В.Познер: Добрый вечер. В эфире программа “Познер”, гость программы сегодня – академик Российской Академии Наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Добрый вечер.
Ж.Алферов: Добрый вечер, Владимир Владимирович.
В.Познер: Мы начинаем всегда программу с voxpopuli. Первый вопрос с сайта, Сергей Сергеевич Шадрин. Он спрашивает: “Что Вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?”
Ж.Алферов: Это была, конечно, очень большая радость. Это случилось 10 октября 2000 года, и мне моя помощница сказала, телефон у меня в кабинете был занят, что звонит Шведская академия наук и просит меня к телефону. И первая мысль такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской нобелевской академии сообщил мне, что я – лауреат Нобелевской премии.
В.Познер: Хорошо. Давайте посмотрите на экран, сейчас будет вопрос с улицы.
Зритель: Здравствуйте, Жорес Иванович. Хотелось бы узнать: Нобелевскую премию, которую Вы получили, Вы отдали институту, который Вас воспитал, на науку, продвижение России или оставили ее себе? Спасибо.
Ж.Алферов: 1/3 Нобелевской премии я отдал в фонд, который был создан для поддержки образования и науки.
В.Познер: России?
Ж.Алферов: Да, он сейчас называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел просто эти деньги отдать научно-образовательному центру, который был незадолго до этого мною создан. Но мой сын Ваня сказал мне: “Нашему научно-образовательному центру нужно вообще… Твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, и туда еще и другие дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки”.
В.Познер: Александр Яковлевич Аникиевич спрашивает: “Моральные, нравственные принципы коммунизма и православной религии наиболее близки по духу. Моральный кодекс строителя коммунизма и божьи заповеди – почти одинаково звучат по тексту. В годы Великой Отечественной войны именно Иосиф Виссарионович Сталин принял решение об образовании на территории нашей страны единственного до сих пор завода по производству атрибутики православной церкви. Почему в настоящее время проводится политика несовместимости коммунистической идеологии и православной религии?”
Ж.Алферов: Это вообще вопрос не простой для меня, конечно. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Но есть и некоторая разница. Потому что коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область “Наука и религия”, и об этом можно очень долго говорить – наука основана на знании, религия на вере.
В.Познер: Хорошо. Пожалуйста, посмотрите на экран – довольно любопытный вопрос.
Зритель: Уважаемый Жорес Иванович, я бы очень хотел знать: как Вам живется сегодня в этой стране? Что Вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у Вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше?
Ж.Алферов: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. Но живется, конечно, очень тяжело. Что касается уехать – я как-то, шутя, сказал, что Россия – страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, потому что я считаю, что у России будущее, безусловно, есть. И нужно за это будущее бороться.
В.Познер: Желания уехать у вас не было, никогда?
Ж.Алферов: Желания уехать не было никогда, даже в очень тяжелые, вначале 1990-х, когда мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения. Вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году.
В.Познер: А что это было за предложение?
Ж.Алферов: Я полгода был в США, у нас было очень хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной Академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был то, что называлось, visitingprofessorв Иллинойском университете.
В.Познер: В Иллинойском?
Ж.Алферов: Да, в Урбане, в Урбана-Шампейне я работал вместе с моим старым другом профессором Холоньяком. Согласно этому соглашению, последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень, я бы сказал, тяжелый период. Потому что Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала так много открытий, что нам нужно сейчас заниматься только их приложениями. И поэтому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, и началась безработица в американской науке. И я как раз приехал в такой университет, южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре. И после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч, и еще были профессора, и он сказал примерно следующее: “Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? И сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые Вы ведете – фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю Вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на 3-5 лет. Лучше на 5. Ну, если по каким-либо причинам…” В это время средняя зарплата профессора США, полного профессора была 25 тысяч долларов, и по поручению ректора он мне предложил 50.
В.Познер: Ух ты!
Ж.Алферов: Ну, и ждет от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят и все прочее. Я сказал: “Нет, не годится”.
В.Познер: А если б выпустили бы?
Ж.Алферов: Я в это время бы не поехал просто потому, что я не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он сказал: “А почему?” Я говорю: “Мало”. Тогда он сказал: “55″, я говорю “Мало”. “60″ – “Мало”. “Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность 65″. Я говорю: “Мало”. “Сколько же вы хотите?” – я говорю: “Миллион” – “Вы шутите?” Я говорю: “Конечно”.
В.Познер: Михаил Кактусов: “Жорес Иванович, в недавно опубликованном списке самых престижных заведений мира МГУ на 155 месте. СПбГУ – на 168 месте, а других там никогда и не было. И такая оценка должна быть нам не обидна, а лестна. Могу судить по своей области (медицина): Россия отстала не на годы, не на десятилетия, а навсегда. В этом году за открытие теломеров и фермента теломеразы в очередной раз Нобелевскую премию получили американцы. Гипотезу о существовании теломеров в 1971 году выдвинул Алексей Оловников. Но за идеи премий не дают, премию дают за научные работы. Жорес Иванович, Вы – коммунист. Ответьте, пожалуйста, почему ни в СССР, ни в сегодняшней России такая научная работа была не нужна? И почему при капитализме на прогнившем Западе ведется в массовом порядке буквально сотнями?”
Ж.Алферов: Я бы не хотел вести сейчас политическую дискуссию. Я, безусловно, коммунист по своим убеждениям, хотя я беспартийный человек. Но я хочу сказать следующую вещь. Основная трагедия сегодня нашей науки заключается даже не в низком финансировании. Основная трагедия заключается в том, что наука, ее результаты не востребованы экономикой и обществом. И вот это сегодня, я думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев начинает осознавать. И то, что создана комиссия по технологической модернизации России – это, вообще говоря, призыв в том числе и к научным работникам, ученым быть вовлеченными, и я надеюсь, что произойдут изменения.
Наука в советское время была, безусловно, востребована. Она, может быть, по-разному востребована, играл большую роль военно-промышленный комплекс. Но Академия наук СССР, научные организации страны вели исследования по широчайшему фронту. Если говорить про Нобелевские премии, то, между прочим, среди лауреатов нобелевской премии 10 человек – это физики.
В.Познер: Да.
Ж.Алферов: И, значит, в физической науке не так плохо обстояли дела. В том числе Виталий Лазаревич Гинзбург и я получили Нобелевские премии за исследования, которые велись задолго до этого в советские времена.
В.Познер: Это правда.
Ж.Алферов: Поэтому я бы не привлекал сюда, вообще говоря, не хотел бы идти в политдискуссию на эту тему. Но я хочу сказать, что для того, чтобы… Я не считаю, что мы отстали навсегда. Поэтому в близкой мне области, в современной микроэлектронике, наноэлектронике мы отставали в советское время, в некоторых вещах мы были и впереди, и даже производство начиналось раньше. В некоторых вещах мы отставали на 2-3 года, сегодня мы отстаем на 15-20 лет. За эти последние 15 лет технология развилась необычайно, а мы, вообще говоря, теряли время. И даже в этой области микроэлектроники, наноэлектроники я не считаю, что мы отстали навсегда. И не считаю, что мы отстали навсегда в физиологии и медицине. Отстали навсегда – это если у нас нет кадров способных.
В.Познер: Они есть?
Ж.Алферов: А пока они есть, пока мы умеем готовить кадры. Да, МГУ – это непростая вещь. Скажем, в 30 лучших университетах в мировом рейтинге европейских всего четыре. При этом, эти четыре – это Кембридж, Оксфорд, Сорбонна и Цюрих. И понятно, что они выбраны не только по нынешнему университетскому уровню, но и с учетом исторической части здесь. Но! Ведь европейцы не считают, что они отстали навсегда.
В.Познер: Это правда.
Ж.Алферов: Вот. И мы не отстали навсегда.
В.Познер: Хорошо. Вы сказали, что не очень хотите говорить о политике. Посмотрите на экран, пожалуйста.
Зритель: У меня вопрос такой: почему Вы пошли в политику? Зачем это Вам надо? Ведь все знают, что политика – это грязное дело. Неужели Вы думаете, что своим появлением Вы сделаете что-то лучше?
Ж.Алферов: Значит, так. Я уже упоминал моего старого друга профессора Ника Холоньяка, и еще очень давно он как-то мне сказал такую фразу: “Жорес, (потому что мы и тогда обсуждали массу политических проблем) запомни: allpoliticiansaresonsofbitches – все политики – сукины дети, – сказал мой старый друг, – и политика, очень часто мы знаем, далеко не чистое дело”. Значит, Вы считаете, я пошел в политику? Я был народным депутатом СССР, избранным от Академии наук СССР. И я пошел туда для того.. уже тогда начались нападки и на Академию наук, и на нашу систему образования, и поэтому я и пошел туда, для защиты. В 1995 году я не хотел идти в Государственную Думу. Не хотел, прямо вам скажу. Потому что я уже очень много переживал. Для меня лично, если скажем пару слов про политику, для меня лично самая большая моя личная трагедия – то, что я переживаю всегда – это коллапс, развал Советского Союза. Вот это ужасная трагедия. Трагедия, которая привела к огромным экономическим потерям. Я готов говорить, хотя я не специалист в экономике, что мы потеряли в экономике страны. Любая страна. Если бы США разделили на 15 независимых государств, это была бы тоже экономическая трагедия и там.
А в 1995 году положение нашей науки было очень тяжелое. Со мной говорил и наш Президент, и премьер-министр, когда было сделано предложение мне пойти в Государственную Думу. И в итоге я решил “Да”, поскольку я посчитал, что я могу помогать науке и образованию. В Думе я работал в Комитете по науке и образованию, и Комитет работал очень эффективно. Я сейчас в Комитете и высоким, наукоемким технологиям. И я считаю, что, тем не менее, я приношу известную пользу, находясь в Государственной Думе.
В.Познер: Последний вопрос из voxpopuli совсем из другой сферы, Светлана Тарута спрашивает: “Как Вы оцениваете свои результаты в “войне” против курса православной культуры в школах?”
Ж.Алферов: Я вам могу ответить на этот вопрос, об этом тоже можно очень долго говорить. Как-то меня пригласили на один из первых конгрессов в Венеции “Будущее науки”. Это было в 2003 или в 2004 году. Первое пленарное заседание этого конгресса было посвящено науке и религии. Там было сделано несколько докладов представителями всех основных религий. А потом выступил профессор Оксфордского университета и прочитал прекрасный доклад о том, что наука и религия – разные вещи. Наука основана на знаниях, религия на вере. Это, в общем, ради Бога, ученый может верить и в Бога. Но наука – это наука, религия – это религия. Школа у нас и церковь должны быть отделены, и поэтому когда я подписывал известное письмо, я имел в виду прежде всего то, что не может быть теология специальностью научной высшей аттестационной комиссии. И не может быть преподавания основ православной культуры в школе. Можно преподавать историю религий. Но это уже напоминает то, что называлось “Закон божий” в дореволюционные времена.
В.Познер: Да, да-да.
Ж.Алферов: Вот и все – такова моя позиция.
В.Познер: Понятно.
В.Познер: Ну что ж? Давайте поговорим о Жоресе Ивановиче Алферове как о человеке. Говорят, что Вы с самого детства любили очень обращать на себя внимание. Рассказывают такую историю, что как-то, возвращаясь с какого-то вечера, Вам было 6 лет, Вы увидели, как приятель вашего отца держит вашу маму под руку и что-то ей нашептывает. Вы потребовали, чтобы он оставил Вашу маму в покое, все рассмеялись. Вы тогда легли на трамвайные пути и сказали, что если этого не будет, то Вы будете там лежать, пока Вас переедет трамвай. И что вообще у Вас такой характер – Вы любите, чтобы все понимали, что Вы есть. Это так?
Ж.Алферов: История, о которой вы рассказали, действительно, была, это случилось в городе Горьком, или Нижнем Новгороде. Мы тогда возвращались из Москвы, где мама была на Всесоюзном съезде жен-общественниц, а папа – в командировке. Но это не потому, что я хотел обратить на себя внимание. Просто у меня мама с папой прожили долгую и счастливую жизнь. И для меня было неожиданно, что я знаю, как они любят друг друга и все, и вдруг мама идет под руку с другим мужчиной. А папа на это не обращает внимания. Поэтому это никоим образом не было, что я хотел обратить внимание на себя – я просто хотел, чтобы этот гражданин, причем товарищ, немедленно оставил мою маму.
В.Познер: Как вы думаете: Вы бы так и лежали, если б трамвай ехал?
Ж.Алферов: Я думаю, что я, в общем, думал, что они послушают меня, и так и произошло.
В.Познер: Хорошо. Говорят, что вы всегда были так же с детства любителем красивой, эффектной жизни – не богатой, я повторяю, а вот такой, красивой жизни. Например, работая в Физтехе, Вы обедали только в ресторане гостиницы “Москва” на углу Вознесенского и Невского проспекта. Что на первые премиальные Вы приобрели “Москвич”, потом “Волгу”, потом Volvo. Говорят, что еще на Вашем 60-летии в Физтехе устроили настоящий парад. Всех вывели на плац, а Вы выехали на белом коне как маршал Жуков на Параде Победы. Это правда или это сказки?
Ж.Алферов: Ну, понимаете, тут и правда, и не совсем правда. Первое, насчет обедов в ресторане “Москва” – я обедал, в основном, в нашей столовой физико-технического института или в студенческой столовой Политеха. Но поскольку я работал очень поздно, часто до 24:00, до 01:00, жил я на Пушкинской улице, доезжал трамваем от Физтеха до Невского проспекта. И в это время уже магазины закрыты, а ресторан “Москва” работает до двух часов ночи. Я туда заходил, и могу вам сказать, 1953, 1954 год я брал на этот ужин салат оливье, Рамштекс, бутылку “Боржоми”, чашку кофе, давал 10 рублей – это рубль после 1961 года – и получал сдачу. Поэтому моей крайне небольшой зарплаты младшего научного сотрудника в 1050 рублей хватало для того, чтобы ужинать в ресторане, когда я не успел поужинать в столовой.
В.Познер: Это я понимаю, что Вы, на самом деле, тут говорите о политике.
Ж.Алферов: Да, теперь дальше.
В.Познер: Пожалуйста, да.
Ж.Алферов: Volvo я купил на свою премию в 1989 году, на международную премию в ФРГ. “Москвич” я купил в 1969 году, а до этого я последовательно проходил: я ездил до 1958 года на велосипеде, в том числе и на работу через весь Ленинград. Потом 7 или 8 лет на мотоцикле “Ява-350″. А потом уже, будучи заведующим сектора и всего прочего и так далее… Теперь Парад. В 1988 году мы отмечали 70 лет нашему Физтеху. При этом мы впервые отмечали его точно тогда, когда было подписано постановление о его рождении, 23 сентября. 22 сентября поздно вечером я вернулся из отпуска, и утром я знал, что мы будем отмечать, я не знал, как мы будем отмечать. Утром ко мне в квартиру постучал сотрудник мой, ныне он член-корреспондент Академии наук Семен Григорьевич Конников и сказал: “Жорес, лошадь подана”. Они придумали без меня замечательный парад в честь юбилея Физтеха.
В.Познер: А-а-а. Вовсе не ваш выбор?
Ж.Алферов: Вовсе не мой. Замечательный парад в честь юбилея Физтеха, и Сеня командовал парадом, он прекрасно ездил на лошади. А я поехал от дома в институт – я жил недалеко – верхом, сзади, все-таки, ехал мой водитель на всякий случай. Ну а дальше, все-таки, я – сын кавалериста, гусара. В общем…
В.Познер: Умели хоть как-то.
Ж.Алферов: Да. А дальше я принимал парад. Ленинградское телевидение снимало это. И в это время телевидение ФРГ приехало снимать некоторые наши работы для немецкого телевидения. И спустя несколько лет, оказавшись в командировке в ФРГ, я в номере включил телевизор и увидел себя на лошади.
В.Познер: Замечательно. Когда вы получили Нобелевскую премию и Президент хотел вам позвонить, чтобы поздравить Вас, он обнаружил к своему удивлению, что у Вас нет сотового телефона. У Вас и сейчас его нет?
Ж.Алферов: Есть у меня сотовый телефон, конечно.
В.Познер: И был тогда?
Ж.Алферов: Нет, в 2000 году у меня был телефон в машине. И когда я ехал – премию присудили 10 октября – рано утром 11 октября я еду в аэропорт, чтобы лететь в Москву, поскольку я должен быть в Государственной Думе, и раздается телефонный звонок в машине. Я снимаю трубку и мне говорят “С вами будет говорить Президент Владимир Владимирович Путин”. Я сказал: “Замечательно”. Затем происходила следующая вещь. Я его слышу, а он меня нет.
В.Познер: Ага.
Ж.Алферов: Мне девушка говорит: “Наверное, у вас плохо работает телефон. Сейчас вы приедете в аэропорт, мы знаем телефон VIP-зала, Вам позвонят снова”. Я приехал туда, мне говорят: “Вам звонит Президент Владимир Владимирович Путин”. И если в машине я его слышал, а он меня нет, то по этому телефону я его слышу, а он меня нет. Он был в это время в Бишкеке. И мне передали, что он со мной свяжется в Москве, и на следующий день – я до сих пор это прекрасно помню – мы провели часа полтора или два вместе с ним великолепно в Кремле, когда он меня поздравил с премией.
В.Познер: Вы сказали, что ваш отец был гусаром. В самом деле он был гусаром, унтер-офицером лейб-гвардии, кавалер двух Георгиевских крестов.
Ж.Алферов: Нет-нет-нет.
В.Познер: Нет? Одного? Ни одного?
Ж.Алферов: Одного-одного. Но при этом он об этом рассказал нам уже во время войны.
В.Познер: Потом он стал членом РСДРП в 1917 году до революции. Командовал полком Красной армии во время Гражданской войны, правильно, да? И вот вашему старшему брату он дал имя Маркс, а вам – Жорес.
Ж.Алферов: В честь Жана Жореса.
В.Познер: В честь Жана Жореса, который основал “Юманите” и вообще социалистическую партию Франции, именно так, безусловно. Скажите, Вы сколько себя помните, всегда исповедовали коммунистические взгляды?
Ж.Алферов: Владимир Владимирович, я помню, как я удивился, когда приехал на полгода в США. И я, вообще говоря, не говорил, какие я исповедую политические взгляды. Я работал в лаборатории, у меня были аспиранты. И потом Ник, с которым мы были старые друзья, мне вдруг говорит: “А ты знаешь, Жорес, все тебя считают коммунистом”. Ну и хорошо! Значит, я не говорил им, что я коммунист, все прочее. Но, просто в беседе мои взгляды на разные проблемы, на разные вопросы были такие, что они обязательно решили, что коммунист.
В.Познер: Вот, послушайте. Как-то Вас спросили, какая страна мира или город Вам больше всего нравится, и Вы ответили так: “Город Петербург, страна – Россия, а еще больше – Советский Союз”. И Вы добавили: “Меня удивляет то, как мы своими руками пустили под откос собственную страну. Конечно, это сделал кто-то другой, но мы-то не протестовали, мы-то не сопротивлялись”. И дальше Вы как-то сказали: “У меня настроение испортилось 19 августа 1991 года, и с тех пор не поправлялось”. В связи с этим я хотел задать Вам два вопроса. Во-первых, 19 августа 1991 года был путч, который должен был все вернуть. Так что у вас не мог быть плохое настроение, как мне кажется, Вы должны были радоваться тому, что, наконец, избавились от этого Горбачева и всего, что он делает, что возвращается советское время. 21 числа вы могли уже огорчаться, потому что было понятно, что они провалились. Не так разве?
Ж.Алферов: Конечно, не так.
В.Познер: Ну-ка?
Ж.Алферов: Вообще-то, я очень хорошо относился все первые годы к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. 19 августа у меня испортилось настроение – я был в это время в Финляндии. Меня пригласила в Хельсинки одна из компаний, университет и мы поехали вместе с женой и сыном. Я узнал о путче, позвонила моя дочь из США – она работала там в это время в Стэнфорде, она биолог – и сказала:вы спите, а там происходит то-то, то-то и то-то. После этого я только включил телевизор, увидел CNN и прочие вещи. И я не мог поверить, что происходит у нас. У меня испортилось настроение 19 августа, потому что я почувствовал, что да, пропадает Советский Союз. И не важно, кто там победил, что и как – это был уже первый звонок, а, может быть, уже и не первый звонок.
Теперь, когда я говорю – я уже начал говорить – о том, что это помимо всего прочего огромная экономическая трагедия.
В.Познер: Это понятно.
Ж.Алферов: Это экономическая трагедия, из которой мы не можем выйти до сих пор. Ну а потом для меня лично – я не могу воспринимать моих друзей, моих знакомых из разных республик Союза как мигрантов, как чужих людей. Я могу сказать, после Октябрьской революции – это тоже трагедия, для народа революция всегда трагедия – появилось 2,5 миллиона эмиграции, 2,5 миллиона русских людей, живущих заграницей.
В.Познер: Правда.
Ж.Алферов: А в 1991 году 25 миллионов русских оказались за рубежом. А вообще говоря, просто даже больше, наверное, 100 миллионов людей оказалось в чужих, других странах. Разделились семьи. Это гигантская трагедия.
В.Познер: Послушайте, Жорес Иванович, мой отец был сыном эмигранта. Семья покинула Советский Союз в 1922 году. И у него оставались романтические такие мечты о том, каким был революционный Петроград, он все помнил. И он жил за границей долго, очень успешно работал в киноиндустрии, стал человеком весьма преуспевающим. Не брал никакого гражданства – ни французского, ни американского – потому что он хотел вернуться в Советский Союз. И в декабре 1952 года он привез нас, свою французскую жену, меня, 19-летнего, моего брата. Если бы Сталин не умер через 2 месяца, моего отца посадили бы 100 процентов. И, скорее всего, с концами. Мою мать, наверное, тоже. Может, и меня, 19-летнего. Пашку – нет, Пашку, наверное, в какой-нибудь детдом.
Я понимаю, что это трагедия, когда страна разваливается, когда целый народ старался, верил, пытался что-то делать. Но когда посмотришь, что там делали с этим народом, когда посмотришь, сколько было диких страданий, сколько несправедливо убитых, посаженных, сколько людей бежало. Как можно мечтать о восстановлении этого? Я этого не понимаю.
Ж.Алферов: Простите, Вы не понимаете, да?
В.Познер: Не понимаю.
Ж.Алферов: Я могу Вам сказать, мой отец тоже провел некое время – мне об этом он уже рассказал после XX съезда партии….
В.Познер: То есть он сидел?
Ж.Алферов: Его выпустили довольно быстро, потому что он ничего не подписал, а в это время уже нужна была санкция прокурора, а прокурором оказался его товарищ по гражданской войне.
В.Познер: Повезло.
Ж.Алферов: Я прекрасно знаю, что происходило, и думаю, что да, действительно, Вы правы в том, что проживи Сталин еще несколько лет, и снова были бы ужасные вещи. И тем не менее, я могу сказать, что страна вообще сделала необычайно много. Затем, я хочу сказать, Советский Союз и наша система эволюционировали в положительную сторону. И эта эволюция могла и должна была привести к сохранению и могучей промышленности, и науки. Я же был народным депутатом СССР. Я был, между прочим, в межрегиональной группе.
В.Познер: Да, я помню. Я же помню.
Ж.Алферов: Вот. И я вам могу сказать, вместе с тем я голосовал, как и очень многие, против шестой статьи. А вот сегодня я бы сказал так: наверное, нужно было оставить шестую статью и бороться нужно было за демократизацию партий. И это дало бы нам гораздо больше. Я вообще думаю, что, на самом деле, многопартийное… Вот для нас важнее, нам пример в этом отношении показывает и Китай, я и сегодня езжу в Китай довольно часто, практически каждый год. Там происходит очень медленная эволюция, она происходит. Она у нас была более быстрая.
В.Познер: Вы не знаете, сколько людей сидят в Китае, случайно, нет?
Ж.Алферов: Не знаю. А сколько людей сидит в современной России?
В.Познер: Я имею в виду, по политике. Я не имею в виду уголовный уровень.
Ж.Алферов: И я хочу сказать следующую вещь. Да, я – за демократическую страну. И вместе с тем я считал и считаю, что коммунистическая идеология и идеология советской власти, идеи социальной справедливости в конечном счете победят.
В.Познер: Я с вами совершенно согласен насчет идей – они замечательные идеи. Но вСоветском Союзе, конечно, они были…
Ж.Алферов: Прочтите. Понимаете? Тут будем говорить так: прочтите. А социальная структура. Да, вот с моей точки зрения мы, действительно, нуждались в НЭПе, специфическом НЭПе в 1980-е годы. Но нам не нужно было делать ту приватизацию, которую мы сделали.
В.Познер: Это вопрос другой.
Ж.Алферов: Да. Ну, ничего подобного не было.
В.Познер: Причина избрания Вас в Госдуму, 1995 год. Вы говорите очень откровенно, цитирую вас: “Я встречался с Черномырдиным, сказал, что есть проект строительства образовательного центра. Средства были выделены, 8 миллионов долларов – очень большая сумма по тем временам. А потом я получил предложение быть в списке. Я уже не мог отказаться. С этого начался мой опыт в Госдуме”. Так это Вы что, отрабатывали, что ли? Ну так, извините, грубо, но так получается. Вы были обязаны, все-таки, 8 миллионов, да, не вам лично. Но вам сказали: “Ну, давайте, слушайте…”
Ж.Алферов: Да. То, что я сказал, то сказал. Я не собирался быть депутатом Госдумы. ВикторСтепанович приехал в Ленинград. На одном из совещаний он сказал, что нам нужно поговорить, пригласил меня в резиденцию, где он остановился. Я знал, что он позовет меня – а я отвечал за Санкт-петербургский научный центр, я за него отвечаю и сейчас – и я ему рассказал о нашей философии, о нашей концепции непрерывного образования. Что под одной крышей должны находиться и лицей… И на него произвела большое впечатление моя фраза, что для школьника академик не авторитет. А авторитет – тот же школьник, старшеклассник, который пошел учиться к нам на наш факультет. И вот если это все под одно крышей, так, значит, они будут избирать научную стезю. И, действительно, через несколько дней на одном из моих писем – у меня было много – на письме по поводу строительства научно-образовательного центра я получил такую резолюцию. И мне позвонили из Минфина, спросили, куда переводить деньги. Я сказал куда, что и как. А спустя еще пару дней мне позвонил помощник и сказал: “А как насчет списков “Наш дом – Россия”? И я сказал “Да”.
В.Познер: “Долг платежом красен” называется.
Ж.Алферов: Да. Я не мог, вообще говоря, в этой ситуации ответить иначе.
В.Познер: Хорошо. Значит, первое пленарное заседание Госдумы нынешнего созыва, Вы на правах старейшины открыли, и очень артистически, кстати – Вы это очень умеете – выступили, сказав, что главная проблема сейчас находится в устойчивом развитии планеты. Проблема бокала шампанского. Вы взяли в руки бокал шампанского.
Ж.Алферов: Причем, современный бокал.
В.Познер: Да, именно. Вы отметили, что 86% доходов мира принадлежит 10% населения, а, вот, тонкая ножка бокала – это все остальное население.
Ж.Алферов: 10% самых бедных, 1.4%…
В.Познер: Да, совершенно верно. И что главное, надо что-то с этим делать и надо это сломать. И Вы сломали, кстати говоря.
Ж.Алферов: Разбил его.
В.Познер: Разбили бокал. Красиво. Очень эффектно.
Ж.Алферов: Да. И сказал, что бокал разбить легко, а делать все гораздо труднее.
В.Познер: Да. А Вы знаете, как это сделать вообще на самом деле?
Ж.Алферов: Там вообще, в том числе и в этом выступлении, я сказал еще несколько вещей. Я сказал, что, во-первых, мы должны отказаться от плоского подоходного налога, так, как это везде.
В.Познер: То есть нам нужен прогрессивный?
Ж.Алферов: Безусловно. А затем я привел такой простой пример, обращаясь к Зубкову, который был на заседании, наш премьер-министр в то время. Я сказал, что когда-то в середине XIX века премьер-министр Великобритании мистер Гладстон, сэр Гладстон посетил лабораторию Фарадея и спросил у него: “А что мы будем делать с вашими открытиями, с вашим электричеством?” И Фарадей ответил: “Вы будете получать налоги”. Я сказал Зубкову: “Если Вы по-настоящему поддержите науку, то с наших открытий в области нанотехнологий Вы будете получать налоги”. И я считаю, что один из важнейших элементов, почему я до сих пор в Госдуме, почему я волнуюсь насчет бюджета будущего года, один из важнейших элементов вывода России из кризиса – это развитие, научно-технический прогресс, который основан только на достижениях науки. Это максимальная поддержка науки. Поэтому нужно здесь догонять, перегоняя. Для этого нужна максимальная поддержка науки в стране, и пока еще я считаю, наше научное сообщество может, вообще говоря, эту поддержку использовать и расплатиться стократно.
В.Познер: Жорес Иванович, как Вы думаете, что у вас общего с Биллом Гейтсом?
Ж.Алферов: Ну, я смотрю на это… Между прочим, я могу сказать, что интернет возможен в том числе благодаря волоконно-оптическим линиям связи, где стоит полупроводниковый лазер двойного действия.
В.Познер: Я понимаю. На самом деле, вот что. Его крайне заботит проблема образования, школьного образования. И Вас. Вот это у вас общее. Вы – противник платного школьного образования? Принципиально?
Ж.Алферов: Да.
В.Познер: Потому что?
Ж.Алферов: Потому что я считаю, что образование, возможность получения образования не должно зависеть от кармана родителей, а должно зависеть от способностей ребенка.
В.Познер: Вы – противник ЕГЭ.
Ж.Алферов: Противники ЕГЭ – ведущие учителя нашего лицея. Я – противник ЕГЭ, все-таки идейно, тоже по очень простой причине. По тому принципу, по которому существует ЕГЭ, можно сдавать экзамен по правилам уличного движения.
В.Познер: Можно: вот четыре ответа, нажми на правильный.
Ж.Алферов: Нажми на правильный, да. А – ну, я же пожилой человек, я помню как в мое время для того, чтобы поступить в хороший вуз, и золотая медаль этого не гарантировала, было обязательно собеседование.
В.Познер: Только не с золотой медалью – с серебряной.
Ж.Алферов: Нет, и с золотой, простите. И с золотой тоже.
В.Познер: У меня другая память совершенно.
Ж.Алферов: Ничего подобного. На физико-технический факультет МГУ, на ряд других факультетов в Ленинграде, в Москве.
В.Познер: Хорошо. Значит, Вы – атеист, да?
Ж.Алферов: Да.
В.Познер: Послушайте, что Вы говорите: “Когда делали атомную и водородную бомбу, наверное, дьявол помогал в этих работах. Но Бог не сопротивлялся, потому что делалось это в СССР с благими целями – чтобы не было монополии на ядерное оружие, и мы от холодной войны, слава Богу, не пришли к горячей. Но, вот, построить новое солнце на земле, то есть запустить термоядерный реактор – это, наверное, Богу не нравится”. Ну, Жорес Иванович? Что ж такое?
Ж.Алферов: Слушайте, Владимир Владимирович, неужели Вы не понимаете, почему?.. Простите, неужели атеист не может говорить эти вот фразы? Атеист – Вы видите, он говорил. И я говорил в дискуссии, защищая наиболее эффективный, экономичный метод получения энергии, к которому человечество придет при образовании солнечной энергии.
В.Познер: Ну, хорошо. К сожалению, время наше быстро уходит. Вы как-то сказали и, видимо, теперь правительство тоже это говорит, что привычным лампочкам осталось недолго. Вы говорили так: “Придет хана им, благодаря светодиодам”.
Ж.Алферов: Да.
В.Познер: А чему еще придет “хана”, благодаря развитию высоких технологий – я не имею в виду что-либо другое. На Ваш взгляд?
Ж.Алферов: Ну, в том, что мне очень близко, я уже сказал об этом – солнечная энергетика, безусловно, будет основной.
В.Познер: Будет?
Ж.Алферов: Будет, безусловно. К концу XXI века.
В.Познер: Батареи солнечные?
Ж.Алферов: Солнечные батареи, прежде всего, как один из наиболее эффективных способов преобразования. Уже сегодня рекордный КПД в этой области – 40%, это гигантская цифра. Начинали в 1954 году с 6%. Я думаю, что очень многое – но я здесь не специалист – что очень многое произойдет, на самом деле, в бионанотехнологиях, в развитии понимания живого. Здесь у нас тоже, между прочим, есть замечательный… Я недавно слушал доклад, мне трудно его оценить, потому что там я не профессионал, Константина Анохина. Это внук Петра Анохина, понимаете?
В.Познер: Да-да, да, конечно.
Ж.Алферов: Да, генетика работает. Блестящий доклад. Я его сразу пригласил, чтобы он прочитал лекцию в нашем научно-образовательном центре. И я давно хорошо знаком с Владимиром Петровичем Скулачевым. Скулачев всегда поминает…
В.Познер: Мы учились на одном факультете.
Ж.Алферов: Нет-нет-нет.
В.Познер: Как?
Ж.Алферов: Вы?
В.Познер: Да, я. Ну, биофак.
Ж.Алферов: Да-да. А в 1973 году мы делали доклад на Президиуме Академии наук – я, а потом он. И наши доклады, то, за что я получил Нобелевскую премию, то, чем он занимается и успешно развивает сегодня, были сформулированы тогда. Эти люди у нас есть, это талантливые, по-настоящему, люди. Молодой Анохин –замечательно. Вот там произойдет много нового интересного, безусловно.
В.Познер: Хорошо.
Ж.Алферов: И то, что Владимир Петрович занимается не продлением жизни, а борьбой со старением, в том числе и, как говорится, начинающих пожилых людей, это тоже великолепно.
В.Познер: Я Вам задам последний вопрос перед тем, как предоставить слово Марселю Прусту. В 2001 году Жорес Иванович Алферов говорил так: “Последнее время, как только встаю, пою лишь одну песню “Вихри враждебные веют над нами, темные силы нас злобно гнетут”. С какой песней Вы встаете теперь? Все той же?
Ж.Алферов: В общем, все той же. Я верю в положительные изменения, но они идут так медленно, что я по-прежнему встаю с этой песней.
В.Познер: Марсель Пруст: “Ваш любимый цветок?”
Ж.Алферов: Мой?
В.Познер: Ваш. Спрашивает он, какой Ваш любимый цветок?
Ж.Алферов: Мой любимый цветок – Анютины глазки.
В.Познер: Какую добродетель Вы цените превыше всего?
Ж.Алферов: Честность и верность.
В.Познер: Какой недостаток Вы прощаете легче всего?
Ж.Алферов: Ну, наверное, безалаберность.
В.Познер: А какой недостаток Вы не прощаете?
Ж.Алферов: Непорядочность.
В.Познер: Поймав золотую рыбку, какие три желания или пожелания Вы бы потребовали от нее?
Ж.Алферов: Ну, первое – чтобы на новых принципах, по-новому, но мы возродили Советский Союз.
В.Познер: Это первое.
Ж.Алферов: Да. Второе, чтобы у нас были очень хорошие и добрые отношения, и мы очень дружно жили с моей замечательной родной республикой Беларусью.
В.Познер: Третье?
Ж.Алферов: И третье – чтобы все было хорошо в моей семье и у моих детей и внуков.
В.Познер: Расставьте, что ли, по процентам, что важнее всего для успеха в научной деятельности: везение, талант, труд?
Ж.Алферов: Я думаю, что сочетание этого было, я забыл уже автора, как решать задачу, рецепт, как делать великие открытия. И там сказано, что нужно вовремя разобраться в очень сложных вещах – я не точно сейчас говорю – и обязательно иметь удачу. А дальше было сказано, что очень многим эти рецепты все равно не помогут.
В.Познер: Так. Какова ваша главная черта, как вы считаете?
Ж.Алферов: В общем, и это мне приносит часто, я думаю, даже и отрицательные результаты, доброта.
В.Познер: А есть ли вообще в истории физики человек, который вызывает у Вас наибольшее восхищение? Именно в физике?
Ж.Алферов: Ну, конечно. И этот человек, я думаю, вызывает восхищение не только физиков, а всех. Это Альберт Эйнштейн. И вообще говоря, меня поражает всегда, как человек в 26 лет, не занимавшийся до этого профессионально физикой, в один год, 1905 год опубликовал 5 работ, перевернувших научный мир и заложивших основу современной науки, современной физики.
В.Познер: Так что, если бы я спросил бы Вас, вернее, Марсель Пруст бы спросил, какая историческая фигура внушает вам наибольшее восхищение, Вы бы опять повторили “Эйнштейн”?
Ж.Алферов: Эйнштейн – это, прежде всего, гений, великий ученый. С исторической фигурой давать ответ гораздо сложнее.
В.Познер: Ну вот, хоть Вы и атеист, но оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
Ж.Алферов: Оказавшись перед Богом? Не задумывался я на эту тему.
В.Познер: А, может быть, стоит?
Ж.Алферов: Может быть. Господи, помоги сохранить нашу планету и населяющее ее человечество.
В.Познер: Это был Жорес Иванович Алферов. Спасибо.
