В.Познер: Здравствуйте. В прямом эфире Первого канала программа со скромным названием “Познер”, последняя программа в этом телевизионном году, и поэтому она будет отличаться от всех прочих. Отличается она тем, что мы обратились к нашим зрителям с просьбой выбрать того человека, с которым они лично хотели бы встретиться. Было много участников этой программы, и пошло голосование. И постепенно стало понятно, что 3 человека вырываются вперед: Андрон Кончаловский, Михаил Сергеевич Горбачев и Михаил Михайлович Жванецкий. По мере голосования сперва отпал Кончаловский. Потом отпал Жванецкий. И вот победитель – Михаил Сергеевич Горбачев. Здравствуйте. Как Вы относитесь к этой победе?
М.Горбачев: Лучше втроем. У нас ведь все на троих – это лучше получается.
В.Познер: Это правда. Но мы будем пока с Вами вдвоем, а потом нас будет очень много. Вас удивило, что Вы выиграли?
М.Горбачев: Нет… Вот теперь я Вас удивил.
В.Познер: Да, это правда. Я думал, вы сейчас скажете, что “Да, конечно”.
М.Горбачев: Нет, это я специально. Я даже говорил, что лучше бы… Тем более, будут присутствовать молодые люди. Это Жванецкий здесь незаменимый.
В.Познер: Проиграл Вам Жванецкий – ничего не могу сделать. Я же Вам сказал, что я не ожидал, что Вы выиграете. В ответ на что Вы скажете, что я к вам плохо отношусь, очевидно.
М.Горбачев: Ну, не очень. Не очень плохо и не очень хорошо.
В.Познер: Хорошо. Михаил Сергеевич, моя задача в этой программе не задавать Вам вопросы, а служить модератором между Вами и нашей аудиторией. Это, естественно, очень малая часть, но, тем не менее. Сейчас я им дам возможность еще подумать, потому что, конечно, Ваше появление на них очень сильно повлияло.
М.Горбачев: Нет, я же с ними поздоровался. Мы контакт установили.
В.Познер: Сейчас у нас будет реклама, и потом мы начнем.
В.Познер: Итак, начали. Кто бы хотел задать вопрос?
Зритель: Михаил Сергеевич, многие считают, что Запад где-то нас обманул в наших ожиданиях. Были ли в Вашем общении с западными политиками обещания, которые не были напечатаны, но конкретно Вам давались гарантии, что не будет вмешательства в зону влияния Советского Союза, потом России? Или же, если таких не было обещаний, тогда как Вы относитесь к тем обещаниям, которые были даны публично, но не выполняются? Считается ли это нарушением международного права, как многие считают?
М.Горбачев: В общем, политика – дело это непростое. Через 30-50 лет, когда рассекретятся материалы, узнаем, что была задача – чтобы поставить в трудное положение Россию или другую страну. А если вы за 30 лет посмотрите прессу и все, что говорилось, – все было хорошо и все было приемлемо. Так что, как говорят, надо сотрудничать, надо вести диалог и очень быть внимательным. И конечно, надо иметь в виду: если речь идет о руководителях государств, то за спиной у них государство – большое, маленькое, но они отвечают. И при этом просто так сказать, что кто-то сидел там и уши развесил – так часто рассуждают… Или одно время было очень распространенное такое мнение: “Ну, что вы такие наивные, члены Политбюро?” и так далее, и так далее. Вынуждены были сказать: “Знаете, чтобы мне считать Андрея Андреевича Громыко наивным – это тогда я впадаю в наивность”. Чтобы Устинова наивным человеком считать и Андропова? Вот после ухода их – ну, а с Громыко мы долго еще работали…
В.Познер: Михаил Сергеевич, а все-таки, вопрос-то был очень конкретный: были ли какие-то обещания даны? Какие-то гарантии?
М.Горбачев: Что касается конкретных обещаний, я хотел бы привести только один пример: когда речь шла о ликвидации разделенности Германии, то был твердый диалог, в диалоге все было сказано. Более того, даже такие были выражения, как это было у Бейкера, госсекретаря США, что мы и на 10 сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. Были такие заявления – они известны, сегодня им, кажется, неудобно. У них знаете какой аргумент? Да, тогда когда мы говорили так, мы и поступали так. Но единственные – немцы – выполнили все от начала до конца, что было записано в договоре, в разговоре. А вот другие говорят: “Нет, ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а это все изменилось, и надо было уже иначе смотреть на все”. Так что были!
В.Познер: Да, хорошо. Очень хорошо.
Зритель: Меня зовут Николай Кузнецов, я хотел бы задать такой вопрос. Я как младшее поколение.
В.Познер: Вам сколько лет?
Зритель: Мне – 29. Я как раз был маленький в тот период. Все ошибки совершены – все, это вопрос прошлый. На будущее: что делать простым гражданам и руководителям, чтобы подобных ситуаций не повторялось в принципе? Потому что последствия просто катастрофичны.
В.Познер: Я должен Вас попросить уточнить: о какой ситуации Вы говорите?
Зритель: Ситуация развала страны. Чтобы не развалилась страна дальше и не развалилась дальше экономика.
М.Горбачев: Всякие разговоры о том, что кто-то со стороны нам развалил, а мы, несчастные, бедные, ничего не могли сделать – это чушь. Развалили мы страну, вот это надо иметь в виду. И развалили когда? Когда был новый союзный договор и назначена дата подписания – 20 августа. Это было разработано совместно всеми республиками, не только союзным правительством – программа выхода из кризиса, антикризисная программа. Она заинтересовала все республики, вплоть до прибалтов. И прибалты сказали: “Мы не будем подписывать, но мы заявляем, что будем все выполнять”, и они участвовали во всех заседаниях антикризисной программы. И, действительно, мы начинали как-то потихоньку выползать в тяжелейшей ситуации. Наконец, был проведен пленум Центрального комитета партии, и было решено в ноябре созвать внеочередной съезд партии для того, чтобы вести реформирование партии. Это ключевые вопросы. И отсутствие решенности этих вопросов или опоздания с ними уже сказывалось. Но ведь те, кто прошел через 1989 год, почувствовали, что дело выглядит так: что демократия – это не их судьба. Испытания демократией они не выдержали. 35 первых секретарей, располагая всей властью, проиграли выборы, не говоря уже о других. Вышли другие люди, как правило, неизвестные. Но ведь их знают люди, граждане. Больше того, если говорят о том, что коммунисты как-то или потеснены, или… Нет! Выиграли. 84% в составе народных депутатов были коммунисты. Когда я сказал на Политбюро: “Послушайте, такого еще не было никогда”. И это ведь не мы расписывали, кому быть, кому не быть. Потому что в списках было от 7 до 27 кандидатур – небывалое, у нас никогда не было такого. Когда такая ситуация произошла, они почувствовали, что их время кончилось. Они начали искать способы и поводы для того, чтобы, во-первых, убрать первое лицо, Генерального секретаря ЦК КПСС. Это было на пленумах. Был момент, когда я сказал, что я ухожу, слагаю с себя полномочия и вы решайте, как вы дальше будете управлять страной.
В.Познер: Это когда было?
М.Горбачев: В 1991 году, весной. То есть все обострялось. Вдруг собираются в Смоленске представители городов-героев. На самом деле это была ширма, крыша, под которой проходило согласование: “Надо как-то что-то делать, избавляться”. То есть вообще номенклатура в этом деле сыграла решающую отрицательную роль. Из Белоруссии один слесарь пишет мне: “Михаил Сергеевич, ничего не получается. Мы за перестройку, но наше начальство все тормозит”. Больше того, он предлагает: “Дайте команду ударить по штабам” – лозунг китайской культурной революции, Вы помните.
Приехал я в Норильск – там металлургический завод. Окружили они меня: “Михаил Сергеевич, ничего тут не меняется”. Получается, что с перестройкой возник своеобразный эффект тайги: вверху шумят, а внизу тихо. То есть вы там наверху раскручивайтесь… Я поехал в Куйбышев – тогда еще был Куйбышев, а не Самара – приезжаю: как ничего и никогда не бывало, как будто машина времени меня вернула назад на 10-15 лет. Поэтому вот в чем проблема была. Ну, а как можно справиться с номенклатурой? Знаете, все можно было – я допускал – кроме одного: стрельба и кровь.
В.Познер: Это и было “ударить по штабам”, это это имелось в виду, наверное?
М.Горбачев: Именно. Как Примаков когда-то сказал, когда он готовился принимать правительство? Он сказал: “Прежде всего, надо построить 300 тюрем”.
В.Познер: Хорошее начало.
М.Горбачев: Короче говоря, вот в чем дело. Поэтому уроки эти надо… Опоздали. Самые главные просчеты в политике – опоздание с реформированием…
В.Познер: Значит, наверное, рецепт такой – не опаздывать.
М.Горбачев: Не опаздывать. Опоздали с реформированием партии, опоздали с реформированием Союза и ошиблись, и просчеты допустили в тот момент, когда нависла масса денег над пустым рынком.
Зритель: Меня зовут Мария Теплякова, я банковский работник. Михаил Сергеевич, прошлую передачу Вы закончили тем, что Вы являетесь атеистом. Но именно Вы были первым руководителем СССР, положившим начало новой политике государства в отношении религии. Вы встречались и с Патриархом Московским и Всея Руси, и с Папой Римским, и с Преподобным Муном. У меня вопрос, почему Вы это делали? И в какой момент Вы почувствовали, что у советского народа есть какие-то духовные потребности, которые нужно чем-то заполнить? И эти ваши встречи с представителями различных организаций – Вы хотели этим предоставить народу право выбора? Или хотели использовать как объединяющий фактор перемен?
М.Горбачев: Ну, прежде всего, свобода. Выход из несвободы к свободе. А свобода – это свобода слова, свобода выбора религии, свобода выезда за границу и так далее. Действительно, самая образованная страна по тем временам жила в несвободе – она просто задыхалась. Где в то время главные дискуссии проходили? Вы сейчас скажете: “На кухнях”, или где-то еще – на рыбалке, в турпоходе и прочее. Да, так и было. И я сам участвовал в этих дискуссиях. Потому что я же не сразу стал генсеком, путь длинный для того, чтобы я оказался… Так вот, кстати, по моей инициативе… Я пригласил иерархов всех религий, а у нас присутствовали все мировые религии в стране. Я пригласил их в зал заседаний Политбюро и сказал: “Вот за этим столом мы тут решаем все”. Но в основном, что касается религии, то здесь всегда стоял вопрос о том, как с ней покончить или ограничить ее. В комсомоле, я знаю, было решение, и я участвовал тоже в борьбе с религией. Не просто с пережитками, а в борьбе с религией. Так вот, говорю: у нас теперь есть возможность, когда есть гласность и свободы открылись, вернуться к этой теме. Я предлагаю вместе подготовить новый закон о свободе совести и вероисповедания. Он был подготовлен, все они участвовали, и был принят в 1990 году. Вот это самая главная моя позиция.
В.Познер: Вы по-прежнему атеист?
М.Горбачев: Атеист. Правда, одна корреспондентка, кстати уж, чтобы сказать кто она, это – внучка Шеварднадзе. Я ей дал интервью, и они озаглавили это интервью таким образом: “Атеист равный Богу”. Догадайтесь, почему? Нет, не потому, что я претендую. Оказывается, в переводе с еврейского, Михаил – это равный Богу. Так что, я атеист, и не скрываю: я – не подсвечник, я презираю тех людей, которые только что…
В.Познер: Размахивали партийными билетами, а теперь…
М.Горбачев: А теперь стоят и молятся, и держат свечи. Нет. Но ситуация ведь какая? Это не просто тоже так, просто “Ну, такой смелый”.
В.Познер: Вы, все-таки, поддерживаете отношения с Шеварднадзе?
М.Горбачев: Да, конечно. Они не столь регулярны, но я писал о нем статью, он обо мне.
В.Познер: Но вы звоните друг другу?
М.Горбачев: Нет-нет.
В.Познер: А. Так не общаетесь?
М.Горбачев: Я же знаю тех, с кем я в Политбюро работал. Шеварднадзе очень многое сделал для того, чтобы пришла свобода, пришли новые отношения в нашу международную сферу и многое-многое другое. Это активный, зрелый, умный, даже хитрый человек. Но говорят, хитрость – это признак ума.
Зритель: Здравствуйте, меня зовут Мария. Сегодня я работаю в сфере торговли недвижимостью, но несколько лет назад я принимала участие в вашей встрече со студентами в Уральском государственном университете, и для меня это была первая встреча с подобного рода политиком. Будучи студенткой 3-4 курса я была удивлена, и, может быть, поражена Вашим умением находить варианты ответов на, казалось бы, самые провокационные вопросы.
М.Горбачев: Потому что у меня хватает ума понять, что он провокационный. Что меня просто хотят загнать в угол.
Зритель: И с того самого момента у меня вопрос к Вам. Были ли в вашей практике вопросы, которые ставили либо вас в тупик, либо не давались легко?
М.Горбачев: Я должен Вам сказать, что в моих поездках – я езжу очень много – и каждая поездка это 5-10 интервью. Это статьи. Когда-то, когда я встречался с телевидением, будучи еще на периферии, когда я видел телекамеру и мне задавали вопросы, я вопроса не слышал – она меня деморализовывала. Сейчас я чувствую, наоборот, себя лучше в таком кругу, я готов спорить, выяснять. Не всегда я на все знаю ответ, я просто иногда не сведущ. Может, Владимир Владимирович на все вопросы должен знать ответ. Я – нет. Но то, что я знаю, я говорю.
В.Познер: А Вам легко сказать “Я не знаю”?
М.Горбачев: Да. Если я не знаю, да.
Зритель: Галина. Во-первых, я хотела прокомментировать выражение о том, что страна задыхалась. Я жила тогда уже сознательным человеком в Советском Союзе, я не задыхалась, я чувствовала себя прекрасно.
М.Горбачев: Это хорошо. Я о стране говорю.
Зритель: А я часть этой страны и не задыхалась.
М.Горбачев: Вот надо разобраться с Вами.
Зритель: Вопрос такой. Лояльные к Вам политологи озвучивают то, что Вы старались, но перестройка не удалась, в общем-то, не по вашей вине.
М.Горбачев: Почему ж не по моей? Я же руководил страной.
Зритель: Хорошо, хорошо. Тем более – Вы сами уже начали отвечать на мой вопрос. Вы, значит, оказались несостоятельным политиком, получается так. А почему же сейчас ваш Фонд занимается такими глобальными вопросами? Ведь угроза есть, что это тоже будет несостоятельным. И участие в новой партии будет ли состоятельным?
В.Познер: Я никого не ограничиваю, просто я говорю каждому человеку — один вопрос, чтобы все смогли. Значит, Вы, оказывается, несостоятельный политик, Михаил Сергеевич.
М.Горбачев: Да. Есть и такое мнение. 52% людей – вот последний наш опрос, когда нам было 20 лет, мы проводили второй глобальный опрос, по нашему заказу проводили социологи. Изменилась ситуация. Первый опрос был – 45% считали, что не нужна была перестройка, 40% считали, что нужна. Я считал, что это победа. Потому что, знаете, такие цифры, когда в стране такая проходит реформация, и 40% считает, что нужна была, это очень большая цифра. Следующий раз опрос сделали в 20-летие. 55% оценили положительно деятельность Горбачева, и 51% считали, что перестройка нужна. А что касается того, что происходило во время перестройки, – свобода выезда, свобода вероисповедания, политический плюрализм, кооперация и так далее, вот эти все вещи, все в отдельности: самый низкий был процент признавших, что это было полезно и нужно – 55%. А в основном, 70% и даже 80%.
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Егор Синебок, я на этой неделе заканчиваю Институт США и Канады. Михаил Сергеевич, сейчас уже когда прошло 20 лет, понятно, что стратегическая оборонная инициатива СОИ была огромным блефом, в которую в Америке верил, может быть, только Рейган. Но тогда это создавало большие проблемы – это проблемы и во время переговоров о разоружении, это и проблемы в целом сотрудничества с Соединенными Штатами. Как тогда, 20 лет назад, виделась эта проблема? Вам как руководителю Советского Союза казалось ли это угрозой для Советского Союза, для нашей страны? И не видите ли вы параллелей с нынешней истерией вокруг противоракетной обороны Соединенных Штатов.
М.Горбачев: Я должен сказать: все разговоры о том, что это блеф, что на это можно не обращать было внимания, – с этими разговорами я тогда не соглашался и не соглашаюсь и сейчас. Есть опасения милитаризации космоса, и сегодня есть. Причем сегодня больше, чем тогда, значительно больше. Когда-то ставший президентом после смерти Кеннеди Джонсон сказал: “Тот, кто будет господствовать в космосе, тот будет господствовать в мире”. Знаете, то, что говорят, – это одно. А то, что на самом деле происходит… Часто в политике надо иметь в виду: два на два множим – четыре, а восемь запоминаем. Так вот, мы тогда – я уже начал об этом говорить открыто – готовили асимметричный ответ на инициативу СОИ. Я думаю, что сейчас, попытка создать под видом противоракетной обороны, под видом того, что Иран, ну, прямо уничтожит нас скоро и так далее, это все – специальное преувеличение для того, чтобы затуманить мозги. А когда в обществе создается какое-то недопонимание, тогда можно все. В Чехии 65% людей против того, чтобы у них размещались эти элементы противоракетной обороны. Это важно? Или все ошибаются? Вся Чехия ошибается, другие ошибаются? Точно также почти рассуждают во всей Европе, уж не говоря о нас. Вообще говоря, я думаю, что правы те, кто говорит, что это, скорее всего, сделает ситуацию такой, чтобы под прикрытием можно осуществить первый удар. Опасное это дело. Поэтому не нужно нам ни расширения НАТО, ни новые его юрисдикции по всему миру, не нужны нам эти противоракетные комплексы, которые, вроде бы, и должны нас защитить. Ничего этого нам сейчас не нужно. Нужна общеевропейская безопасность –то, что записано было на Парижской конференции в 1990 году. Нам нужно сотрудничество, нам нужно подписать всем постановление о запрещении ядерных испытаний. Нам надо всех включить в процесс движения к безъядерному миру. Наши крупные страны, члены ядерного клуба – не буду их перечислять, они известны – по пункту шестому должны продолжать избавление от ядерного оружия. Но мы должны создать такую ситуацию, когда мы можем предъявить всем остальным 40 с лишним государствам, что они должны прекратить свои действия для того, чтобы создать оружие. Ибо если так будет расползаться оружие, если мы не будем выполнять договор о нераспространении, то террористам очень легко будет скоро завладеть этим оружием.
Зритель: Меня зовут Людмила, я отношусь к старшему поколению. На протяжении многих лет мечтала сказать Вам о своем уважении, поблагодарить вас за то, что вы начали перестройку. Несмотря на все трудности, мы идем вперед. Я очень Вам благодарна от имени своих детей и своих внуков. И вопрос. Как Вы получаете поддержку от людей в нашей стране? Пишут, звонят? Как Вы чувствуете, что есть люди, которые благодарны Вам?
М.Горбачев: Вы знаете, я живу в нашей стране нормально. С некоторых пор – абсолютно нормально. С несогласными выясняем точки зрения. Я бываю в студенческих аудиториях, отвечаю по 2-3 часа. Встречи проходят очень уважительно друг к другу, много интересных вопросов, и я бы не сказал, что я чувствую себя изгоем.
В.Познер: Но а потом, Вы же выиграли?
Зритель: Меня зовут Ольга. Уважаемый Михаил Сергеевич, Вы стали членом КПСС в 21 год и сделали стремительную партийную карьеру, и всегда говорили о роли КПСС. И Ваше утверждение о том, что КПСС стала инициатором перестройки. Однако в 1999 году в Американском университете в Стамбуле Вы говорили, что целью всей Вашей жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. Как Вы пришли к этому, и считаете ли Вы, что то, что случилось в нашей стране в 1917 году, было кровавым и бессмысленным экспериментом?
М.Горбачев: Самый главный вопрос для всех нас. В Иркутском университете шла предвыборная кампания президентская, доцент вышел, задал мне вопрос: “Вы это говорили в таком-то году?” Я говорю: “Говорил” – “Вы в таком-то году говорили это?” – “Да, говорил”. “В таком-то году это говорили?” – “Говорил” – “Так кто Вы такой?” – “Я, во-первых, Горбачев – это самое первое” – “Ну так вот, как-то непонятна Ваша позиция”. “Да, моя позиция менялась. А вот скажите, Вы – доцент, Вы должны знать. Вы задаете умный вопрос, очень логичный, я уважаю. Ленин говорил до революции еще о том, что пролетариат будет бороться с помощью демократии за власть, и вся власть будет управлять с помощью демократии? Говорил. Вы с Лениным согласны, у вас нет расхождений?” – “Нет” – “Ну, тогда скажите мне, почему в 1921 году Ленин сказал, обосновывая необходимость введения новой экономической политики: “Мы допустили ошибку. Мы пошли не тем путем. И надо коренным образом изменить точку зрения на социализм”. Это Вы будете отрицать?” – “Нет” – “Так вот скажите тогда теперь, ответьте. Почему вы Ленину разрешаете все? А мне нет? Причем я должен сказать, что ситуация у меня сложнее, чем у Ленина”. Он повернулся и ушел, покинул это собрание под аплодисменты, только погромче, поскольку было много народу, и так далее. Да, я вступал сознательно в партию. Заявление мое есть, я решил когда-то почитать, что ж я писал там? Это интересно. Хотя я предполагал – ну, это не стихи, не запоминал – да, я писал. Как я относился к Сталину? Как все тогда в России за исключением тех, кто знал, что он из себя представляет. Мы же все говорили: “Победа”. Вся война перед моими глазами прошла, я 5 месяцев на оккупированной территории находился. В Привольном на столбике памяти погибшим 5 фамилий Горбачевых – скромная привольницкая могилка, памятник. Так что я, моя семья, мои сородичи – все участвовали в войне. Отец Курскую дугу прошел, форсирование Днепра, освобождение Украины и был ранен уже в горах Прикарпатья. Так вот это все позволяет мне, так сказать, говорить о том, что я человек нормальный в том смысле, что я в то время жил и понимал, был вместе со всем народом. Но проходит жизнь… Да, кстати, меня в партию рекомендовали дед мой и отец, они советовали, и директор школы. И я рад, что они советовали мне. Так вот, жизнь проходит, и я прохожу через все этапы. класс. Кстати, в десятом классе я писал сочинение: “Сталин – наша слава боевая, Сталин нашей юности полет”, На отлично. С медалью окончил школу. Проходит время, и многое открывается. Особенно когда я оказался в Москве и Московском университете – это совершенно другая жизнь. Я думаю, что если бы не было в моей жизни истории с университетом, того, что я встретился здесь с такими огромными возможностями, вряд ли что-нибудь подобное произошло со мной. Дальше. Я ведь 10 лет руководил Ставропольским краем в качестве первого лица. 55 лет в политике, короче говоря. Я все изнутри знаю, всю нашу систему. И я увидел, понял, но долго не решался сказать, что это – система. Я думал, что это кадры – их можно заменить. И на моем опыте в Ставропольском крае обновление кадров дало возможность решить много вопросов. Мне казалось: это же можно сделать и в стране? В каждом крае можно сделать? Сюда я приехал, и оказалось – не так просто сделать. Даже одну персону передвинуть. Здесь я почувствовал, что я оказался вообще в тяжелом положении. И не только я. Сигналы шли: “Да что же такое? Ну что же нельзя ничего решить?” Все схвачено, задавлено, пикнул – и все. Один рабочий выступил на Съезде профсоюзов и сказал: “Давайте пригласим Брежнева, мы же, профсоюзы, выполняем требования партии. Он генеральный секретарь, пусть он расскажет, почему это, почему это?” Вы должны знать, Владимир Владимирович, были специальные заседания Политбюро. Такой был шум, гам, катастрофа! Рабочий сказал, что мы хотим встретиться с Брежневым, пусть он нам скажет, что же происходит в стране. Вот все это привело постепенно к тому, что… Я до последнего считал, что нам не нужно от социализма отказываться, и сейчас я такого же мнения, я – человек социалистической ориентации. Социал-демократической.
В.Познер: Продолжаем программу.
Зритель: Михаил Сергеевич, у меня вопрос. Вполне вероятно то, что Вы могли оставаться руководителем страны и в наши дни. Как бы Вы боролись с кризисом?
М.Горбачев: Самый короткий ответ состоит в том, что никто еще точно не знает.
Зритель: Здравствуйте, меня зовут Ринат. Наша страна находится сейчас на определенном этапе развития. Скажите, пожалуйста, чего сейчас, на Ваш взгляд, не хватает главного, чтобы ей развиваться быстрее?
М.Горбачев: Я скажу. Я убежден в этом, и все думаю, как это высказать более серьезно, более крупно – с тем, чтобы даже прийти к какому-то проекту. Я думаю, что у нас происходит многое из-за того, что люди не участвуют в политике, в принятии, даже в подготовке решений. Вдруг появляются – как птица Феникс из морской волны – эти решения. Мы ничего не знаем – где, откуда все? Люди должны участвовать во всех этих процессах. А как люди могут участвовать? Он же не бежит просто: “Я хочу участвовать, возьмите меня, я хороший”, как Паниковский. Нет. Нужны процессы демократические, нужны институты и так далее. Поэтому нам не достает демократии, нам не хватает демократических институтов, особенно что касается избирательной системы. Много фальсификаций. Попадают туда люди, которые имеют чем заплатить и купить места. От первого по пятый по 5 миллионов, от пятого по десятый вполовину меньше и так далее. Поэтому, это то, что выталкивает людей из политической сферы. Это самое главное. Поэтому попытки сказать, что нам нужна твердая рука, – это все мы слышали и проходили. Только для людей мало сведущих это может пройти. Наконец, мы не одолеем то, что нас сегодня душит, – это бюрократия и засилье коррупции. Без народа эти проблемы не будут решены. Вы посмотрите, все решения по этим вопросам – с трудом проходят, и то они куцые. Короче говоря, вот комплекс вопросов – он связан, в основном, все-таки, с демократией и с участием людей в управлении делами страны.
Зритель: Здравствуйте, Михаил Сергеевич. Меня зовут Леонид. Я хотел спросить, как Вы на сегодняшний день относитесь к алкоголю, и чем Вы руководствовались при принятии сухого закона? И, насколько мне известно, сейчас в Германии выпускается водка под вашим именем…
М.Горбачев: Эта водка – так и хочется Горбачева где-нибудь привязать к какой-нибудь пакости, гадости – это типично везде. Семья Горбачевых, еще до революции, фамилия Горбачевых выехала, там и выпускала водку. Она и сейчас выпускает.
В.Познер: Она к Вам не имеет отношения, эта семья? Однофамильцы?
М.Горбачев: Да.
В.Познер: Значит, это Горбачев немецкий, оставим его в порядке.
М.Горбачев: Следующий вопрос. Ситуация такова: 3 или 5 лет назад в “Аргументах и фактах” было короткое сообщение ВОЗ. Страна, которая выпускает 18 или около того литров алкоголя – она сама себя уничтожает. В тот момент мы производили 14,7 литров, сейчас около 17, если все посчитать. То есть мы сами себя… Потом будем говорить: “Кто-то виноват, кто нам разрушил Союз и кто нас напоил”.
В.Познер: То есть Вы продолжаете считать, что это было правильное решение?
М.Горбачев: Да – на стадии принятия и даже по содержанию. Если Вы сейчас прочитаете его, то там все было правильно. Побольше напитков таких-то, таких-то, поменьше того-то, того-то. То есть там разумная была… Но это же не кампания на 2-3 года, это – навсегда. В русской культуре ситуация такова: мы должны этим процессом управлять.
В.Познер: А то, что потом лозу повырубали и так далее, это как?
М.Горбачев: А вот это я как раз и хочу… Это уже было тогда, когда я чувствовал, как против меня ведутся те или иные шаги. Вот в Москве Гришин закрыл почти все магазины, и в результате – анекдот.
В.Познер: Михаил Сергеевич, Вы говорите, что Вы прекрасно знали эту систему, прекрасно знали этих людей. Неужели Вы не догадывались, что они именно так и поступят?
М.Горбачев: Но все равно – кто-то должен на себя взять шаги? А Вы знаете, что это решение было принято по инициативе, в конце концов, Брежнева? Брежнева давили писатели, давили медики и, уж, давила страна. Андрей Андреевич Громыко говорит: Едем мы однажды из Завидово, и у нас был такой разговор – вот я книгу сейчас пишу, я этот факт туда включаю. Он говорит: “Слушай, Леонид, – они на “ты”, и по имени. – Леонид, все-таки это беда у нас, просто все жалуются. У нас подрывает все основы общества алкоголь”. Минут 10 молчал. За рулем сам был Леонид Ильич. Потом говорит: “Знаешь, Андрей? Вот я на твое замечание хочу сказать: русский человек без этого не может”. И, тем не менее под общественным давлением Леонид Ильич пошел на это, и была создана комиссия, и начали готовить эти постановления. Этим занимался потом Андропов, занимался Черненко. И когда я пришел, все говорят: “Ну что, Горбачев, сдурел что ли? Только пришел, и через 2 или 3 недели сходу занялся этим”. Да было подготовлено постановление. Причем в последний момент послали в 200 крупных коллективов по стране. И знаете, какой ответ пришел? “Вы там сидите и маракуете, Вы, наверное, члены Политбюро выпили свою дозу, а нужен – сухой закон”. Я, Рыжков, Шеварднадзе были против категорически против сухого закона. Яковлев против. Ну и остановились на том самом варианте, который есть. Так вот, сейчас почти 18 литров выпиваем. Не зря приезжал руководитель и представитель Всемирной организации здравоохранения.
В.Познер: Послушайте, есть страны, где очень много пьют литров в конечном итоге, но это другой алкоголь. И французы, например, они очень…
М.Горбачев: Вас надо просто в комиссию включить – и все. Я сейчас чаще всего слышу вдруг – вчера была передача: Во времена антиалкогольный компании миллион спасли жизней. Давайте спасать.
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна Шен, я недавно читала статью, где Вы высказывались по ситуации Корейского полуострова. И у меня в связи с этим такой вопрос: Как Вы считаете, возможно ли объединение Корейского полуострова? И если да, то как скоро, а если нет, то почему?
М.Горбачев: Возможно. Но очень не скоро. Это ситуация сложнее, чем в Германии.
Зритель: Уважаемый Михаил Сергеевич. Ольга, моя тезка уже задавала Вам вопрос по выступлению в Турции в университете. Продолжите, пожалуйста, ответ. Вы сказали, что уничтожили коммунизм в Европе, и необходимо то же самое сделать в Азии. Поясните, что такое “уничтожить”?
М.Горбачев: Мне ясно без пояснений, что вы с КПРФ сотрудничаете. Это запустили наши, мои коллеги из КПРФ. Ничего подобного не было. Все.
В.Познер: А все-таки – надо бороться с коммунизмом?
М.Горбачев: Надо бороться за демократию, за свободы, за уважение человеческого достоинства. Коммунизм – мечта. От мечты можно не отказываться, и люди правильно делают, когда не отказываются. Я лично сам говорю, что я привержен и сейчас социалистической идее.
В.Познер: Михаил Сергеевич, я хочу вас поблагодарить, поскольку осталась минута до конца нашей программы, чуть больше. Вас всех. Меня предупредили: у нас люди такие заторможенные, надо подготовить выступающих, надо им заранее дать вопросы. Но видите, мое доверие оказалось гораздо более… Я вам очень признателен. Мы уходим в отпуск, программа наша. Вернемся осенью. Надеюсь, по крайней мере, вернемся осенью. А так я с вами прощаюсь, но, все-таки, хочу закончить вот чем. Вот здесь представитель старшего поколения, женщина, выразила свою глубокую благодарность Михаилу Сергеевичу за то, что он сделал. Разные люди по-разному оценивают это, я лично ему готов всегда поклониться за то, что я не боюсь говорить, за то, что я могу ездить куда хочу, читать, что хочу, смотреть в кино что хочу, зарабатывать, как хочу. Без него этого бы не было – не скажу “никогда” – но долго этого не было бы. Молодые люди, которые не знают, что такая была жизнь тогда, иногда заблуждаются. Душила или не душила – кого как. Меня лично душила, я даже не мог на телевидении появиться тогда. Так что вам огромное спасибо, Михаил Сергеевич, что Вы пришли. Я очень рад, что Вы выиграли на этих выборах. Спасибо Вам большое.
