Ответ Андрею Клишасу

Владимир Познер – о фальсификации истории в странах Балтии и цензуре

Противодействие российским СМИ в странах Балтии уже давно стало привычным процессом. Привычным, но отнюдь не нормальным и не имеющим ничего общего со свободой слова и прессы. Почему это происходит в демократических государствах Новой Европы, Baltnews узнал в интервью с российским журналистом Владимиром Познером.

– Г-н Познер, недавно портал Delfi опубликовал интервью с вами. В его вводной части говорится, что вы ищете виновных на стороне, игрой называете “удар” СССР по Польше, а “нападение” на Финляндию рассматриваете как вынужденную меру. Как вы оцениваете такую подачу материала и каким образом такие преамбулы влияют на формирование мнения читателя об обсуждаемых вопросах?

– Я понимаю, почему они делают такую преамбулу: потому что им хочется продать товар. Это совершенно понятно. Вообще, как правило, материалы, где есть не только сам заголовок, а есть несколько строк, так называемый американский headline, всегда имеют одну цель: привлечь внимание читателя. Поэтому это и делается. Сказать, правильно это или неправильно – это пустой разговор, поскольку это давным-давно принято.

В любой американской газете, в журнале и так далее, прежде чем пойдет сама статья, будет заголовок и подзаголовок, которые своей целью имеют, первое – привлечь внимание читателя, и второе – если потребитель не будет читать статью, то продать ему идею, что дело обстоит вот именно таким образом.

Потом вы будете читать, и окажется, что в материале все не совсем так, как написано в самом начале, но тем не менее вас привлекли. Поэтому, конечно, эта преамбула, что была в моем интервью данному порталу, это, конечно, не моих рук дело, но я понимаю, что они сделали это для привлечения внимания аудитории.

– После прочтения интервью у меня сложилось впечатление, что вас пытались вывести на антироссийскую позицию, где-то спровоцировать. А какое у вас было впечатление от той беседы?

– Да, это, безусловно, было так. Я понимал, что, если я даю интервью, в данном случае литовскому порталу, то интервью будет строиться именно таким образом.

Тут опять надо исходить из следующего.

Сегодня в Литве очень сильные антироссийские настроения. Они подогреваются правительством, президентом, и тот факт, что они вообще ко мне обратились – это и то довольно удивительно, потому что зачем им это надо? Они же спокойно могут обходиться без Владимира Познера и лепить то, что они хотят. Но все-таки они ко мне обратились.

В то же время им интересно поставить вопросы таким образом, чтобы, возможно, загнать меня в угол. Это правила игры, меня это не удивляет. Это вполне ожидаемо, я знаю, с кем имею дело. Я мог же отказаться давать интервью, и все.

Но, поскольку я понимаю правила игры и хотел бы все-таки высказаться, я на это иду. Это так построено. Всякое интервью, как правило, имеет не всегда приятные вопросы – это тоже суть интервью.

Но, скажем, когда интервью у меня берет какое-либо издание российское, то это одно дело, а когда это Балтия, то я понимаю, что там обязательно будет попытка поймать меня на чем-то таком, чтобы можно было сделать маленькую сенсацию и свою карьеру продвинуть. Это все нормально, у меня это не вызывает никакого возмущения. В конце концов, не умеешь играть в шахматы – не играй. Вот такая у меня точка зрения.

– Ежегодно Госдеп США, Северный Совет и различные организации выделяют средства на противодействие российскому контенту в странах Балтии. Официальная цель – избавление республик от зависимости от российских СМИ. Почему и для чего это делается в открытую и с такими формулировками, и как это характеризует свободу СМИ в странах Балтии?

– То, что используются такие открытые формулировки, мне это даже нравится. Это не скрывается, это не пытаются спрятать, а дают понять, что это так делается. В принципе, это я приветствую.

Что касается российских СМИ, то тоже надо признать, что мы не такие прям белые и пушистые, и у нас есть своя пропаганда, которую мы адресуем зрителю, или слушателю, или читателю стран Балтии. Бывает, что довольно умело это делается.

Есть, например, Латвия, где большой процент русскоговорящих и русских, и, конечно, для них это подпитка и дает им определенные возможности. Меньше русских в Литве и Эстонии, но тем не менее они есть. Когда эта пропаганда умелая, а сегодня она, правда, более тонкая, нежели, например, в советское время, то она вызывает опасения у противников ее геополитических интересов. Поэтому они пытаются свести ее на нет.

К сожалению, я должен признать, что многие российские СМИ – это действительно пропаганда, а не журналистика как попытка просто давать информацию и быть всегда честными и открытыми. Это попытка убедить с помощью определенных приемов.

И Госдеп США делает это (финансирует противодействие российским СМИ в странах Балтии – прим. ред.) не то, что без согласия Литвы, Латвии и Эстонии. Они же сами просят об этом, американцы им этого не навязывают же, потому что они опасаются этой пропаганды.

Они считают, что она расшатывают их положение. Справедливо они так считают или нет, это вопрос другой. Но они опасаются.

Это, конечно, не имеет никакого отношения к свободе печати и свободе слова, но ведь на самом деле-то никто об этом и не печется. И нам тоже нет до этого дела, мы преследуем свои политические цели, а они преследуют свои. При этом всякие разговоры насчет свободы слова и прессы – это тоже из области пропаганды. Реально и, к сожалению, эти ценности не соблюдаются и особой преданности им не наблюдается.

– То есть по сути это такой международный тренд, при котором происходит трансформация журналистики?

– Да, абсолютно. Так и есть. Здесь вы абсолютно правы, по крайней мере, я так точно считаю.

– С российскими СМИ в странах Балтии борются также с помощью их блокировки и недопуска журналистов на территорию страны. Например, летом 2019 года в Латвии был заблокирован портал Baltnews.lv, ранее из Литвы был депортирован шеф-редактор Sputnik Литва. Почему происходит такая активная борьба именно с российскими СМИ? И насколько это нормально, когда в свободной и демократической стране Европы происходит притеснение медиа?

– На мой взгляд, это ненормально. Это никакого отношения не имеет к свободе СМИ, это говорит о том, что у них у самих, очевидно, нет доводов, с помощью которых они могли бы действительно противостоять деятельности данных порталов или журналистов. Поэтому они действуют по-советски – а именно блокируют доступ, как блокировались некоторые радиостанции тогда. Как еще бороться? Не дать людям слышать. Это известный способ. У нас в России тоже, бывает, что-то блокируют.

Здесь куда более действенным было бы находить какие-то доводы, потому что если происходит блокировка, то для меня это признак того, что боятся. Ага, значит, видимо, они правы, если их блокируют.

– Как вы считаете, говорит ли этот факт о том, что в странах Балтии есть цензура?

– Я к слову “цензура” отношусь очень осторожно. Для меня цензура – это то, когда есть цензор, есть официальная цензура, запрет на определенные вещи. А то, что происходит там и не только там, для меня это неклассическая цензура.

Конечно, это определенная разновидность этого, которая применяется в зависимости от той или иной политической ситуации. Это есть много где, не только в странах Балтии. Вы, наверное, знаете, что и у нас на телевидении по федеральным каналам есть целый ряд людей, которых не показывают. Это цензура? Да, это то, что на сегодняшний день власти не считают нужным показывать. Такого рода цензура есть и в странах Балтии, и в США, да и вообще это сегодня существует.

– В интервью вы упоминаете автора книги “Свои” Руту Ванагайте, которая подверглась травле и репрессиям за иную трактовку событий Второй мировой войны. Как этот случай характеризует состояние свободы слова в Литве? Это цензура? Или другое?

– То, что она написала, противоречит политическим установкам в существующей на сегодняшний день Литве. Это не то что скрывается, но эта информация нежелательна для распространения.

Безусловно, в Литве были совершены очень страшные преступления по отношению к проживавшим там евреям. Это, конечно же, преступления против человечности и представляет страну не в очень хорошем свете. И, конечно же, в Литве пытались сделать так, чтобы эта тема не поднималась.

Ванагайте, по сути, не за это изгнали. Ее изгнали из-за следующей книги, в которой она ставила под вопрос поведение литовского героя войны, который при ближайшем рассмотрении оказался не героем. То есть она взяла и разоблачила миф, и вот за это ее и преследовали.

Но о чем это говорит? Это говорит о нетерпимости, это во-первых. Во-вторых, о страхе. И, в-третьих, в совокупности можно сказать, что о неуверенности, потому что если вы уверены в своем положении, то никакая книга вас не может напугать. Значит, это проявление неуверенности и нежелания, чтобы эта информация стала достоянием собственного народа.

Это давно существовало. Не то, что это был какой-то антисоветский человек. Это якобы человек, который во время войны действительно проявлял чудеса героизма в борьбе с немцами. Это как у нас, если угодно, 28 панфиловцев, или Александр Матросов, это такого рода вещи. А потом касаемо него выяснилось, что чуть-чуть не так было, и вот тут все взорвалось.

– В Литве, кроме Ванагайте, есть и другие примеры ограничения свободы слова. В 2018 году депутата горсовета Клайпеды Вячеслава Титова привлекли к ответственности за то, что он поднял вопрос о необходимости увековечивать память Адольфаса Раманаукаса-Ванагаса, который, по данным историков, был причастен к Холокосту. О чем это говорит? Почему в Литве героизируют тех, кто совершал такие преступления?

– В Великобритании, например, да и в других странах за отрицание Холокоста можно оказаться в тюрьме. Здесь рассуждение такое, что Холокост – это установленный факт, признанный Нюрнбергским процессом, то есть международным сообществом. Это одно из самых страшных преступлений вообще во всей истории человечества и, безусловно, во Второй мировой войне.

Отрицание Холокоста не только противоречит истории, но и является оскорблением памяти о шести миллионах убитых людей, и это недопустимо. В целом ряде весьма демократических стран это запрещено уголовным кодексом.

– То есть в Литве, получается, происходит фальсификация истории?

– Да, именно так. Это, знаете, когда есть два момента: с одной стороны, человек воевал против Советов, что я лично могу даже понять, потому что Литва не просилась в Советский Союз. Она оказалась частью СССР из-за тайных протоколов к договору Молотова – Риббентропа от 1939 года так же, как и Латвия, и Эстония. И то, что этому после войны сопротивлялись, я могу понять. Так же, как и то, что после обретения независимости этих людей стали героизировать.

Но участие в уничтожении евреев – это общепризнанное преступление, и понятное дело, что, когда оказывается, что человек, которого подняли на пьедестал как образец, оказался к этому причастен, это, мягко говоря, неудобно.

Вот эта вот реакция, о которой вы говорите, – это тоже реакция такой вот растерянности. Мол, но как же так наш герой и вдруг оказался палачом… Значит, не надо об этом говорить, не надо. Конечно, это своеобразное использование исторических фактов, скажем так.