновед – я не думаю, что Эйзенштейн любил Грозного. Мне кажется, он вообще не коснулся психологии этой личности. Фильм предельно антипсихологичен. Там есть невероятная эстетика, и он как гений, как великий художник, ушел в божественную эстетическую красоту. И понравился. И все там было поставлено – объединение России, заговоры бояр. Какие там заговоры бояр? Такие же заговоры у бояр как у маршалов или, там, у большевиков против Сталина. И вот пришла вторая серия. И Эйзенштейн, окрыленный успехом первой серии, позволил себе чуть-чуть показывать изменения личности, ужасы, страхи, недоверие. То есть Грозный начал оживать, и Черкасов начал оживать. И тут же жестоко дали ему по рукам, фильм был запрещен, он впал в немилость и так далее. То есть мне кажется, что Грозный Эйзенштейна – это, все-таки, эстетический подвиг Эйзенштейна.
В. Познер: Вы утверждаете сами, что, обращаясь к давней истории, Вы ищете смысл. Вот ваши слова: “Мы живем в эпоху чудовищной потери смысла. В обмен на некоторую комфортность существования у людей отняли смысл жизни. Человек не рожден для того, чтобы осознать себя как небольшое, но рентабельное предприятие, в которое он вкладывает деньги. Поэтому люди отчаянно ищут, откуда и куда мы идем. И эти вопросы “Кто я?”, “Зачем я существую?” становятся главными для нас”. Я хотел спросить: что значит “отняли смысл жизни”? Кто отнял смысл жизни?
П. Лунгин: Не знаю, как передать это чувство – я его очень хорошо чувствую. Я помню, у меня была какая-то творческая встреча на канале “Культура”, и встала одна девочка, красивая, она до сих пор стоит у меня перед глазами – интересно было бы найти ее… Она вдруг встала и сказала: “Павел Семенович, а мне кажется, что у нас украли жизнь”. Я думаю: “Как хорошо”. Эта фраза вошла как удар какой-то. Откуда это чувство украденной жизни? Откуда чувство, что нет смысла? Понимаете, мне кажется, что внешне патриотические чувства, связанные с тем, что мы болеем за футбольную команду, конечно, не наполняют людей. Непонятно, что это за государство сейчас – Россия, к чему она идет, что является ее целью. Я знаю, что, например, во Франции у государства есть какая-то социальная цель. Есть цель, чтобы была справедливость, чтобы правильно работали суды, чтобы матери кормили своих детей. Государство активно работает и пытается выстроить систему ценностей внутри этого государства: что оно ориентировано на слабых, на бедных, на тех, кому надо помогать, не теряя своего французского достоинства. Там, кстати, не спрашивают, нужно ли давать деньги на кино или нет, они, ничего не говоря, берут и дают, потому что знают, что иначе американское все задавит. А здесь я не вижу единых приоритетов. Ни духовных, ни интеллектуальных. Я не понимаю, в этой стране умным быть хорошо или нет? А вором, может, лучше? А ментом, может, лучше? А может, и не надо быть умным вором? А надо идти вообще в университет? А надо идти в горы и заниматься альпинизмом? Вообще, что надо? Только грести? У меня такое чувство, что страна – в какой-то непонятности и в чувстве растерянности – бешено гребет под себя какие-то мелкие материальные ценности. Мне кажется, что совершенно никто не занимается, или, мало занимается благотворительностью, мало занимается культурой, мало занимается тем, что делает из страны великую страну. Понимаете, почему фашизм? Потому что наполнение смыслом. Потому что приходит какой-то манипулятор, какой-то кукловод и говорит: “Я дам вам жизнь. Вы должны быть самыми сильными. Тут все врут, все прогнило. Возьми пистолет, убей адвоката”. И эти ребята, действительно, смотрят – тут воруют, тут прогнило, тут вообще непонятно зачем жить – может быть, они правы? Понимаете, это пустое место, которое должно заполняться нормальными добрыми и духовными ценностями, заполняется всякой нечистью и мразью. Сектанты, фашисты – невероятно.
В. Познер: Вы часто цитируете Грозного, который писал в своих покаяниях: “Как человек я грешен, как государь я праведен”. Дух опричнины продолжает править Россией по сей день, сказали Вы. Понимаете, очень удобная формулировка: “Как человек я грешен, но как царь я…” Очень удобно.
П. Лунгин: Колоссально. Любое деяние оправдано изначально. Потому что, как бы, эта власть дает тебе чувство святости. Когда эти православные хоругвеносцы выступали и руководитель спорил со мной, он говорил: “Да как вообще Вы можете думать! Помазанник Божий!” Я говорю: “Значит, что ни сделает помазанник Божий, то и хорошо?” “Да, – говорит он, – потому что России нужен царь”. Я говорю: “России нужен хороший царь. России не нужен царь вообще”. Это, конечно, опаснейшая вещь, которая оправдывает любую безнравственность. Да, ты лично каешься и продолжаешь делать то, что ты делал. Да, дух опричнины – это, конечно, очень сильная вещь, потому что Грозный – великий изобретатель своего времени – разделил Россию на две неравные половины: опричнина и остальные земские. И между ближними ему опричниками и остальными шла постоянная гражданская война. То есть били-то опричников. И опричник имел право над телом, женой, “Песнь о купце Калашникове” вспомните. И остались указания Грозного в суд, звучат современно: “Вы судите по справедливости и по строгости, чтобы опричник всегда был прав”. У Грозного в юродстве его, в злодействе его всегда был поклон, всегда были демагогия и лицемерие. Всегда он говорил: “Я – Ивашка, я грешный, несчастный, жалкий, да сядьте вы на трон на мой, я вот тут постою рядом, послужу вам”. И: “Вы судите по справедливости, вы меня не слушайте, чтобы опричник был прав”. Но вот это изобретение опричнины – как людей, осененных властью… Если царь над всеми, то он над своим районом, двором, домом. Но он прав – он имеет право и над тобой, и над детьми твоими, и над твоим имуществом. Поэтому, мне кажется, это главные вещи, которые мешают России развиваться.
В. Познер: Вы очень интересно говорите по поводу того, что если бы не Грозный, Россия сегодня была бы другой. Вы говорите “Россия была беременна возрождением. Но что-то надломилось, и Россия прекратила наступательное движение вверх. Спиралька, по которой должно идти любое общество, уплощилась и превратилась в карусельку. И вокруг этой карусельки натыканы чучелки – есть Грозный, есть Петр I, есть Екатерина. Так мы и движемся по кругу”. У меня сразу миллион вопросов. Во-первых, как Вы можете называть Петра I, Екатерину и даже Грозного “чучелками”?
П. Лунгин: Это же не они стоят, а их образы, их мифы. Иван Грозный совсем не был чучелкой. В массовом, в общественном сознании – представьте себе таких куколок, одетых в эти камзольчики. И это вот они, мы так по ним идем.
В. Познер: Насчет ренессанса. Все-таки, ренессанс начинался в Западной Европе, начинался, практически в начале XV века. Вы не думаете, что, все-таки, 250 лет татарского ига – это главное, что не дало возможности ренессансу всходить? Вы на самом деле считаете, что русское возрождение должно было быть, и именно Грозный это дело сломал?
П. Лунгин: Я вижу его по ощущениям в архитектуре, которая была потом как-то изменена, в иконописи явно был огромный духовный подъем в России. Я читаю про личность митрополита Филиппа, святителя Филиппа. И что я вижу? Что этот человек из дворянской семьи Колычевых – монах, схимник, пустынник – он был великим архитектором, потому что он выстроил весь Соловецкий монастырь. Храм Соловецкого монастыря сделан по его эскизам. Он – инженер и изобретатель, он делал автоматы по разливанию кваса по кельям и по испечению хлеба. Кстати, эта его полуавтоматическая пекарня просуществовала до начала XX века, когда была разрушена ГУЛАГом на Соловках. Он осушает болота и растит там виноград, он при помощи бактерий каких-то добывает железо в осушенных болотах и прудах. Я не знаю, у меня вдруг начинают шевелиться волосы, я вижу просто русского Леонардо да Винчи.
В. Познер: А он на самом деле, Вы думаете, знал о Леонардо? То, что в кино говорили?
П. Лунгин: Думаю, что нет. Но мне хотелось протянуть ему руку. Понимаете, его столкновение с Грозным, который глубоко архаичен… Грозный – образованный и темный, он такой средневековый тиран. И, вот, пришел новый человек. Они не могли не столкнуться.
В. Познер: Вы как-то написали или сказали: “Я зачарован русской душой, но меня дико раздражает это понятие. У нас всегда неуспехи в сельском хозяйстве списывались на непогоду, а так все вечно списывается на эту самую русскую душу. Какое-то вечное отпущение, вечная индульгенция. Наша душа, как бы, превратилась в вид российского полезного ископаемого. А, как известно, полезные ископаемые часто продаются и их экспортируют – это единственное, что у нас есть, поэтому этим единственным мы и торгуем”. Смешно, конечно. А что Вы думаете о душе? Вообще, на самом деле, есть русская душа? Какая-то особая – по сравнению с французской, с китайской и так далее?
П. Лунгин: Слава Богу, еще есть, конечно. Но вы понимаете, я это говорил, наверное, давно. Но я согласен. Потому что я говорю о себе. Это то, что меня безумно раздражает во мне – это душа. И в то же время, что есть я? Может быть, сейчас происходят большие работы, осушение этой русской души. Потому что поэзия, чудачество, всегда возможность принять решение, которое не ведет к прямой твоей материальной выгоде, какая-то осмысленная нерациональность в поведении – она, конечно, свойственна русскому. Мне кажется, что это то, что составляет главную радость этой жизни здесь. Понимаете, – не немец, не англосаксонский человек: мне кажется, они всегда доводят ситуацию до конца. Это даже не то, что дисциплина. Нельзя сказать, что у нас нет скупых…
В. Познер: Вы как-то сказали, что интеллигенции больше нет: “Нынешняя интеллигенция, которая лижет власть – а я вижу один большой теплый язык – этим словом уже называться не может”. Остаетесь при этом мнении?
П. Лунгин: Да, я остаюсь при этом мнении. У нас остались интеллектуалы, я могу сказать. Но интеллигенция, которая являлась некоторым обществом не только знания, но и каких-то моральных принципов, ощущала себя как некое единое целое… Были люди, кому не подавали руки и которых не звали домой, с которыми не раскланивались, – конечно, этого больше нет. Я не вижу никого. Кому сейчас бы не подавали бы руки? Да всем подадут.
В. Познер: Марсель Пруст. Каким представляется Вам абсолютное счастье?
П. Лунгин: Абсолютного счастья нет, конечно.
В. Познер: Чего Вы больше всего страшитесь?
П. Лунгин: Наверное, предательства, все-таки.
В. Познер: Есть ли слово или выражение, которое Вы не выносите?
П. Лунгин: “Не парься”. Я – парюсь.
В. Познер: Если бы Вы могли изменить что-либо в себе, что бы Вы изменили?
П. Лунгин: Мне кажется, что я достаточно слабый человек, во мне нет жесткости ни к себе, ни к другим. К себе особенно.
В. Познер: Что такое для Вас предел несчастья?
П. Лунгин: Наверное, все-таки, одиночество.
В. Познер: Если бы дьявол предложил Вам бессмертие без каких-либо условий, что бы Вы ему сказали?
П. Лунгин: Стыдно, но я бы согласился.
В. Познер: Где бы Вы хотели умереть?
П. Лунгин: Я присмотрел одно чудесное кладбище в Черногории среди оливок.
В. Познер: Кто Ваш любимый литературный герой?
П. Лунгин: Тристрам Шенди, джентльмен. Читайте Лоренса Стерна.
В. Познер: Когда и где Вы были наиболее счастливы?
П. Лунгин: Наверное, на берегу моря или под водой.
В. Познер: Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
П. Лунгин: Скажу, все-таки, спасибо.
В. Познер: Это был Павел Лунгин.
Интервью 2010 года
