В.Познер: Здравствуйте. В эфире программа “Познер”, гость сегодняшней программы – Александр Гордон. Добрый вечер.
А.Гордон: Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В.Познер: Я Вас никак не представляю. Вы обычно как говорите? Журналист, телеведущий, режиссер?
А.Гордон: Смотря кому представляюсь, но “журналист” не говорю никогда – я не журналист.
В.Познер: Значит, не журналист Александр Гордон. Вы, наверное, заметили, что в последние годы в России не модно стало употреблять отчества. Звонит совершенно незнакомый человек, который, может быть, в 3 раза тебя моложе, говорит “Владимир?” Странно. За границей – вообще, либо это будет месье, либо мистер, либо сеньор. Я хочу понять, как к Вам обращаться? Александр, Александр Гарриевич?
А.Гордон: Меня можно называть “Александр”. Хотя, я разделяю Вашу заботу о потери отчества в нашей стране.
В.Познер: Я считаю, что это очень хорошая штука – отчества. Я помню, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака, которому тогда было столько лет, сколько мне сейчас, а мне было 22 или 23, он неизменно называл меня Владимиром Владимировичем, понимая, что я же не могу ему сказать “Сема”. И всегда на “Вы”. Признак интеллигенции, конечно.
А.Гордон: Я Вас буду называть “Владимир Владимирович”, хорошо?
В.Познер: Как Вам будет угодно. Я, может быть, тогда “Александр Гарриевич”. Вы знаете, у нас в начале программы всегда vox populi, то есть вопросы на улице, взятые у людей, и с сайта Первого канала.
Зритель: Я хотел бы спросить господина Гордона, как он относится к тому, что на нашем телевидении русская культура представлена несколько в вульгарном виде? Вернее, освещение древнерусской культуры в вульгарном виде. И что он думает вообще о будущем нашей культуры в связи с нашей исторической памятью?
А.Гордон: Вопрос о древнерусской культуре или о нашей культуре?
В.Познер: Вопрос, видимо, как культура показана на нашем телевидении вообще.
А.Гордон: У нас преступление совершено давно. Борис Николаевич Ельцин создал канал “Культура”, и я тогда уже утверждал, и сегодня не разубедился в этом, что это скверный шаг. Потому что, создав канал “Культура”, он дал всем остальным каналам индульгенцию, возможность заниматься чем угодно, только не культурой. Но я всегда считал и считаю, что телевизор – это пусть и кривое, но зеркало того, как мы живем. И если нет интереса к тому, что называется культурой, то она не появится и на телеэкране. Другое дело, что спекуляций, особенно вокруг древнерусской культуры, сегодня столько, что я уже несколько копий сломал на этом поле. Мы почему-то хотим быть лучше и древнее, чем мы есть на самом деле, и не умеем ценить прожитое, а все придумываем себе прежние истории, прежние биографии, чтобы сегодня ничего не делать, чтобы пожинать плоды несуществующих успехов прошлого.
В.Познер: Вопрос с сайта Первого канала. Александр Владимирович Жданько: “Александр Гарриевич, Вы иногда очень жестко, даже с нескольким издевательством и насмешкой, которые иногда переходят некую грань дозволенного, задаете вопросы своим приглашенным гостям. Это вы делаете для того, чтобы вывести их из себя или…?”
А.Гордон: Во-первых, я не очень хорошо понимаю, кто определяет грань дозволенного, господин Жданько или кто-то другой? Если программа авторская, то, я думаю, грань определяет сам автор. Часто сам тон и нацеленность вопроса – это, конечно, инструмент. Этот инструмент, я не скрываю, он у меня один из главных в арсенале, называется он “провокация”, потому как мне кажется, что это один из самых верных способов извлечь из человека то, что он очень тщательно в себе скрывает. И это такое небольшое увеличительное стекло для того, чтобы поднести и сказать “Ну как? Покажись!”
В.Познер: Сергей Сергеевич Шадрин: “В одной из своих телепередач, а также в интервью “Российской газете” вы открыто заявили, что с целью избежания службы в Вооруженных силах СССР вы прошли обследование в психиатрической больнице имени П.П.Кащенко. Если установленный диагноз “психопатия” являлся сознательной фальсификацией, какую цель преследует бравирование этим уголовным фактом перед гражданами России, несущими в соответствии с Конституцией воинский долг?”
А.Гордон: Диагноз я не сам себе поставил. Его поставили врачи, которые в этой больнице тогда работали. Чего греха таить? Я не хотел идти в Советскую армию. Я косил, но безуспешно. Потому что меня забрали в армию, я 2 дня служил. Меня отправили в Кащенко с городского сборочного пункта, который находился где-то в районе Нагатино. Не знаю, как сейчас относиться к этому – наверное, счастливый случай. В тот момент, когда меня должны были в прямом смысле слова забрить – то есть я сидел в очереди в парикмахерскую, а у меня были по той моде достаточно густые и длинные локоны. Меня из этой очереди выдернул крик какого-то курсанта, который сказал: “Кто еще не был у психиатра?” Я подумал, что это не крик курсанта, а глас судьбы. Я зашел в этот кабинет, там сидела очень пожилая женщина, которая четырежды переспросив фамилию – она никак не могла понять, что это за фамилия такая, стала шарить по делам, которые там лежали. А все дела были тонюсенькие, кроме моего. Там, родовая травма, черепно-мозговая травма, все было… И когда она увидела эту папку, она как-то отшатнулась и внимательно стала листать. Минут 20 она листала, потом позвала на помощь невропатолога и мне предложили альтернативу… Поскольку я знал, что я служить должен в стройбате на Байконуре – за нами уже приехали очень загорелые сержанты – не Афганистан, просто отстраивать стартовые столы после взлета ракет. Мне предложили альтернативу: либо я не смогу поступить в высшее учебное заведение, получить нормальную работу, водительское удостоверение и буду изгоем в обществе до конца своих дней, либо пойду служить на Байконур. Выбор был за мной, я его сделал. Две недели в клинической психиатрической больнице, мне поставили диагноз “психопатия со склонностью к сутяжничеству”. С тем и выпустили в жизнь.
Зритель: Александр, мне хотелось бы, чтобы Вы общались с народом более простым, нормальным языком. Когда Вы это сможете это сделать? Когда из Вас перестанут литься потоки желчи?
А.Гордон: Два вопроса в одном. Мне кажется, изъясняюсь я достаточно просто. По крайней мере, избегаю сложной терминологии в своей речи. Может быть, она у меня несколько занудна. Я постараюсь исключать придаточные из длинных предложений. А что касается желчи – что выросло, то выросло. Я же, если б даже захотел быть другим, у меня бы это получалось только иногда и не очень честно. Если даже домашние жалуются на эту желчь, что же я могу сделать для незнакомых людей?
В.Познер: Виталий Алексеевич Коршунков: “Помнится, принимая участие в передаче Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой “Школа злословия”, Вы сказали, что не верите в Бога, не верите в существование души, даже чувства с Вашей точки зрения есть рационализированная эмоция. То есть, как я понимаю, Вы исключаете и не приемлете всякое духовное, а верите лишь в единственно верный глубоко рациональный механизм человека и всей Вселенной. Скажите, с течением времени Ваша точка зрения изменилась?”
А.Гордон: Во-первых, это очень вольный и неверный перевод того, что я говорил в той программе. Я говорил не об отсутствии Бога, а об оставленности Богом. О том, что, вне всякого сомнения (И для меня это становится с годами только яснее), мир этот не случаен, если не умысел, то какое-то усилие для его сотворения было применено. Но, может быть, это отсутствие таланта веры, может быть, еще что-то, но я часто пытаюсь себя убедить в божественном присутствии сегодня, и у меня это никак не получается…
В.Познер: А зачем Вы пытаетесь? Какой смысл в этом?
А.Гордон: Религия – это один из проверенных ответов на самые сложные вопросы жизни. И вместо того, чтобы пытаться заново ответить на эти вопросы, проще примерить на себя какой-нибудь религиозный кафтан, будь то кипа или православный крест. Так получается.
В.Познер: Ну, это очень простые ответы. Хорошо будешь себя вести, попадешь в рай – там такие, простые. Жизнь не кончается твоей смертью, а это лишь момент, на самом деле.
А.Гордон: Нет, не всюду, и все-таки, меня эти ответы не удовлетворяют. Поэтому я хотя и числю себя по культуре православным христианином и посещаю иногда православную церковь, с удовольствием общаюсь с представителями православной церкви и немножко знаю ситуацию в этой организации изнутри, как мне кажется – что иногда вызывает у меня озабоченность, а иногда приводит меня в бешенство и часто радует… Все-таки, я считаю, что мы оставлены создателем, может быть, и для того, чтобы искать собственные ответы на эти проклятые вопросы, совершать непостижный подвиг жизни самостоятельно.
В.Познер: Понятно. То есть он поиграл-поиграл, решил “Ну ладно”.
А.Гордон: Я даже думаю, что он не заметил нашего создания – так получилось, просто случайно вышло.
В.Познер: Игорь Кудинов: “Вас часто называют циником и даже рекламировали в такой форме на радио, на котором Вы работаете. Как Вы к этому относитесь? Нравится ли Вам это? Не кажется ли Вам, что зачастую циник – это человек, оторванный от реальности, словно не признающий чужую боль, чужие страдания? То есть человек, который не обязан кому-то помогать, но лишь адекватно воспринимать реальность, должен понимать реальное положение человека в этом мире и не более того”.
А.Гордон: Вопрос непростой, потому что мы сейчас запутаемся в терминологии. Надо определить, что такое циник сегодня. Я, конечно, никоим образом не последователь древнегреческого учения киников. А мой так называемый показной цинизм – это, с одной стороны, очень эффективный, как я заметил, способ защиты от приставания мира, особенно верхоглядства, направленного в мою сторону. А во-вторых, мне кажется, это замечательный профессиональный инструмент, потому что в нашем представлении циник – это человек, который не боится говорить то, что другие думают.
В.Познер: Хорошее определение, мне нравится.
Зритель: В свое время Вы рассказывали по телеящику о том, что в Америке скоро будет революция. Как сбываются Ваши прогнозы, интересно? А то мы уж заждались.
А.Гордон: Легковерный русский народ. У меня особые отношения с Соединенными Штатами Америки и с их политикой. Одно могу сказать, что любое более-менее внятное обострение ситуации, связанной с внешнеполитическим и экономическим положением Америки, с моей точки зрения, неминуемо приведет к острому конфликту внутри страны – противоречий там достаточно много – который можно считать новой американской революцией.
В.Познер: Хорошо. Человек спрашивает – я опустил его фамилию: “Что Вы думаете по поводу новых правил правописания? Таких слов как “йогУрт”, “брачАщиеся” и “дОговор”. И зачем это вообще нужно было делать?”
А.Гордон: Как говорят филологи, они ничего не придумывают, они только отслеживают меняющуюся норму и закрепляют ее в словарях. Мне кажется, в данный момент они немножко поторопились закрепить эту норму, особенно что касается “кофе”. С другой стороны, я придерживаюсь той точки зрения, что любая сложная система, будь то язык или человек, не столько развивается, сколько деградирует. И от этого, видимо, чем моложе язык, тем он сложнее. И русский – пока еще достаточно молодой и очень сложный язык. Но мы неминуемо придем к такому же упрощению, пройдя весь путь, тысячелетия, который прошли другие языки. И если он не станет мертвым языком, чего я очень не хочу, он станет очень простым – мы будем говорить на птичьем языке.
В.Познер: Какие языки Вы считаете более древними, чем русский? Английский?
А.Гордон: Более древним, чем русский я считаю китайский язык.
В.Познер: Я, по крайней мере, не способен рассуждать насчет того, что он птичий сегодня по сравнению с тем, каким он был – я этого не знаю.
А.Гордон: Вот один пример. Это язык тонический. У нас силлабо-тонический, а это – тонический язык. За последние столетия в результате, видимо, культурной революции они потеряли 12 тонов, оставив только 6. Если прежде петь – а именно петь надо на китайском языке – было очень сложно, для того, чтобы это был язык аристократов, то сейчас поют все приблизительно одинаково. Это реформа, которая была проведена насильно, но за время тысячелетнего существования китайский язык все время упрощался. То же самое происходит с любым другим языком. Это общее правило для всех языков – для этого не надо знать китайский язык. И выяснил я это, прочтя внимательно работы Владимира Александровича Берникова, который применил некий алгоритм для того, чтобы исчислить простоту или сложность любого языка. Нужно ему это было по двум причинам. Первая – он как-то удивился, почему как ни доходит до нас древний текст, то все либо талантливо, либо гениально: почему ж сегодня этого меньше? Любой древний текст, который до нас дошел, – это либо хорошо, либо очень хорошо. Неплохую книжку оставили нам кочевники семитских племен, которая называется “Библия”, включая “Ветхий завет” и некоторые другие книги, пятикнижие Моисея. Очень неплохие тексты оставили нам ребята из Месопотамии. И так далее.
В.Познер: Я согласен с Вами. Но я читаю Библию, естественно, не на греческом и, тем более, не на арамейском, а я читаю Библию в переводе шекспировского времени и более современном. И мне гораздо больше нравится вариант короля Джеймса, то есть того времени. Это более красивый английский язык – он более емкий. Но когда Вы сказали “аристократы”, я это понимаю, потому что аристократия говорила иначе и в России, и так далее. Вы извините меня за слово “плебс”, но плебс уничтожает язык. Народ никогда не уничтожает язык. Но плебс-то его уничтожает?
А.Гордон: С русским языком произошла тоже странная метаморфоза, прямо в нашем недавнем прошлом. Ведь, современный русский язык, язык, которым нас призывают говорить с телевизионных экранов, считая его нормой и хорошим тоном…
В.Познер: То, что мы слышим?
А.Гордон: То, как мы с Вами разговариваем, приблизительно.
В.Познер: Нет, мы с Вами очень хорошо говорим. Без ложной скромности, если бы так говорили во всех программах, было бы не так плохо. Когда люди неправильно ставят ударение, когда они говорят “около пятьсот человек было на улице” вместо “около пятисот”, когда они забыли, как вообще спрягаются глаголы – это довольно странно.
В.Познер: Школа ушла, и ушло все остальное. Но я не об этом говорю. Ведь современный русский язык – это детище Ломоносова. При этом, видимо, какие-то очень сложные детские воспоминания не позволили ему включить в корпус этого русского языка “северную говОрю”, совершенно самостоятельный, фантастический по силе и красоте русский язык, который сейчас мирно доживает в Архангельской губернии и, может быть, немножко среди русских, населяющих Карелию. Доживает свой век, потому что носителей становится все меньше и меньше. Он за основу взял язык московский, великорусский и новорусский, южный говор вместо северного. Мы с Вами разговариваем на этом сложносоставном, искусственном, по сути дела, языке. И если бы не Пушкин, который его облагородил, я не знаю, как бы мы управлялись с этим языком.
В.Познер: Ну, Пушкин неплохо поработал.
Зритель: Может ли он наедине сам с собой ответить на вопрос, какую цель он преследует от своей передачи? Что должно быть на выходе? Что именно всем этим он хочет сказать? Потому что часто возникает ощущение тупика.
А.Гордон: Имеется в виду, наверное, программа “Гордон Кихот”. Да, ощущение тупика – это именно то, чего я пытаюсь достичь в качестве эффекта. Я не сторонник учения сверхзадач, хотя у меня классическая театральная школа, где сверхзадача – это царь и Бог, потому что мы живем, все-таки, в мире умирающего уже постмодерна, где насыщение смыслами и целями – это дело каждого, кто потребляет этот продукт, в том числе и телевизионный. Но ощущение тупика, которое мы сами создали, – мне кажется, что это задача, которую я выполняю. Другое дело, что, создавая ощущение этого тупика, я, все-таки, в следующий раз выхожу на бой, я в следующий раз, зная проигранность игры, ощущая себя во многом виноватым в том, что пришла эта, раздирающая мое сердце и душу так называемая культура, в которой мы живем сегодня… Я же всякий раз собираюсь и выхожу снова, поэтому, с одной стороны – это тупик, а с другой стороны – жить-то надо, значит, и драться надо.
В.Познер: Ну вот мы и закончили с vox populi, теперь я буду задавать вопросы, которые мне приходят в голову. Этот диагноз, о котором Вы сказали, психопатия со склонностью к сутяжничеству – довольно жесткая вещь. Скажите, пожалуйста, это не противоречит тому, чтобы обращаться к очень большой, может быть, миллионной аудитории? Здесь нет какого-то противоречия? Вы этот диагноз признаете как реальный?
А.Гордон: Владимир Владимирович, покажите мне хоть одного нормального человека, который работает на телевидении.
В.Познер: Не говоря о том, что Вы сказали, что Вы вообще людей недолюбливаете.
А.Гордон: Людей я недолюбливаю – да, это правда. И это мягко сказано.
В.Познер: Но Вы к ним обращаетесь. Донкихот, которого Вы посмели взять себе, то есть вы – Гордон Кихот, несомненно, любил людей – в этом нет никаких сомнений, можно прочитать эту книжку еще раз. Вы говорите, что недолюбливаете, при этом называете себя Кихотом, то есть человеком, готовым бороться со злом, и что-то Вас должно толкать на это.
А.Гордон: Давайте мы будем называть то, с чем я борюсь, злом только условно, потому что это зло с моей точки зрения. Поскольку я заостряю авторство в этой программе до болезненности, то мне здесь мой диагноз только на руку. Если есть какое-то количество людей среди аудитории, которые думают или чувствуют также, – замечательно. Если нет, меня это не волнует. Попробую объяснить, в чем дело. Я отношусь к телевизионной работе, раз уж это неизбежное зло в моей жизни – я этим деньги зарабатываю – по двум формулам. Первая – дело сделано, совесть чиста. То есть если я делаю свою работу за деньги, я должен делать ее хорошо. Но второе – мне, ведь, нужно чем-то жить еще, исполняя эту работу. Я, ведь, как-то должен к себе относиться в жизни, это же не у станка 8 часов – отработал и ушел. Это же тебя преследует потом ежесекундно – нельзя же появиться на улице или, там, включить телефон, чтобы не услышать некую реакцию на свои действия. Поэтому я сознательно иду на такое авторское обострение. То есть это “one man TV”, если хотите. Это такая, заточенная личная позиция. А мешает здесь диагноз или помогает – я думаю, что в этом контексте, скорее, помогает.
В.Познер: Но Вы сказали, что для Вас телевидение – это средство заработка, и Вы неоднократно говорили, что вообще к телевидению относитесь негативно. И даже сказали так, что, кажется, в детском саду какая-то воспитательница спросила Вас: “Как объяснить ребенку, что такое хорошо или плохо по телевидению?”, и Вы сказали: “Если телевизор не работает, это хорошо. А если он включен, это плохо”.
А.Гордон: Да, я так и отношусь.
В.Познер: И при этом работаете на телевидении?
А.Гордон: И при этом работаю…
В.Познер: Мазохизм какой-то. Нет?
А.Гордон: Да, в какой-то мере. С другой стороны, так сложилось. Это же не я придумал, так сложилось. Меня заставили обстоятельства. Из двух зол выбирают, как известно, меньшую. У меня была альтернатива очень простая: либо я продолжал работать в Бруклине в “Domino’s Pizza” пиццебоем в возрасте тридцати с небольшим, либо я пробовал новое поприще, которое хоть как-то и перекликалось с полученной здесь профессией. И становился телевизионным ведущим, заодно и диктором, заодно и редактором, заодно и монтажером, заодно и шофером.
В.Познер: И совсем за другие деньги. Все-таки, там больше платили, чем за разнос пиццы?
А.Гордон: Не совсем за другие. 300 долларов в неделю – согласитесь, это не предел мечтаний.
В.Познер: Маловато. Нет, в Нью-Йорке это совсем плохо. 6 лет тому назад Вы сказали следующее: что Ваша программа “для тех, кто брезгует телевидением. Брезгует из-за его неуважения к зрителю, из-за того, что ТВ держит его за дурака”. Во-первых, какая это была программа?
А.Гордон: Это была программа, которая носила столь же скромное название, как и ваша – “Гордон”. Она выходила на другом канале. Та жила, которую там удалось нащупать, – это тоже случай. Потому что я был вызван меняющимся руководством того канала в тот момент, и на освободившееся после Димы Диброва время и пространство мне предложили сделать программу, дав карт-бланш при этом. И появился очень странный формат, в котором я чувствовал себя достаточно хорошо и уверенно, но который сначала на выходе вызывал у людей либо недоумение, либо раздражение. Потом свыклись. И, действительно, это было телевидение для тех, кто брезгует телевидением, потому что мне удалось привлечь к этой программе аудиторию, которая никогда телевизор не включала. Сарафанное радио передавало о том, что есть, оказывается, такое телевизионное пространство. И телевизор стали смотреть те люди, которые до этого это не делали. Грешен.
В.Познер: Но Вы понимаете, что телевидение зарабатывает деньги так же, как и Вы, и, вероятно, у такой программы – я ее смотрел и очень хорошо помню ее. Но, – аудитория минимальная. Как Вы считаете, телевидение, все-таки, должно иметь такие программы? Пусть поздно, но, все-таки?
А.Гордон: Один канал отличается от другого “лица необщим выраженьем”. Должен отличаться, по крайней мере. Есть такое представление, созревшее в последнее время, мы называем его имидж… Старое слово – “образ”. У канала должен быть некий образ. Это, кстати, работает и для привлечения рекламной аудитории. Так вот, я думаю, что часть времени любой канал не просто может, а должен, обязан жертвовать на программы, которые, может быть, и не соберут рекордной аудитории, но создадут некий неповторимый образ этого канала. И я рад, что Первый канал, несмотря на то, что он Первый, все-таки, иногда экспериментирует в этом направлении.
В.Познер: Это правда. Почему Вы уехали в Америку? Вам было 25 лет когда Вы уехали, это взрослый человек.
А.Гордон: Ну, как взрослый? Я был достаточно инфантильным, у меня родился ребенок, девочке было 1,5 года. Я закончил театральное училище имени Щукина с полным убеждением, что театр меня отвратил, и актером я никогда не стану. То есть я оказался с маленьким ребенком без работы и без профессии, но с изрядной долей авантюризма в крови. А в это время была некая эпидемия отъездов, и достаточно большое количество моих дальних и не очень родственников – они оказались там. И я последовал их примеру.
В.Познер: Это была прямая миграция в штаты, да?
А.Гордон: Через Вену, Рим – как обычно тогда. Обычная петрушка.
В.Познер: Сколько Вы там проработали, прожили? 5 лет? 6 лет?
А.Гордон: 7,5 лет.
В.Познер: Не особенно удачно?
А.Гордон: А что считать удачей? В конце я уже зарабатывал достаточно для того, чтобы можно было мечтать…
В.Познер: 300 долларов в неделю?
А.Гордон: Нет, в конце. 300 долларов – я с этого начинал. А в конце там события развивались так, что я, поссорившись с руководством этого канала, после трех дней отчаяния на берегу прудика в Коннектикуте, где я ловил карпов, потому что ничем другим заниматься не хотелось, получил предложение от другого канала на втрое большую сумму.
В.Познер: Тоже русскоязычного, да?
А.Гордон: Русскоязычного, да, который располагался уже в Нью-Джерси.
В.Познер: В городе Форт-Ли, не иначе.
А.Гордон: Да, Вы помните.
В.Познер: Да, конечно. Но и, все-таки, уехали?
А.Гордон: Мало того. Я потом, ведь, вел оттуда программу, которая продавалась здесь, в России, “Нью-Йорк, Нью-Йорк”. И это давало уже очень приличный заработок. И можно было бы мечтать о домике в Коннектикуте. Но к тому моменту я понял, что эта страна – хороша она или плоха, но она живет совершенно другими представлениями и в другом ритме, с другими убеждениями, чем я. И как только появилась возможность вернуться не на пустое место, а вернуться уже ведущим телевизионных программ на канал, который тогда существовал, держал его Сагалаев Эдуард Михайлович, назывался ТВ-6, я вернулся.
В.Познер: Вы стали гражданином США?
А.Гордон: Да. И остаюсь.
В.Познер: Об этом у меня будет к Вам вопрос. Цитата Ваша: “Знаю людей, которые абсолютно счастливы в Америке, но большинство начинает, все-таки, задавать себе вопрос “А на хрена я уехал? Зачем это было нужно? Чтобы что?” Мне снятся кошмары, что я снова в Америке”. Некоторое преувеличение, нет?
А.Гордон: Нет. Я достаточно хорошо изучил аудиторию, которая у меня была там. А это, в основном… Назовем это условно Брайтон Бич, то есть это люди среднего и старшего возраста, которые поддались, может быть, не тем настроениям, что я, то есть без известной доли авантюризма, но уезжали за лучшей жизнью. И через год-два-три-четыре, некоторые даже по прошествии более долгого срока стали, действительно, задавать себе вопросы, особенно когда здесь начались изменения к лучшему… Стали задавать себе вопросы: “А что, собственно?” И находили оправдание всегда только в одном ответе – ради детей. Теперь я вижу, как их дети в достаточно большом количестве возвращаются в Россию. Сначала работать, потому что находят себе выгодные места, будучи двуязычными и немножко понимая культуру взятки в современной России. Потом и остаются. Многие остаются. Парадокс? Да. Но, повторяю: есть люди, которым Америка не просто пришлась по вкусу, а которые чувствуют себя там как на Родине.
В.Познер: Если я Вас правильно понимаю, Америка для Вас – страна чужая, Вы ее не любите.
А.Гордон: Не люблю. Нет, я люблю Америку как пространство.
В.Познер: Но, все-таки, зачем Вы сохраняете гражданство? Или это просто выгодно иметь этот паспорт? Хорошо ездить и так далее?
А.Гордон: Это, во-первых, очень хороший проездной билет по миру, но с каждым годом он теряет это свое значение. Чем больше открывается россиянам стран для безвизового въезда, чем старше я становлюсь, а, следовательно, меня уже ломает путешествовать так, как прежде. Но я не хочу оказаться отрезанным от этой страны, потому что у меня там ребенок, довольно пожилая мама, отчим, первая жена и энное количество родственников и друзей. Я прекрасно представляю, что будет, если я сегодня как это записано в американской Конституции, перед лицом консула США здесь откажусь от американского гражданства – въезд в эту страну мне будет закрыт навсегда. Оно мне надо?
В.Познер: Это правда. На вопрос “Что такое родина?” Вы говорите так: “Это место, за которое ты, во-первых, отвечаешь. Во-вторых, место, за которое ты стал бы сражаться”. И добавляете: “Вот за Америку я бы сражаться не стал”.
А.Гордон: Не стал бы.
В.Познер: По поводу России. Вы как-то сказали, что мы живем в период самых больших перемен вообще за всю историю человечества, грозящих социальными потрясениями. Но в России, говорите Вы, есть люди, которые знают, как с этим справиться, и рано или поздно это знание станет общим. У нас есть фора на фоне абсолютной мировой беспечности. Что это за люди такие?
А.Гордон: Волей случая я последние, наверное, 5-7 лет очень много поездил по России, по провинции. Ездил с определенной целью, а потом без нее, уже привыкнув к поездкам. Сначала я ездил с определенным даже таким флeром и кортежем, то есть был принимаем губернаторами, потому что устроил себе так, потом этого уже не было. С одной единственной целью – разглядеть, назовем их условно, чудаков, на которых всегда стояла наша земля. Людей, которым не безразлично, людей, которые, получив образование, вместе с ним смогли составить достаточно жесткое мировоззрение, за которое они могут бороться, и которые понимают, что они не одни живут на земле. Что в зону их ответственности входят не только самые ближайшие люди – семья и так далее, но и те, кто по каким-либо причинам либо не хочет, либо не может жить по-другому. По-другому – это, значит, хорошо. Что такое хорошо в российских условиях – это отдельный разговор. Вот эти энтузиасты – это соль Земли. Кстати, на их плечах, на плечах им подобным после величайшей реформы 1861 года, когда был сломан многовековой уклад жизни в России, было создано Земство, которое вытянуло страну из пучины крестьянских бунтов и мелких гражданских войн. Земские деятели построили в этой стране больше в разы, наверное, чем централизованное правительство, чем губернаторы и царь. Но это к слову. Так вот, я пытался не просто найти этих людей, а создать из них некую надежду и опору для создания гражданского общества в России. Мне представлялось, что выстроенная вертикаль власти работает у нас очень странно. По этой вертикали сигнал не проходит вниз. Вам нужно решить какую-то проблему на уровне местного самоуправления в какой-нибудь Калужской губернии. Если самый большой начальник в Кремле начнет спускать по вот этой вертикальной трубе построенной сигнал вниз для того, чтобы внизу у него среагировали, это – путь в никуда. Единственный путь – это оттуда снять трубку и позвонить прямо туда – тогда дело будет сделано. Я никак не мог понять, что же такое, что ж за вертикаль у нас такая ржавая? Ну, даже если это и вертикаль, даже если она и необходима, потому что у нас особые географические и исторические условия, особый народ, восьмой, девятый, десятый, одиннадцатый пути… Хорошо. Но ни одна вертикаль без горизонтали не выстоит. Ну, не может стоять это без фундамента. И я пытался не то, чтобы построить этот фундамент, я пытался найти точки роста для того, чтобы путем коммуникаций, путем простого рассказа одному человеку о другом, что он не одинок, что такой же есть в Архангельске или в Новосибирске, создать некую подушку надежности, что ли. И у меня ничего не получилось. По двум причинам. Первое – противодействие местному росту гражданского общества, исходящее от местных властей почти повсеместно, настолько велико, что справиться с этим не то, что в одиночку, а даже при поддержке значительных чиновников, занимающих высокие посты в РФ, у меня не получилось. Может быть, это я бездарен, конечно, но не получилось ни у кого. И второе – это, к сожалению, деньги, которые, так или иначе, приходится находить для осуществления целого ряда жизненно важных проектов в этих регионах. Они очень быстро развращают не тех людей, о которых я говорю, а тех, с кем они вынуждены общаться, потому что один в поле не воин. Создавая некие структуры, организации, развращают до такой степени, что я подумал и остаюсь при этом убеждении: у нас 90% благотворительных организаций, так называемых некоммерческих организаций в стране – это люди, которые придумали себе работу помощи другим, получая за это очень приличные гонорары. До смешного доходило. Когда у меня была организация, общественное движение “Образ будущего”, у меня работало несколько человек – часть из них были добровольцами, часть из них сидели у меня на зарплате. Так вот, меня вызывали в фискальные органы для того, чтобы спросить, почему я им так мало плачу денег. Я говорю: “Позвольте, это благотворительная организация. Они приходят на 2 часа в день, отдают свое время, я им за это плачу, потому что у одной семья, у другой что-то еще, третья профессионал высочайший, бухгалтер. Это у них хобби такое, они людям помогают”. – “Нет, у вас в среднем по отрасли зарплата в 5 раз выше, извольте платить такую же”. Тогда я понял, что такое “в среднем по отрасли” – это, оказывается, отрасль у нас такая, помогать другим людям за хорошие деньги. Не знаю, я не справился.
В.Познер: Еще одно ваше высказывание: “Если население народом не станет, то России как страны не будет”. Хорошо, а что требуется, чтобы, все-таки, население стало народом? Почему у других население – народ, а в России население – население?
А.Гордон: Не везде, кстати, народ. Но помните, как Шатов говорил у Достоевского? Что каждый народ до тех пор только и народ, когда признает своего Бога особенного, а всех остальных богов изгоняет без всякого сожаления. Это ортодоксальный путь – православно-ортодоксальный, у нас есть такие настроения сегодня и внутри церкви, и внутри общества, и даже в Кремле. Я говорю о другом. Я говорю о некоем общественном договоре, о некоем представлении о смыслах и ценностях, о некоем общем пространстве будущего. Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет – нет ему попутного ветра. Если мы остановим 25, 30, 40, 1000 человек на улице и спросим о будущем России, мы получим 60-70-80 вариантов ответа. Это значит, что у нас не сложилось некоего желаемого пространства.
В.Познер: А как Вы думаете, если это же сделать на улицах Парижа или Нью-Йорка? Что, будет другой ответ?
А.Гордон: Да, будет другой ответ, потому что в Париже, да и в Нью-Йорке, я думаю, после французской революции в любом западном государстве ответят приблизительно то же самое. Это идеалы свободы, равенства, братства, это экономическое, в первую очередь, процветание, это в последние годы добавившееся уважение к другим. Та самая толерантность, которую пытаются воспитать. И демократия. Вот устоявшиеся идеалы.
В.Познер: У нас есть демократия, кстати говоря, на Ваш взгляд?
А.Гордон: И да, и нет. “Да” в том смысле, что какие-то демократические формы у нас назревают. И с кем бы я ни говорил из политиков, особенно из оппозиционеров, все живут надеждой, что влияние железной пяты, все-таки, ослабнет, потому что властьимущие понимают, что в какой-то мере внутренняя демократизация, особенно в политической жизни будет на руку им самим. То есть оппозиция для партии власти – это надежда и опора во всех развитых западных демократиях, у нас пока это не так. Вот как только процент голосования за “Единую Россию” будет не больше 51%, а остальное будет распределено среди целого спектра политических партий, я скажу, что у нас наступила первая стадия политической демократии.
В.Познер: Но Вы же сами сторонник этой железной пяты или сильной руки. По крайней мере, Вы так говорили. Я помню, у меня тут написано: “Все идеи горбачевской перестройки – это, по сути дела, идеи Берии 1944-1945 годов. Все, что сделано в нашей тяжелой промышленности и космосе, обороне, не было бы сделано такими темпами, если бы не Берия”. Дальше Вы говорите совершенно странные вещи: “Он был примерный семьянин, как многие грузины, конечно, как 90% мужчин, изменявший супруге. Но несколько романтических привязанностей вряд ли заслуживают такого уж страшного осуждения”. Александр, я свидетельствую, что когда арестовали Берию, нашли у него в сейфе коллекцию бюстгальтеров и трусиков женщин, которых брали с улицы. Я знаю фамилии женщин, которые потом преследовали, Берия видел их из окна машины и требовал их к себе. Я знал его вторую жену умершую, которую он просто взял девочкой. Это был человек абсолютно без морали, в этом смысле. Мне странно, что Вы такое говорите. Или Вы не в курсе?
А.Гордон: Ну, может быть, я не в курсе, хотя у меня другие источники. Я общался и с сыном Лаврентия Павловича, и с покойным Яковлевым, который издал, Вы помните, в своей серии документы по поводу Берии. И я, на самом деле, может быть и перегибал палку только из-за одного: Мне хотелось снять этот флeр демонизации с Берии, потому что – это касается и Сталина, и всех остальных – потому что…
В.Познер: Плохой человек, Александр.
А.Гордон: Да не в этом дело. А кто хороший? Хороших людей вообще мало, но я не об этом. Я говорю о том, что всякий раз демонизируя некоего политика в нашей истории, мы сваливаем ответственность с себя на него.
В.Познер: В этом я с Вами совершенно согласен. Но, все-таки, Вы – сторонник этой руки? Потому и Сталин, и Берия – тут рука была крепкая. И только что Вы говорите о том, что когда снимется это давление… Так, все-таки, Вы где?
А.Гордон: Я нахожусь на такой позиции. Демократия во всем мире пребывает в агонии. Демократия, как показал XX век, нужна была исключительно только за тем, чтобы перераспределить все ресурсы мира в пропорции 10:1. Десятью частями всех ресурсов владеет 10% населения, 90% осталась одна. Демократия привела к тому, что это произошло легитимно. В результате выборов, некоторых войн, уложений, законов и так далее – это перераспределение для западного мира кажется легитимным. Но кажется оно таким или нет для третьего мира – это большой вопрос, иначе откуда мы встречаем такое “исламское” сопротивление? Это не исламское сопротивление, они тоже кушать хотят, вот и все. Демократия даже в США – она уже внутри стала мешать, особенно после 11 сентября. Гайки начали закручивать, а куда ее девать-то? Это ходовой товар. Ее предложили на экспорт, и есть куча шуток по этом поводу: “Да? Вы еще не демократия? Тогда мы идем к вам – с ракетами, бомбами, бушевской внешней политикой”.
В.Познер: Вы имеете в виду Ирак?
А.Гордон: Да, и Ирак в том числе, и Афганистан, и даже в какой-то мере разделение Югославии, как оно происходило тогда. Демократия, на самом деле, изжила себя в представительской форме. Изначально демократия – это демократия прямого голосования. Когда в городе, полисе не нашлось площади, на которой можно было собрать 20 тысяч человек и услышать голос каждого… Формы голосования были разные – в Новгороде одна, в Греции другая, в Венеции третья. Но это были формы прямого голосования, прямого волеизъявления. Как только мы стали избирать представителей, демократия начала загибаться, по многим причинам. Вот мы выбираем парламент, скажем. Даже если мы совершенно честно это делаем, даже если результаты выборов не подтасовываются, даже если это парламент, избранный народом, искажение воли народной неизбежно.
В.Познер: На этом мы закончим эту часть программы. Господин Пруст Вам хорошо известен? И он Вам задаст несколько вопросов, которые я у него отобрал. Вопрос первый: поймали золотую рыбку, какие Ваши три желания?
А.Гордон: Первым пожеланием были бы желания, а дальше – уже их исполнение.
В.Познер: Хорошо. Недостаток, которые Вы прощаете легче всего.
А.Гордон: Людям?
В.Познер: Да. Себе, людям, не знаю.
А.Гордон: Лукавство.
В.Познер: А какую черту Вы в себе больше всего не любите?
А.Гордон: Уныние.
В.Познер: А более всего цените в себе что?
А.Гордон: Не могу выделить, нет. А, знаете что, может быть? Наверное, упорство в попытке получить ответы на вопросы – раз уж они возникли, то нужно на них ответить.
В.Познер: Кого из живых Вы более всего презираете?
А.Гордон: Нет… А, нет, могу назвать одного человека – это Гарри Каспаров.
В.Познер: Какой Вам хотелось бы иметь талант, которого у Вас нет?
А.Гордон: Литературный дар.
В.Познер: Какое Ваше главное достижение? Без ложной скромности.
А.Гордон: Я думаю, что, все-таки, фильм, который пока еще никто не видел и не знаю, увидит или нет, который называется “Огни притона”.
В.Познер: Какой Ваш любимый литературный герой?
А.Гордон: Никогда не задумывался, что любимый… Наверное, Пьер Безухов.
В.Познер: А любимый фильм – есть такой фильм, который для Вас очень важен?
А.Гордон: Да. Это фильм Георгия Николаевича Данелия “Не горюй” и фильм Марселя Карне “Дети Райка”.
В.Познер: Последний вопрос. Вы ушли в мир иной, и, несмотря на все Ваши размышления, Вы попали к Богу. Что Вы ему скажете?
А.Гордон: Не верю.
В.Познер: Александр Гордон. Спасибо большое.
