В.Познер: Добрый вечер. В эфире программа «Познер», гость нашей программы сегодня Евгений Гришковец. Здравствуйте.
Е.Гришковец: Здравствуйте.
В.Познер: Вы меня поставили несколько в затруднительное положение, потому что я не знаю, как Вас представить. Евгений Гришковец, понятно, а кто он? К счастью, этот вопрос мне задает один из наших участников рубрики vox populi, вот с этой рубрики я и начну – это вопросы, пришедшие на сайт в связи с Вашим приходом. Ульяна Александровна Скорнякова: “Евгений Гришковец – известный писатель, драматург, режиссер, актер, музыкант. Евгений Валерьевич, если бы Вас попросили представиться, выбрав из этого списка что-то одно, кем бы Вы представились и почему?”
Е.Гришковец: Только писателем. Потому что, во-первых, я картавлю и “режиссер”, “драматург” мне хуже произносить. “Актер” – то же самое, ужасно просто. И потом, все-таки, к писателю еще пока отношение более уважительное и серьезное, чем к режиссеру и актеру.
В.Познер: Итак, писатель Евгений Гришковец. Владимир Федорович Богат: “Сейчас многие известные люди заводят в интернете свои блоги. Скажите, пожалуйста, чем является блог в Живом Журнале лично для Вас? Развлечением? Рекламой? Попыткой донести окружающим какие-то свои мысли?”
Е.Гришковец: Не знаю. Все-таки, последняя попытка донести и каким-то образом прокомментировать свои действия. Иногда объясниться, иногда поделиться, погневаться иногда, иногда порадоваться.
В.Познер: Но в этом Вы чувствуете какую-то необходимость?
Е.Гришковец: Периодически. Иногда чувствую какой-то обязанностью, иногда устаю от этого, иногда прямо чувствую необходимость.
В.Познер: Перед кем, собственно говоря, объясниться, оправдаться – перед Вашим читателем?
Е.Гришковец: Полагаю, что это, все-таки, в основном, мои зрители и мои читатели. Но есть и люди, которые не читали мою литературу, никогда не видели меня в театре или кино. Они читают этот блог. Зачем им это нужно и для чего это мне, это очень сложный вопрос, я, правда, не понимаю. И, видимо, в этом процессе пытаюсь ответить. Как только я на него отвечу, наверное, история с этим блогом и закончится.
В.Познер: Вы следите за его посещаемостью?
Е.Гришковец: Нет, не очень. Хотя, я знаю, что в рейтинге я на третьем месте.
В.Познер: Марина Вячеславовна Грибкова: “Вы постоянно пишете о том, что следите за ценами на билеты. Но они все равно недоступны для многих. У нас в Санкт-Петербурге Вы выступаете на самых дорогих площадках, и минимальная цена билета – от полутора тысяч рублей. Но и их нет в продаже. Доступны только билеты по 2,5 тысячи и выше. Согласитесь, далеко не самое дешевое удовольствие посетить ваш спектакль вдвоем для обычных людей”.
Е.Гришковец: Это совершенно не соответствует действительности. Потому что минимальная цена билета – 600 рублей в Санкт-Петербурге. Этих билетов не очень много, но они есть. Есть билеты, которые стоят 800, 1000, 1500 и совсем немного билетов, которые стоят 2500. Просто те билеты, которые недорогие, выкупаются теми людьми, для которых это существенно, и они покупают за месяц до спектакля. А потом всегда тот, кто продает билет, будет стараться придержать дешевые и продать более дорогие.
В.Познер: Имейте в виду, что из разных городов по этому вопросу очень многие так или иначе отметились. Алена Николаевна Петрова: “Вы нередко пишете о том, что Вас обвиняют в так называемом позитивизме. Вам не обидны такие отзывы в вашу сторону? Как Вам удается столь ровно, холодно и стойко реагировать на неумную и необоснованную критику? Или это лишь верхушка айсберга, а в глубине души Вы сильно переживаете, таите в себе обиду или даже злобу?”
Е.Гришковец: Я переживаю по этому поводу. Я переживаю по поводу того, что уже давно не получал профессионального отклика, который был бы мне интересен и хотя бы как-то соответствовал хотя бы какому-то уровню диалога, который я готов предложить. Но тем не менее, я автор в себе очень уверенный. Я не очень в себе уверенный человек, а автор – очень уверенный. И переживаю я по этому поводу уже человечески. Как на автора на меня не могут повлиять.
В.Познер: Что такое позитивизм, Вы можете мне объяснить? Что они имеют в виду?
Е.Гришковец: Имеют в виду обвинение меня в том, что мой герой, как правило, – человек благополучный. То есть это городской человек, у которого есть семья, у которого есть работа, у которого есть какие-то деньги, и в этом смысле он не очень интересный для тех, кто меня обвиняет в позитивизме. Но это человек страдающий. Мне гораздо интереснее описывать задачи сложнее – когда у человека есть видимое благополучие, и он страдает от того, что не знает, как ему жить, вот это моя задача. Все мои собственные герои переживают по поводу того, что не понимают, что такое жизнь. Я не касаюсь социальных вопросов и не ухожу туда в какие-то маргинальные сферы никогда.
В.Познер: Некоторые наверняка будут задаваться вопросом: как это может быть, что как писатель Вы в себе уверены, а как человек не уверены – это как понимать? Я-то, в общем, думаю, что понимаю. Но Ваше объяснение?
Е.Гришковец: У меня есть замысел, у меня есть понимание этого замысла, и я его буду делать так и только так, как я это понимаю. В этом процессе мне никто не может ни помочь, ни помешать. А когда уже эта книга сделана, я получаю критику, отклики, удовольствие – неудовольствие, я либо радуюсь, либо переживаю, я могу начать сомневаться в чем-то. Но это уже только тогда, когда закончена работа.
В.Познер: Некто Василий Владимирович К.: “Евгений Валерьевич, что для Вас быть гражданином России?”
Е.Гришковец: Это моя жизнь. Это практически все, что у меня есть. Периодически мне с этим жить очень трудно и стыдно, за то, что происходит в стране. При этом я также уверен в том, что пока я от этого звания отказываться не хочу. Я родился гражданином России, так случилось. И не хочу с этим расставаться. И пока в той стране, в которой я живу, у меня есть возможность жить достойно и честно. Если такой возможности у меня не будет, или это потребует таких усилий, которые я буду ощущать невыносимыми, тогда я решу расстаться с этим званием. Но думаю, что этого не случится.
В.Познер: Михаил Михайлович Тишаков: “Как вы относитесь к непротивлению злу?”
Е.Гришковец: Я не настолько мудр, чтобы иметь возможность не сопротивляться, непротивление – там более точное слово.
В.Познер: Мария Владимировна Кузнецова: “Кто из современных писателей Вас привлекает больше всего и почему? И какой из фильмов, просмотренных Вами в последнее время, понравился вам больше всех?” Если есть такой.
Е.Гришковец: Знаете, я очень неохотно на эту тему говорю.
В.Познер: Тогда и не надо – Вы не обязаны. Евгений Анатольевич Аксенов: “Вас вообще политика интересует? Есть свое мнение о политических партиях, о некоторых решениях, принимаемых правительством, и так далее? Что бы Вы спросили у Путина во время его недавнего общения с народом?” Или эти вопросы Вас вообще не интересуют?
Е.Гришковец: Ну как же? Это меня очень интересует, и я переживаю по этому поводу. Но у меня нет вопросов к президенту. У меня есть вопросы к тому, что происходит в стране, но лично к нему у меня нет вопросов.
В.Познер: Вы знаете, мой первый вопрос Вам навязан – навязан Вами. Вы этого не знаете, но, послушайте, я Вас цитирую: “Чаще всего журналисты задают мне такие вопросы, ответы на которые их самих не интересуют. Они просто получили задание со мной встретиться и все. Этого, к сожалению, так много, что я не вижу смысла встречаться с журналистами для интервью. Я веду свой блог в интернете, и там я говорю о том, что хочу и так, как хочу. Кому нужно, перепечатают из блога в газету – это сплошь и рядом происходит. Мне уже нет смысла давать интервью, потому что все, что я хочу сказать, я уже сказал”. Но Вы же здесь, почему тогда? Я не очень понимаю. Я – журналист, я беру интервью.
Е.Гришковец: Но Вы какой журналист. И где мы находимся. Я же понимаю. Это для меня предмет гордости, что Вы меня пригласили сюда, я отдаю себе отчет, какое это имеет значение. Мне интересно, мне интересно услышать…
В.Познер: Но Вы же понимаете, что мне интересно Вам задавать вопросы. Значит, чуть-чуть о Вас. Вы довольно часто говорили “я такой, такой”, и я хотел чуть-чуть с Вами об этом поговорить. Опять Ваша цитата: “Если бы сейчас было Возрождение, то я был бы человеком Возрождения. А я – человек сегодняшнего дня, очень современный человек, любящий это время. Я делаю свое дело, очень скромное. Я не предлагаю курс лекций по этому поводу и не пытаюсь сформировать это в виде системы рекомендаций. Сегодня я играю спектакль и буду актером. А когда на днях буду подписывать книжки, я буду писателем. А в своей жизни я – человек, и все”. Современный человек. Что это значит?
Е.Гришковец: Это значит, что я люблю то время, в котором живу.
В.Познер: А если, скажем, человек не любит время, в котором…
Е.Гришковец: Это очень просто. Значит, он выпал из времени, значит, он не соответствует.
В.Познер: Значит, он не современный?
Е.Гришковец: Да. И для того, чтобы любить это время, – а его сложно любить, то время, в котором мы живем – нужно прикладывать очень много усилий. Каких угодно, но, в основном, душевных, конечно. И иметь возможность воспитывать своих детей в тех условиях и понимать, в каких они условиях живут, и понимать их. Быть вместе с теми людьми, которых я ощущаю молодыми, которые являются по отношению ко мне молодыми, которые младше меня на 20 лет. И изо всех сил любить и понимать это время. Только через любовь может прийти понимание того, что происходит. Может быть, ошибочное понимание, но понимание.
В.Познер: Вам сколько лет, кстати?
Е.Гришковец: 42.
В.Познер: Хорошо. Вы дальше говорите: “Я бескомпромиссный, а мои герои – чувствительные люди. Моя социальная и гражданская позиция ясна из моих книг: человек, который любит Родину. Любит. С режимом у него сложные отношения. Мой герой всегда занимается частными переживаниями, потому что думать о несправедливости власти и заниматься демагогией очень просто. А когда человек ровно и благополучно живущий страдает, переживает и не знает, как жить, в этот момент он про государство не думает, он переживает свое какое-то частное горе”. Что значит – Вы бескомпромиссный? Все говорят “без компромиссов жить нельзя”, мы всегда идем на компромиссы со своими детьми, со своими женами и мужьями, и в других областях. А Вы говорите: “Я – бескомпромиссный”. Это как понимать?
Е.Гришковец: Профессия такая. У меня есть возможность быть бескомпромиссным. В профессии – в литературе и в театре. Никаких компромиссов. Это помогает, это становится отчасти художественной и жизненной позицией. Точнее, жизненной позицией и художественной. Но это самое главное, что я делаю. Наверное, я и в семье тоже бескомпромиссный. Хорошо это или плохо – я не знаю, это надо спросить мою жену и моих родителей, моих близких людей. Я знаю, что такое компромиссная жизнь, потому что до этого 10 лет назад, когда я работал и жил в Кемерово и руководил театром, у меня было кафе, и еще я учился и работал, занимался разными делами, мне ежедневно приходилось идти на компромисс. А сейчас – нет.
В.Познер: То есть в какой-то момент Вы могли себе сказать “Все, стоп”?
Е.Гришковец: Я это сделал.
В.Познер: То есть можно сказать так: что человек был компромиссным, то есть шел на компромиссы, потому что его окружала такая жизнь – а потом в один прекрасный или не прекрасный, как угодно, день он сказал “Стоп”. И стал бескомпромиссным. Это возможно?
Е.Гришковец: Это возможно. Когда я принял решение, что я занимаюсь только искусством и ничем больше. И если я этого сделать не смогу, наверное, я умру как-то, может быть с голоду, я не знаю. И я уехал из Кемерова, это было 11 лет назад. Это было очень тяжелое переживание. Я уехал в город Калининград, где не знал никого. Я уехал для того, чтобы обострить свою жизненную ситуацию, потому что в том городе, где я жил и где знали меня, и я знал многих, наверное, такая бескомпромиссная позиция была бы крайне обидной тем людям, которых я люблю.
В.Познер: Интересно. Еще немножко о том, кто такой Евгений Гришковец. Вы написали совершенно пронзительную штуку по поводу того, что “после дембеля немного поучился и решил уехать из страны. Тогда было сильное ощущение, что мы здесь понапрасну теряем время. Была сильная иллюзия насчет западного образа жизни. Казалось, что где-то нас с нашими идеями ждут не дождутся. Я провернул лихую комбинацию, дождался объединения ГДР и ФРГ, приехав по приглашению в ГДР, и под шумок махнул в Кeльн. Там в Красном кресте рассказал, какой я жутко угнетенный, какой в Сибири кошмарный антисемитизм. Поверили, послали в столовую мыть посуду и жить в общежитии. Мне хватило трех дней, чтобы антисемитизм в Сибири значительно уменьшился”. А что, на самом деле уменьшился?
Е.Гришковец: Да я никогда его не ощущал в Сибири. Мне же нужно было какие-то… Ой, Господи, как же мне за это стыдно сейчас. Да, очень хотелось там остаться. Да нет, я не ощущал антисемитизма. Ну, понятно же, что когда кто-то говорит, что мне нравятся евреи, в этой фразе уже есть антисемитизм. Так вот, в Сибири я этого не чувствовал.
В.Познер: А скажите, если говорят “Мне нравятся русские” – в этом есть русофобия?
Е.Гришковец: Наверное.
В.Познер: То есть он их выделяет по национальности, по национальному признаку?
Е.Гришковец: Да.
В.Познер: Но согласитесь, что национализма у нас многовато.
Е.Гришковец: Много, его очень много. И это как раз очень не современно.
В.Познер: А что Вас так не устроило? 3 дня вы помыли посуду – ну, подумаешь, делов-то?
Е.Гришковец: Сейчас объясню. Потому что там я ощутил за эти 3 дня, что такое “навсегда”. И не важно, прожил ты в эмиграции всю жизнь или прожил 3 дня. Я ощутил ощущение “навсегда” – и все. И как только я его ощутил, я понял, что такое “навсегда” мне не надо, абсолютно компромиссное. Я получал университетское образование и занимался театром не для того, чтобы мыть посуду в Кeльне, понимаете? И я ужаснулся, что мне нужно будет делать… Какая разница: мыть полы или ремонтировать автомобили, или работать на стройке, или даже потом что-то там писать в какую-то газету, может быть. Вот я здесь этого делать не хочу. Я не понимаю, для кого я это буду делать.
В.Познер: Но уезжали-то Вы с какой мыслью?
Е.Гришковец: Что мне будут рады. Это же был девяностый год.
В.Познер: То есть типа диссидента? Лавры кого-то там?..
Е.Гришковец: Что будет там ужасно интересно. Что мы такие вот чудесные люди, которых там прямо ждут с распростертыми объятиями. Что нас не видели, нас не знают и мы ужасно интересны. И я там сразу же узнал, что не знают – да, но и не хотят знать.
В.Познер: Я не раз бывал на Ваших выступлениях – не знаю, как их назвать, – на Ваших пьесах. Много читал того, что Вы написали. И странное дело: как-то вдруг, читая Вас, мне пришли в голову строчки Лермонтова: “Нет, я не Байрон, я другой. Еще не ведомый избранник. Как он, гонимый миром странник, но только с русскою душой”. Все-таки, кто Вы?
Е.Гришковец: Я – писатель. Все-таки, писатель. Вот и все. Который делает какую-то свою, скромную работу, пишет свои длинные… Я назвал бы это мегатекстом, но это звучит нескромно. Я определяю свою задачу как очень скромную задачу, я занимаюсь одним и тем же: я пишу один беспрерывный текст, который то существует в виде спектакля, то в виде книги, то в виде рассказа, то в виде какого-то текста. Это все один бесконечный текст, один герой.
В.Познер: С русскою душой?
Е.Гришковец: Да.
В.Познер: А что это такое? Вы когда-нибудь слышали, чтобы француз сказал, что он с французскою душой? Или немец – с немецкою душой? Или англичанин? Нет же. А что такое “с русскою душой”?
Е.Гришковец: Если я начну пытаться объяснить, что такое русская душа, мне нужно выйти на дистанцию к себе и перестать быть русским, сразу же. Я понимаю, в чем есть отличие от того же немца и француза, потому что я много играл в Европе. Понимаю разницу в восприятии. Но меня разница не очень интересует, меня интересует универсальная правда в нас. Поэтому я понимаю, что там жить не смогу.
В.Познер: А вообще, мне кажется, что у русских очень часто проявляется эдакое чувство высокомерия как раз к жителям, в частности, Западной Европы. И даже у Вас. Послушайте, что Вы говорите: “Надо понимать, что у русского художника, автора, писателя, театрального деятеля при въезде в Европу должна быть очень простая ответственность. Если ты везешь туда фильм или пьесу, связанные с серьезными сложными измышлениями, не надо думать, что тебя поймут. Они ощущают все буквально, документально: “Ой, какой ужас!” Смотря фильм Балабанова “Груз 200″, они полагают, что мы так живем, жили и будем жить. Для них совершенно не важно, что это другая эпоха, что Балабанов своеобразный художник, у которого есть своя темная, жуткая сторона сознания. Точно также они относятся и к фильму Вани Вырыпаева “Эйфория”. Понимаете, по-Вашему получается, что они-то нас не понимают, а мы-то их понимаем. Откуда такое? Я даже не понимаю. Почему?
Е.Гришковец: Потому что мы ими интересуемся, а они нами – не очень.
В.Познер: Но мы сверху вниз немножко интересуемся, получается.
Е.Гришковец: Нет, у нас у многих очень много иллюзий по этому поводу. И потом происходит некое… Да, чуть-чуть сверху в каких-то областях. Я грешу этим сам, потому что много сталкивался с очень элементарным и поверхностным отношением не только к нам, но и к своей культуре, к своей литературе. Просто элементарным незнанием и непереживанием по этому поводу. Забавную вещь я сказал недавно, защищая европейцев, когда кто-то, пожив там и имея домик на Лазурном берегу, говорил о том, что там ужасно скучно и все прочее. Я объяснял им, что европейцам там жить не скучно. Это нам там скучновато. Но там получается так, что у нас, где так все сложно, так непросто, есть огромное количество людей, которым жутко скучно – европейцам не скучно, а нам у себя скучно. Нам везде скучно.
В.Познер: Сплин этакий? У Байрона, так сказать, сплин.
Е.Гришковец: Пресыщенность.
В.Познер: Вас там называют русским Вуди Алленом. Вы себя чувствуете русским Вуди Алленом?
Е.Гришковец: Нет. Но я понимаю, почему они это сделали.
В.Познер: Вуди Аллен такой нервозный, вечно беспокойный, сугубо нью-йоркский еврей со всеми психологическими штуками – с родителями, с любовницами и так далее. Но Вы-то совсем, по-моему, не похожи.
Е.Гришковец: Совсем не похож. И внешне не похож. Мне кажется, что посимпатичнее.
В.Познер: Посимпатичнее, это правда. Хотя, он пользуется большим успехом у дам.
Е.Гришковец: Вот это меня удивляет.
В.Познер: Но, все-таки?
Е.Гришковец: Я понимаю, что нужно было продать билет. Ну что это? Повесить “Гришковец” и все? Это был рекламный трюк. Нормально, сработало. Потом уже не писали. Потом уже все.
В.Познер: Хотя, это должно довольно льстить. Все-таки, Вуди Аллен – гениальный же человек.
Е.Гришковец: Конечно. Это придумали англичане, потом это перепечатали немцы, потом французы. Но потом, когда вышли спектакли и вышли переведенные пьесы, уже перестали это делать. Достаточно уже моей собственной фамилии.
В.Познер: А можно ли сказать, что из всех возможных приезжих туда из России, наверное, все-таки, с Вуди Алленом можно как-то Вас хоть сравнить? Что-то есть? Или совсем нет? Рефлексия, может быть, какая?
Е.Гришковец: Просто практически: сам написал, сам сделал, исполнил. В общем, и в этом тоже.
В.Познер: Хорошо. Значит, Вы себя считаете русским, я правильно говорю?
Е.Гришковец: Да.
В.Познер: Просто на всякий случай… В одном из интервью Вы вспоминали, как Вы возмущались тем, что когда Вы поехали в аэропорт, случилась авария, и никто даже не остановился, чтобы Вам помочь. И человек, который брал у вас интервью, спросил Вас, а почему мы такие равнодушные? От бедности или от сурового климата? И вот ваш ответ: “Точно не от бедности. В той же Индии большинство людей живет небогато, но при этом они очень чуткие и отзывчивые. К тому же, когда мы жили реально беднее до середины восьмидесятых годов, то взаимовыручки, доверия и спокойствия было больше. Сегодня большое взаимное недоверие. И самое главное, сейчас все относятся к собственной жизни с установкой: “У меня и так сложная жизнь, еще не хватало ваших проблем”. Почему – понять не могу, и удивляюсь, когда люди так поступают. Сам бы поступил иначе, но сущность русского человека точно не такая”. А какая сущность русского человека?
Е.Гришковец: Не знаю.
В.Познер: То есть Вы знаете, какая она “не”?
Е.Гришковец: Скорее так. И там, где жизнь посуровее – эта авария случилась возле Калининграда… И при этом я очень много встречался и с отзывчивыми… Просто такая была ситуация: утро мрачное, серое. Но когда мы едем по Сибири, когда морозец за 30 и ветерок, стоит остановиться просто на трассе, выскочить пописать в лесок, так вот, проедет 10 машин, 2 остановятся или посигналят, спросив, нет ли у нас проблем. Потому что понимаешь, что если машина остановилась на трассе среди леса, где не работает мобильный телефон, это смертельно опасно.
В.Познер: Это я понимаю. Но когдамы снимали свой фильм об Америке, и я должен был встретить наших товарищей на других машинах и остановился на повороте, ожидая их, 5 человек на американских машинах остановились, спрашивая меня: “Все ли у Вас в порядке, сэр?” Хотя, погода замечательная и смерти не подобна, и так далее. Исходя, видимо, из того, что сегодня я ему помогу, завтра он мне поможет. У нас что, нет вообще этого понимания? Вот, в Москве стали пропускать иногда пешеходов, стали друг друга пропускать, рукой делают “Давай”, только понимая, что это удобно.
Е.Гришковец: И это приятно. Мне один старый таксист московский сказал: “Я никогда не пропущу пешехода, хотя, раньше пропускал, потому что я боюсь спровоцировать человека, и его из-за меня собьют. Потому что я пропустил, и он пошел”.
В.Познер: Но Вы же пишете, вернее, говорите о том, что было больше взаимовыручки.
Е.Гришковец: Да, конечно. Было просто гораздо больше доверия, спокойствия.
В.Познер: А почему ушло доверие?
Е.Гришковец: Я, все-таки, не умею формулировать ответы. Я могу формулировать или вопросы, или просто констатировать, что это – вот так. Но объяснения этому у меня нет. Или это целая цепочка объяснений, которая не приведет к конечному результату. Я не буду занимать Ваше время этими рассуждениями.
В.Познер: Это – не мое время, и я уверен, что наши зрители интересуются. Потому что если мне говорят: восьмидесятые годы – очень тяжелое, вообще говоря, время – и, все-таки, тогда люди больше друг другу доверяли. И прошло 20 лет, и этого доверия стало гораздо меньше. Это потому что их обманывали? Должна же быть какая-то причина. Он скажет: “Я не знаю”.
Е.Гришковец: Очень много причин, которые я знаю. А в целом я не могу назвать одну существенную. Нет такой одной причины. Было невероятное доверие. В 10 лет меня сажали в поезд и отправляли из Кемерово в город Ждановск. Одного, мальчика, сажали в поезд и я ехал.
В.Познер: А сегодня бы этого не сделали никогда в жизни.
Е.Гришковец: Ни при каких обстоятельствах. При том, что тогда не было мобильных телефонов, и была только через четверо суток телеграмма, что Женя приехал. Представляете?
В.Познер: Ну, хоть одну причину назовите, которая, Вам кажется, играет роль?
Е.Гришковец: Нет, если я назову одну, она будет звучать как главная.
В.Познер: Но Вы как-нибудь тогда напишите. Вы же писатель.
Е.Гришковец: Напишу.
В.Познер: Вы писатель, и Вы любите образы. И вот я совершенно поразился, когда Вы стали сравнивать Россию с яйцом. Вы это сделали пару раз. В одном случае Вы говорите, что “Россия все вбирает, все осваивает и ни в чем не изменяется. Яйцо тоже можно покрасить, но суть его это не изменит, хотя оно красное, хоть в крапинку”. И еще: “Россия состоит из бушующей лавы и коры с огромным запасом прочности. Представьте себе сырое яйцо – внутри все жидкое, живое, текучее, но раздавить его снаружи – яйцо так устроено – почти невозможно. Разбить – запросто, а раздавить в кулаке – никак. Россия и есть такое яйцо, она неуклонно самовоспроизводится в одних и тех же формах, она абсолютная константа. И больше скажу, каждый ее город – также постоянен, бережет и воспроизводит собственные черты, свое личное сочетание величия, убожества, спеси и душевной широты”. Уважаемый господин Гришковец, вот Вам яйцо, Вот вам кулак, попробуйте раздавить.
Е.Гришковец: Сырое? Я не смогу.
В.Познер: Ну, давайте. Попробуйте, уважаемые зрители. Значит, если сверху и снизу давить – это точно не удастся. А вот так я думаю, что я раздавлю, но я боюсь, здесь нет тряпки. Могу попробовать. Нет. Доказано, хорошо. “Неизменяемое” – это значит что? Всякие попытки модернизировать, продвигать – нет? не получится?
Е.Гришковец: Ну, какие-то внешние формы…
В.Познер: Сущность – нет?
Е.Гришковец: Нет.
В.Познер: Это можно сказать о любой стране?
Е.Гришковец: Я другие страны так не знаю.
В.Познер: Но, в принципе, у каждой страны же есть свое какое-то нутро?
Е.Гришковец: Ну, конечно есть. Даже у такой нестарой страны как Бельгия, например, у которой государственности совсем немного. Какое-то нутро есть. Я про это не знаю.
В.Познер: Еще о России. Замечательно где-то сказано, что Вы называете это безусловным залогом победы. Вот это умение сказать “Ну и … с ним”. И что это – даже стратегическое оружие, Вы говорите. Вам не кажется, что это срабатывает и против?
Е.Гришковец: Конечно. Это и тормозит все, на самом деле. Разумеется. Это имеет и терапевтическое, лечебное свойство. Но в то же время это, конечно, тормозит. Конечно, это страшно тормозит, мы из-за этого теряем очень много времени и все никак не можем выйти из той эпохи, не можем войти в современную эпоху, и продолжаем быть непонятным. А если непонятным, то и пугающим географическим пространством.
В.Познер: Вы довольно часто пишете или говорите о том, что Вы любите и чего Вы не любите. И я очень удивился, когда вычитал, что Вы не любите слово “эмоции”. Но то, о чем вы пишете, о чем Вы говорите со сцены, очень волнует. Порой, слезы вышибает, порой – смех вызывает. Это же эмоции.
Е.Гришковец: Я предпочту слово “чувства”, “переживания”. И я добиваюсь даже не переживаний, а сопереживаний. И, конечно, впечатлений. Я жду впечатления, которое, конечно, соткано из переживаний, чувств. Кому нравится, может называть это эмоциями. Но в целом, выйти с впечатлением. Эмоция – такое слово, оно какое-то… Есть много иностранных слов, которые я люблю, точных. Но, вот, слово “эмоции” – в данном случае, я бы уточнил.
В.Познер: Я не собирался Вас спрашивать об этом, но я, все-таки, спрошу. Вы знаете, есть по-английски слово “privacy”. А по-русски нет этого слова вообще. То есть слово, которое имеет в виду, что моя частная жизнь, мое частное существование – это мое, и туда никто не имеет права влезть. Семилетний мальчик дома может закрыть дверь, сказав родителям “Я хочу свой privacy”, то есть – все. Как Вы понимаете, что по-русски вообще надо это объяснять? Это вот право человека на то, чтобы никто не влез в его душу, в его пространство и так далее. Нет – и все.
Е.Гришковец: Вы знаете, у нас есть очень просты явления в жизни, к которым нет слова. Вот, пример простой. Накатанная лужа, которая есть сейчас на улице, по которым катаются. Нет же отдельного слова. Это раскатанный ледок, а в украинском языке, например, есть, называется это “скользинка”. Почему нет у нас этого слова, хотя этих луж замерзших полно? Это таинственные вещи, я не стал бы это объяснять только условиями жизни.
В.Познер: То есть Вы хотите сказать, что отсутствие слова не означает отсутствия понятия?
Е.Гришковец: Конечно. Просто это понятие существует далеко не для всех. Вот, по поводу privacy. Это далеко не для всех существующая вещь. А были и есть люди, которые всегда, и при Советском Союзе, всегда жили с вот этим представлением, знанием. Отстаивали его, настаивали на нем и жили очень достойно. И находили к этому много каких-то других слов, которые выстраивались в целые предложения.
В.Познер: Для вас это важные понятия?
Е.Гришковец: Жизненно необходимые.
В.Познер: “Я люблю людей, которые занимаются созидательной работой. Строителей, энергетиков, рыбаков, стоматологов. Людей, которые делают что-то понятное и хорошее”. Вот есть ли профессии и люди, которые не входят в этот перечень?
Е.Гришковец: Профессий, наверное, нет, а люди есть.
В.Познер: Люди – они могут быть и стоматологами. Понимаете, о чем я говорю?
Е.Гришковец: Да, я понимаю, да. Я понимаю тех, кого я не люблю, кого не считаю людьми, которые занимаются созидательным трудом. Это те, которым безразлично то, что они делают. Безразлично. Им безразлично, продают ли они нефть или занимаются чем-то…
В.Познер: Или оперируют. Ведь, и такие есть. Или преподают в школе.
Это самые страшные учителя, которым совершенно все равно.
Е.Гришковец: Да, есть такие хирурги. Это ужасно. И такие учителя есть. И как раз учителей больше, чем хирургов – равнодушных.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, а считаете ли Вы проблемой тот факт, что очень многие люди так и не находят, для чего они, собственно, родились на свет? То есть не находят то дело, которое, на самом деле, их. Ведь, у каждого человека есть, вероятно, если не талант, то, по крайней мере, какая-то склонность что-то делать. Будь то класть кирпичи так, как мало кто сумеет положить. Вот то, что люди никак не могут… этому не способствует ни школа, ничто. Вы считаете, это проблема общества? И отсюда, может быть, равнодушие, что я так и не нашел себя.
Е.Гришковец: Это не проблема общества точно. Тогда можно все на общество списать. Это частная проблема каждого человека, отдельного. Я знаю тех людей, которые всю жизнь делали много хорошего, были нужны и все равно страдали, понимая, что они делают не то. И все время задавали себе вопрос “Кто же я такой, черт возьми? Чем я занимаюсь?” и находились в поиске, и очень страдали. И уходили из профессии, из семей, из страны в поисках вот этого, и продолжали страдать. Это жизнь, это даже не проблема. Это вот такая непонятная жизнь. Я не могу быть уверен в том, что к 60 годам я не приду к серьезнейшему сомнению в том, что я занимался и занимаюсь тем, чем я должен заниматься. Я уже проходил это в свои 30 лет, до этого – в 20 с небольшим. Когда я понимал, что я делаю и не понимаю, и даже не могу нести ответственность ни перед кем, и даже перед самим собой.
В.Познер: Сейчас этого чувства нет?
Е.Гришковец: Сейчас нет, сейчас есть радостная уверенная работа. Я знаю, что за ней будут тяжелые переживания и тяжелые сомнения. Я их не хочу. Но я непременно с ними встречусь.
В.Познер: Еще цитата: “Я против той армии, которая есть. Я не хотел бы, чтобы мои дети служили в армии. Или чтобы чьи-то дети служили в той армии, которая существует. Хотя, если бы я не служил, может быть, не сочинил бы “Как я съел собаку”, не сыграл бы ничего, не написал. Но если бы у меня была возможность не так рано встретиться с теми проявлениями человеческой природы, с которыми я встретился и столкнулся там, то я не лишился бы юности так рано”. О каких проявлениях человеческой природы Вы говорите?
Е.Гришковец: Невероятная дремучая жестокость, абсолютное отсутствие всякого представления, что другой человек – это другой человек, и он ценен сам по себе. И абсолютно лютое отношение к жизни. Не человеческое. Я представления не имел в свои 18 лет, что люди могут быть такими. И я представления не имел о том, что государство может проявляться в такой форме отношения к своему гражданину. Ведь, спектакль “Как я съел собаку” – это не что иное, как история одного дня, когда человек взрослеет, когда он встречается с государством. Конечно, к армии, к государству человека готовят в школе, потому что там ребенок встречается впервые с государством, и ребенку всегда в школе нехорошо. Потому что ему приходится делать то, чего он не хочет. И еще: все-таки, в школе, в основном, никто не интересуется тем, чего он хочет и как он хочет написать то же самое сочинение, предлагая ему некие стандартные схемы. Это мучительно для человека. Но то, что происходит и происходило в армии, это было чудовищно и страшно. А самое главное, что человек так устроен, что он к этому привыкает. Мне было ужасно, что я к этому привык и был неплохим матросом.
В.Познер: Да. Среди очень нелюбимых, видимо, Вами вещей числится телевидение. Вы много об этом говорите в самых разных местах. Но я возьму лишь одно высказывание, не слишком пространное: “На телевидении я вижу утрату всяких смыслов, полное предательство собственных мнений и измену вкусу в азартной борьбе за магические цифры рейтингов. Что-то происходит на телевидении, какой-то там есть вирус. Я попробовал, слегка прикоснулся к нему. И то, что я год делал свою маленькую программу, дает мне право говорить о ТВ. И это, с моей стороны, не интеллигентское чистоплюйство – я и сам запачкан”. Вот, что меня удивило. Вообще, у нас ругать телевидение – это такой национальный спорт. В футбол плохо играем? Виновато телевидение. Не можем справиться с инфекцией ВИЧ? Виновато телевидение. Деградация моральная, преступность высокая, коррупция? Виновато телевидение. Это такое общее место. Стали плохо говорить по-русски? Виновато телевидение. И вдруг Вы – туда же. Ведь, на самом деле, это все не так очевидно и все не так просто. Вам не кажется, что это перебор какой-то? Да, есть люди, которые изменяют себе. Да, в погоне за рейтингом зачастую жертвуют качеством и так далее. Но, ведь, кроме этого что-то есть на телевидении?
Е.Гришковец: Есть. Вот мы сидим с Вами, разговариваем.
В.Познер: Ну, в частности. Но это не только мы есть. Вы знаете, это уже стало таким общим местом. Даже считается неприличным говорить, что я смотрю телевидение, понимаете?
Е.Гришковец: Нет, я как раз всегда говорю, что я смотрю телевидение. И не то, что люблю это делать, а просто, как я уже сказал, я – современный человек, и мне интересно. Это что касается меня. Лично меня. Потому что у меня телевизор дома, и как только я включаю его, это попадает ко мне домой. И я живу уверенно и знаю, что те люди, которые руководят телевидением, они чаще всего не смеются над таким юмором – у них совсем другое. Они не любят такую музыку, и они часто не смотрят такое кино. Но они почему-то предлагают это людям. В этом есть обман, демагогия и манипуляция.
В.Познер: В этом нет просто коммерческого интереса? Что это продается лучше, чем что-либо другое. А поскольку у нас телевидение коммерческое…
Е.Гришковец: Ну, тогда, понимаете, это точно так же, когда какое-то модное лекарство, которое при этом не является эффективным. Человек, который знает, что оно не эффективно и, может быть, даже вредно, продает его.
В.Познер: Отношение понятное. Почему в России мужчины ноют вечно, вечно недовольны, а женщины, напротив, остаются людьми? Вообще, в чем дело? Что, Россия обижена с точки зрения ее мужчин? Она – женская страна, необыкновенно красивые, сильные женщины и ноющие, вечно недовольные мужчины. В чем дело?
Е.Гришковец: Я полагаю, что мужчины вообще в большей степени, чем женщины сотканы из самолюбия, и из-за этого они ноют. А женщины гораздо более жизнестойки и способны жить в невыносимых условиях и даже неплохо выглядеть. Это, с одной стороны, очень хорошо. С другой стороны, это тормозит. Потому что они могут в невыносимых условиях жить и нормально выглядеть, и жить достойно. И не менять эти условия, и соглашаться с тем, что рядом ноющий мужчина. Слава Богу, что хоть такой есть. Но я не общаюсь с ноющими мужчинами. Я их знаю, но я с ними не общаюсь. Я общаюсь с женщинами.
В.Познер: Сегодня много, на ваш взгляд, апатии?
Е.Гришковец: Очень.
В.Познер: И тоже не знаете почему?
Е.Гришковец: Нет, я знаю. Есть длинный, опять же, список причин, я не смогу назвать одну основную. Есть усталость. Апатия от усталости, от абсолютного неверия в то, что что-то можно на своем месте хоть как-то поменять и хоть как-то повлиять на то, что происходит. И на это махнули рукой. И все.
В.Познер: У Вас есть такое чувство?
Е.Гришковец: У меня есть чувство стыда за это. И у меня есть ощущение, что стыд за то, что я вижу откровенную ложь, и я понимаю, что если мне начать просто с этим как-то бороться, мне нужно потратить на это всю свою жизнь, все свое время, отказаться от своей профессии. А я при этом не знаю, что предложить взамен. И мне очень стыдно в последнее время от многого. Я прямо ощущаю, особенно остро – в этом году, что мне очень трудно жить в России. Очень трудно.
В.Познер: Не жалеете о том, что не остались тогда?
Е.Гришковец: Никогда не пожалею. Никогда. Я очень рад, что это случилось очень вовремя, в 1990 году, со мной молодым, я лишился иллюзий. Никогда не пожалею.
В.Познер: Не так давно премьер-министр встречался с писателями. Вас не звали?
Е.Гришковец: Нет, меня не приглашали.
В.Познер: Почему?
Е.Гришковец: Не знаю.
В.Познер: Обидно?
Е.Гришковец: Да нет, совсем нет. У меня была встреча, когда меня приглашали и был небольшой круг людей, интеллигенции в Санкт-Петербурге. И я сидел напротив Владимира Владимировича Путина. У него была такая табличка “Владимир Владимирович Путин”, а у меня была “Евгений Гришковец”. Вопросов мне никаких не было задано.
В.Познер: А вы задали?
Е.Гришковец: Я – нет. Там было все четко регламентированно. Но мне было очень интересно наблюдать вот на таком вот расстоянии за человеком, от решения которого, там, раз – и что-то происходит на биржах в мире. Очень любопытно.
В.Познер: Перейдем к Марселю Прусту. Что для Вас есть высшее проявление счастья?
Е.Гришковец: Когда я больше ничего не хочу.
В.Познер: А несчастья?
Е.Гришковец: Это когда я понимаю, что я ничего не могу сделать с тем ужасным, что происходит со мной в этот момент.
В.Познер: Когда и где Вы были более всего счастливы?
Е.Гришковец: В городе Кемерово в детстве, наверное, в 4-5 лет.
В.Познер: Если Вы могли бы изменить в себе что-то одно, это было бы что?
Е.Гришковец: Мнительность. Я хотел бы от нее отказаться раз и навсегда.
В.Познер: Какова ваша главная черта?
Е.Гришковец: Внимание.
В.Познер: О чем Вы более всего сожалеете?
Е.Гришковец: Ни о чем.
В.Познер: Как бы Вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?
Е.Гришковец: Уверенная усталость. Я уверен, что я устал, но я уверен, что я делаю то, что нужно.
В.Познер: Ваша главная слабость?
Е.Гришковец: Не знаю.
В.Познер: Если бы Вы могли пообщаться с любым человеком, когда-либо жившим на свете, это был бы кто?
Е.Гришковец: Это был бы Бунин, Иван Бунин.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
Е.Гришковец: Знаете, если такая встреча состоится, то она будет бесконечно долгой. Бесконечно.
В.Познер: Это был Евгений Гришковец. Спасибо.
