В.Познер: Здравствуйте. Сегодня в эфире человек, которого я очень давно не видел, но был у меня в эфире давно. Герман Оскарович Греф. Здравствуйте.
Г.Греф: Добрый день, Владимир Владимирович.
В.Познер: Я в последний раз Вас видел у себя, Вы были министром. А ныне Вы возглавляете самый крупный банк России, да? Так?
Г.Греф: На сегодняшнее утро было так.
В.Познер: “На сегодняшнее утро”. А Вы настолько не уверены?
Очень много вопросов пришло Вам, когда мы объявили на сайте Первого канала, что Вы придете. Я хотел бы сразу, вначале, некоторые вопросы задать, которые мне показались наиболее интересными и, ну, что ли, к месту. Итак, я не уверен – человек написал свое имя и фамилия латинскими буквами, а вопрос на кириллице – вроде, Моисей Саа, не уверен. “Где Вам лучше, свободнее, спокойнее работается (работалось)? В правительстве или в руководстве банка?”
Г.Греф: Ну, если искать место работы, где спокойнее, то я не рекомендовал бы оба места.
В.Познер: Но все-таки?
Г.Греф: Могу сказать, что я себя значительно комфортнее чувствую в роли руководителя банка. Потому что, все-таки, политика – это очень сложная вещь.
В.Познер: “Скажите, пожалуйста, что Вы не сделали из того, что хотели, на посту министра экономического развития?” – это спрашивает Сергей Чуйкин.
Г.Греф: Сразу очевидно: не удалось завершить переговоры по присоединению России к ВТО.
В.Познер: Карен Израэлян: “Как известно, демократия считается не целью, а методом или способом достижения цели. Как Вы считаете, для России также демократия является методом достижения благоустроенного государства? И есть ли принципиальное различие между российской демократией и западной демократией, в принципе?”
Г.Греф: На первую часть вопроса ответ очевидный – безусловно. Нет ни одного развитого общества, не имеющего демократического режима правления. Что касается второго вопроса, безусловно, да. В любой демократии есть своя особенность.
В.Познер: Станислав Андреевич Пуцков: “Согласны ли Вы с утверждением: Родиться в правильной семье и в нужное время – это один из залогов успеха?” И вторая часть вопроса: “Относите ли вышеупомянутое высказывание на свой счет, то есть родились в правильной семье и в правильное время?”
Г.Греф: Ну, в отношении первого утверждения согласен, что в правильной семье – наверное, это определяющее. Ну, я думаю, все вкладывают в это разное содержание. Я считаю, что правильная семья – это семья, которая, в первую очередь, дает правильное воспитание. Знаете, как говорят, ребенку дали все – и квартиру, и машину, и блестящее будущее, только не дали нормального воспитания, в результате ничего не получилось. Поэтому в отношении семьи считаю, что 2 ключевых вещи: первая – это генетика, которую не отменить, и вторая – это правильное воспитание. Что касается меня, то я – хороший пример тому. Я родился в 1960-х годах, далеко не самое простое время. И, скажем так, в одну из самых точек очень далеко от Москвы в Северном Казахстане в маленькой деревушке, которая была основана ссыльными петербуржцами. Поэтому никогда не мечтал о том, что я когда-то смогу жить в столице нашей Родины.
В.Познер: Елена Валентиновна Сурду: “Марк Твен писал: “Банкир – это человек, который одолжит вам зонтик в солнечную погоду, чтобы забрать его, как только начнется дождь”. Скажите, пожалуйста, почему банковский сектор жестко отстаивает только свои кредитные интересы, не учитывая кризисное финансовое положение многих заемщиков?”
Г.Греф: Ну, думаю, что это не так.
В.Познер: Вы не согласны с утверждением?
Г.Греф: Да.
В.Познер: Ну, и оставим. Андрей Олегович Михин: “Опель, фирма “Опель”, концерн “Опель” стал вашим на 35%. Какие функции в управлении предприятием берет на себя Сбербанк?”
Г.Греф: До 15 июля мы должны подписать соглашение акционеров с компанией “Дженерал Моторс”, с компанией “Магна” – это 2 наших партнера – где как раз должны быть определены основные функции всех акционеров. Могу сказать, что операционный менеджмент, то есть управление непосредственно компанией будет осуществлять компания “Магна” – у нас для этого нет компетенций. Мы, в основном, представляем… Наша функция – это финансовый инвестор и представители интересов Российской Федерации.
В.Познер: Андрей Лабазюк: “Как вы оцениваете действия правительства Российской Федерации, предпринятые во время первой волны кризиса? Насколько проблематичнее будет вторая волна кризиса, и когда она, по вашим оценкам, произойдет? И произойдет ли?”
Г.Греф: Ну, вы знаете, если говорить о первой волне кризиса – это осень прошлого года – то действия правительства были достаточно рациональны. Последствия могли быть совершенно другими, и в первую очередь, в банковском секторе. И, на мой взгляд, особенно первые действия, которые были предприняты – они были очень смелыми, рациональными, благодаря этому не произошло никаких серьезных трагедий на финансовом рынке, которые могли бы повлечь за собой и долгосрочные последствия.
Что касается второй волны кризиса – знаете, это всегда определение. На мой взгляд, кризис сейчас, скажем так, в своей еще даже не серединной стадии, я бы не стал это делить на вторую волну или третью волну. Я бы сейчас в этой стадии в первую очередь, наверное, перестал бы пугать людей. Очевидно, что такое очень резкое падение, которое мы испытали в течение последних 8-9 месяцев – такого уже не будет. И такой глубокой волны, в которой мы оказались, уже не случится. Очевидно, что мы сейчас видим такой безудержный оптимизм, рост рынка, в первую очередь Фондовых рынков. И, конечно, будет коррекция, будет падения. Но будут проблемы в банковском секторе, связанные с декапитализацией банков. Но вот такой, скажем, серьезной, очень тревожной ситуации, которая была осенью, на мой взгляд, уже не будет.
В.Познер: Но, может быть, тогда это в развитие вашего ответа или этой темы. Илья Сергеевич Кураев пишет: “Ходят слухи, что осенью текущего года в Российской Федерации ожидается кризис банковской системы, а вместе с тем, и экономики государства, обвал банковской системы похлеще августа 1998 года. Насколько реальны данные опасения? Какие меры предпримете вы лично в качестве председателя правления Сбербанка Российской Федерации для предотвращения негативных последствий в экономике страны?”
Г.Греф: Ну, я уже сказал, что я бы не стал очень сильно пугать осенними ужасами. Мы видим проблемы банковского сектора. Проблемы банковского сектора и проблемы Сбербанка – это сегодня немножко разные проблемы, потому что у нас не будет в этом году проблем с капитализацией. Мы достаточно устойчивы и у нас очень большой запас по собственному капиталу, мы можем выдержать очень серьезную нагрузку со стороны макроэкономики.
Что касается банковской системы, то да, действительно, уже стоит проблема так называемой декапитализации – это когда банку не хватает собственного капитала. Банк может выдать кредитов совокупных, купить каких-то ценных бумаг и иметь активы – все это вместе составляет активы банка – в размере 10% от его собственного капитала. Если капитал падает ниже 10%, то возникает ситуация, когда банку нужно добавлять капитал. Вот эта проблема сейчас есть, потому что большое количество активов банками в силу неплатежеспособности клиентов утрачено. И все активы, которые утрачены, они уменьшают капитал банка. И поэтому будет проблема декапитализации. Ну, банки уже последний, можно сказать, год видели эту ситуацию. Страшно, когда ситуация возникает неожиданно очень, как было это осенью прошлого года. Сейчас банки к ней готовятся и, в общем, я не предвижу, что будет какой-то такой коллапс, который вызовет очень серьезные потрясения. Да, какое-то количество банков будет банкротиться. Думаю, что даже, наверное, большое количество. Есть созданные для этого механизмы. Вот я бы не предрекал каких-то очень таких массовых проблем, которые вызовут такую серьезную макроэкономическую проблему в стране.
В.Познер: Мария Геннадьевна Теплякова: “В 2006 году в одном из своих интервью, рассуждая о проблемах таможни, вы сказали: “Когда раздаются призывы защищать внутренний рынок, у профессионалов это вызывает просто усмешку. Мы можем делать ставки таможенных пошлин и 30, и 40, и 50%, только это не будет давать никакого эффекта, будет влиять только на поток контрабанды в страну”. А что Вы можете сказать о повышении таможенных пошлин на ввоз легковых автомобилей с января 2009 года? Даст ли это, на Ваш взгляд, хоть какой-то положительный эффект? Могут ли такие действия спасти отечественный автопром. Что вы думаете?”
Г.Греф: Вы знаете, автомобильный сектор – это один из немногих секторов, которые мы можем администрировать в таможенном смысле, Россия я имею в виду. В силу того, что машина после того, как ее ввезли, она подлежит государственной регистрации в органах ГАИ. И если не заплачена пошлина, то вы эту машину легально никогда не сможете оформить на себя. И в этом смысле это один из немногих сегментов товаров, где таможенные меры дают свой эффект. Теперь в отношении оценки повышения пошлин. Вы знаете, на мой взгляд, здесь есть краткосрочные меры, краткосрочный эффект и отложенный эффект. Так вот, краткосрочный – это даст свой позитивный эффект в том смысле, что повысится уровень продаваемости российских автомобилей и сохранится больше рабочих мест, и так далее, и так далее. Но отложенный эффект будет негативным. Наши автомобили очень быстро привыкнут к новому ценовому сегменту. То есть их конкуренты будут работать, условно говоря, на 15-20% в более дорогом сегменте. Значит, у них освободится более дешевая ниша, они повысят цены ровно на ту же самую цифру и не будут заниматься снижением издержек и улучшением качества своей продукции. В среднесрочной, долгосрочной перспективе эта мера будет иметь отрицательное значение.
В.Познер: Илья Борисович Салимов, довольно личный вопрос: “Почему после окончания вашим сыном Санкт-Петербургского государственного университета вы решили продолжить его образование в Германии, а не в России?”
Г.Греф: Ну, во-первых, мой сын закончил Московский государственный университет, во-вторых, он в Германии не учился.
В.Познер: Так. Значит, тут ответ ясный. Хорошо. “В январе 2007 года, – пишет Антон Константинович, – вы внезапно заявили, что не будете продолжать карьеру министра. Устали? Надоело? А может быть, не поддерживаете нынешнее усиление роли государства в экономике?”
Г.Греф: Ну, я не помню таких заявлений. Я всегда говорил о том, что… Наверное, государственная служба – это, может быть… Я расценивал всегда свое нахождение на государственной службе как на службе. Знаете, для тех, кто служил в армии, все помнят, что такое слово “дембель”. Вот демобилизация – та яркая звездочка, ради которой стоит служить. На самом деле, потом к этому процессу так привыкаешь, что некоторые остаются на сверхсрочную службу.
Так вот у меня была задача – вовремя уйти и чтобы не было желания остаться на сверхсрочную службу. Потому что, на мой взгляд, важнейший фактор и поддержания, сохранения демократии, и важнейший фактор вообще развития – это сменяемость кадров.
В.Познер: Высших?
Г.Греф: В том числе, да. В том числе. И я могу сказать – я 8 лет отработал министром без малого – это тяжелейшая нагрузка. Тяжелейшая работа. И работать в правительстве достаточно долгое время очень и очень непросто. И эффективно полностью этому отдаваться. Есть эффект привыкания, есть эффект перегрузки, уже отсутствия нормальной, живой реакции на какие-то вещи, на которые нужно очень остро реагировать. Есть свои элементы привыкания к таким вещам, к которым, по-хорошему бы, привыкать не следовало.
В.Познер: Например? К чему не следовало бы привыкать?
Г.Греф: Ну, например. Очень такая тема, всегда жизненная – это реагирование на те или иные запросы и потребности граждан. Вот, вначале человек воспринимает каждую проблему, которая случается где-то, как свою личную – с предприятием, с отдельным гражданином. И он переживает вместе с ним, отсюда очень живая реакция, отсюда участие, попытка сломать бюрократию, попытка выйти за пределы обычной чиновничьей логики. Это дает эффект, как правило. По прошествии какого-то времени эта человеческая составляющая утрачивается, и начинаются “штуки” – количество обращений и количество удовлетворенных жалоб граждан, количество положительных и количество отрицательных решений. Вот как только это чувство появляется, уходит вот это сопереживание – это очень важно. Для человека, который находится на государственной службе, чрезвычайно важна эмоция. И поддерживать ее в себе очень длительное время, наверное, чрезвычайно тяжело – для этого нужно менять места работы. Даже, может быть, в рамках госслужбы, но обязательно менять места работы. Но лучше, конечно, делать ротацию. Вот я сейчас с удовольствием смотрю все, что я не доделал на госслужбе – с этим мне приходится сталкиваться с другой стороны, и это очень полезный урок.
В.Познер: Егор Синебок, у нас есть такой постоянный корреспондент, пишет следующее: “В феврале на форуме Россия-2009 вы раскритиковали антикризисную программу правительства за излишнюю оптимистичность прогнозов, указывая на то, что кризис продлится в 2010-2011 годах. А уже в конце мая менеджер Сбербанка Чувин был уволен за то, что на бизнес-форуме сказал, по сути, то же самое. Вы можете это прокомментировать?”
Г.Греф: Первое. Я, действительно, выступал за более пессимистичную оценку, и в прошлом году, и в начале этого года. И мы в прошлом году давали оценку роста ВВП на этот год “минус” 4,5%. И к нам не очень прислушивались, говорили, что мы пессимисты, и мне, прямо скажу, было непросто выступать в такой роли. Наши самые пессимистичные прогнозы – а наш прогноз был самый пессимистичный – “минус” 4,5% ВВП в прошлом году – это был просто, можно сказать, черный прогноз. Но в этом году мы видим, по первому кварталу рост ВВП уже “минус” 9,8%. То есть мы были оптимистами в 2 раза от наших самых пессимистичных настроений в прошлом году. И сегодня правительство поменяло свой прогноз уже. И, на мой взгляд, сегодня и бюджет подсчитан, и новый антикризисный план сверстан, исходя из достаточно реального прогноза.
Правительство прогнозирует примерно “минус” 6 – “минус” 7% ВВП в этом году. И я не вижу никакого смысла кошмарить людей дальше: в любом действии должен быть какой-то рациональный смысл. Когда нужно было убедить коллег в том, что нужно готовиться к более плохому сценарию, чем предполагалось, ну, в этом был какой-то смысл. А сейчас? Это не имеет ни малейшего смысла.
В.Познер: Не имеет смысла, потому что это?..
Г.Греф: Потому что тот сценарий, который сейчас принят в качестве официального, он, на мой взгляд, достаточно адекватный.
В.Познер: Адекватный, хорошо. А что тогда случилось с господином Чувиным?
Г.Греф: Что касается увольнения господина Чувина, то здесь, как всегда, все строится на домыслах. В момент, когда господин Чувин давал интервью, он уже находился в отпуске с последующим увольнением. И у нас с ним был не очень приятный разговор – я ему сказал, что я имею к нему претензии в силу двух вещей. Первое, он не имел право делать презентацию на форуме от имени Сбербанка, потому что де-факто он уже был отстранен от исполнения обязанностей и знал прекрасно, что он будет уволен. Это первое. Второе, он не получил разрешения. У нас действует совершенно нормальная процедура, когда любой руководитель управления, делая любые публичные заявления, он должен согласовать основные параметры своих заявлений. Он сделал некоторые заявления по темам, в которых он не является специалистом, в частности, тема макроэкономики. По ним мог заявление делать главный экономист банка, но не руководитель управления, которое занимается кредитованием недвижимости. И третье, был такой неприятный эпизод – там были раскрыты некоторые подробности одной из сделок, которые не имели права раскрывать. И мы получили претензии клиента по этой сделке.
В.Познер: А скажите, Герман Оскарович, все-таки его уволили за то, что можно назвать нарушением корпоративной этики? Или за то, что он говорил некую правду, которую говорить не следовало?
Г.Греф: Нет-нет, абсолютно не так. Во-первых, еще раз повторяю, что он до сих пор еще не уволен, формально он находится в отпуске и будет уволен, насколько я помню, в первых числах июля.
В.Познер: Но причинно-следственной связи?
Г.Греф: Никакой.
В.Познер: Нету.
Г.Греф: Если бы… Я думаю, что за это мы бы его наказали, вряд ли бы увольняли. И уж точно никому у нас не предписывается как-то менять свое профессиональное мнение в зависимости от аудитории или момента.
В.Познер: У нас осталось до рекламы 3 минуты, поэтому я вам задам еще один вопрос или два от наших зрителей, а потом уже перейдем непосредственно к моему интервью с вами. Тут они сходные.
Вера Павловец спрашивает: “Почему в Сбербанке такая высокая комиссия за платежи? 3%. Такой комиссии нет ни в одном другом банке у нас. Вы пользуетесь тем, что простые люди типа пенсионеров не знают, что можно осуществлять платежи через другие банки?” Это раз, и тут же Антон Игоревич Кириллов: “Почему российские банки придерживаются совершенно бессовестной политики в отношении кредита, ведь у нас самые высокие кредиты, как нигде в мире?” Ну, у вас 2 минуты, чтобы ответить на эти вопросы.
В.Познер: Что касается комиссий. Во-первых, комиссий очень много в банке – нет какой-то установленной одной ставки комиссии, надо разобраться, о какой комиссии идет речь. Во-вторых, комиссию в 3% я не припомню. Обычно комиссия, если говорить о переводах, максимум процент. Но я обязательно проверю, посмотрю все комиссии.
В.Познер: Проверьте, потому что человек пишет.
Г.Греф: В-третьих, знаете, здесь ситуация такова, что мы находимся в абсолютно конкурентном пространстве, поэтому наши ставки, как правило, немножко ниже, чем в остальных банках. Мы почти ни по одной услуге, даже если говорить точно, наверное, как минимум 90% услуг мы оказываем ниже, чем на рынке. Это позволяет масштаб банка и относительно дешевая пассивная база наша. Поэтому мы обычно берем значительно ниже, чем коммерческие банки, и проценты по кредитам, и комиссионные.
Что касается ставок по банковским кредитам, ваш телезритель абсолютно прав. Наши ставки, действительно, значительно выше, чем ставки в развитых странах. Это обусловлено тем, что у нас макроэкономика другая. Если учетная ставка, допустим, Центрального банка, или Федеральной резервной системы в США составляет 0,5 процентных пункта, то у нас – 11,5 процентных пунктов. Поэтому можно сразу же вот эти 11 процентных пунктов вписать в разницу между процентными ставками. Но могу сказать, что банки получают ликвидность сегодня – 2 источника, собственно говоря, такого получения ликвидности. Это первое, рыночные привлечения от физических лиц, юридических лиц, либо на рынке в виде облигаций и так далее. Все равно составляет сегодня свыше 12-13%, некоторые банки привлекают по 16-17%.
В.Познер: Но вы знаете, некоторые могли бы ответить так, что, или даже, ну, прокомментировать: “Вот, банкам так тяжело, в частности вашему, а купили Опель”.
Г.Греф: Ну, на самом деле, вы знаете, я уже говорил о том, что, во-первых, если бы мы не видели в этом потенциально большую пользу для наших заемщиков и для нашего автопрома, то, поверьте мне, мы нашли бы меньшую головную боль для покупки. И мы могли бы заработать на этих вложениях значительно больше денег. Это достаточно сложная, рискованная и беспрецедентная за всю историю России покупка, которая для нас явно не связана с извлечением прибыли. Она связана, в первую очередь, с попыткой помочь в реструктуризации нашего автопрома. Потому что наш автопром, отечественный автопром настолько слаб и настолько неконкурентоспособен, что без подобного рода связи с крупнейшим, самым современным концерном я не вижу никаких шансов ему остаться в нормальном, конкурентоспособном состоянии.
В.Познер: Это мы продолжим эту тему, а сейчас – реклама. Посидите, потом мы продолжим.
В.Познер: Вот эта тема, тема автопрома. Хотя, я очень хорошо помню, я достаточно, так сказать, взрослый, чтобы помнить, когда создавали АвтоВАЗ. И когда мы сходили все с ума по этим новым машинкам, по “копейке” этой самой. И по сути дела, оно как тогда оставалось, так оно и осталось – все остальное, это все чепуха, на самом деле. И почему, вот, вы думаете, что покупка, ну, вхождение в эту игру и покупка части Опеля может помочь автопрому? Что нужно сделать, чтобы они встряхнулись? Я просто не понимаю этого. Я понимаю, что закрыть это – это страшная вещь, сколько десятков или сотен тысяч людей лишаться работы – тоже понятно. Но почему Опель поможет, в этом смысле покупка Опеля?
Г.Греф: Ну, вы знаете, если это закрыть, я вас расстрою…
В.Познер: Нет, закрыть нельзя.
Г.Греф: Это не десятки и даже не сотни, это миллионы рабочих мест. Знаете, все решают технологии в мире. Технологии – это 2 составляющие. Первое – это люди, потому что носителем технологии является ноосфера, то есть головы людей. А мы отстали на несколько технологических поколений.
В.Познер: Поколений?
Г.Греф: Поколений. Вот наш коллега по этой сделке, президент компании “Магна” господин Вольф, я задавал ему вопрос. Это компания, которая быстрее всех в мире за последние 20 лет развивалась на этом рынке.
В.Познер: Кстати, вы говорите с ним по-немецки?
Г.Греф: И по-немецки, и по-английски.
В.Познер: Так, хорошо.
Г.Греф: Иногда, когда это длится очень долго, на миксе. Потому что очень много терминов английских, пытаемся говорить по-немецки, но потом…
В.Познер: Итак.
Г.Греф: Так вот, я ему задаю вопрос: “Как ты думаешь, какой разрыв между нами и современным западным производством?” Он говорит: “Ну, это 3 поколения, я думаю, 15 лет”.
В.Познер: Ну, 3 поколения – это не 15 лет, это гораздо больше.
Г.Греф: 3 поколения сейчас в автомобилестроении, одно поколение – это примерно 3-4 года.
В.Познер: А, понятно. Я думал, поколения людские, понимаете, да?
Г.Греф: И все ускоряется. Нет, да, 3 поколения автомобилей.
В.Познер: 15 лет?
Г.Греф: 3 поколения технологических.
В.Познер: Так?
Г.Греф: Догнать возможности нет никакой – это колоссальные инвестиции. Вот новое поколение, допустим… Вот я общался с вице-президентом компании Фольксваген, обсуждали мы с ним новую модель автомобиля Гольф, так популярного во всем мире и в России. Так вот, новая платформа Гольфа стоила 2,5 миллиарда евро. Чтобы сделать новую модель автомобиля, сейчас нужны инвестиции от 1 миллиарда до 2,5 миллиардов евро. И вот эти 2 составляющие – первое, это самые современные технологические мозги, и второе, это огромный объем инвестиций – требуют самой современной подготовки инженеров. К сожалению, наши инженеры в автомобилестроении сегодня очень существенно отстали.
В.Познер: Ну, и что будет с ними?
Г.Греф: Сейчас скажу.
В.Познер: Я не пойму. Вот вы купили Опель, и?
Г.Греф: Теперь второе. Чтобы выдерживать такой объем инвестиций, нужно продавать в год не менее 5-6 миллионов автомобилей – только тогда ты можешь себе позволить такой денежный поток, который позволит каждые 3 года создавать новую платформу автомобильную. Отсюда 2 задачи. И наше условие было сделки с Дженерал Моторс – чтобы они передали права на интеллектуальную собственность, и мы могли в России разместить инжиниринговый и дизайнерский центр с нашими инженерами, которые бы могли получить доступ к самым последним технологиям, в которые Дженерал Моторс в Опеле за последние 5 лет вложил 6,5 миллиардов долларов.
В.Познер: Нечто вроде института повышения квалификации?
Г.Греф: Это настоящий инжиниринговый центр, где будут разрабатываться новые модели двигателей, шасси, новые модели кузовов автомобилей и так далее, и так далее. И буквально если нам это удастся сделать, то мы получим совершенно новую генерацию инженеров, которые будут способны работать и создавать самую последнюю технику. Это первое. Второе, нам нужно создать вместе с Опелем такой конгломерат, который бы производил 5-6 миллионов автомобилей. Сегодня Опель производит примерно полтора. И задача на ближайшие 5 лет – выйти, хотя бы, на 3 миллиона автомобилей с дальнейшей перспективой либо слияния-поглощения, либо существенного увеличения продаж.
В.Познер: Хорошо, а что будет с теми машинами – я употребляю это слово, честно говоря, стиснув зубы, – которые сейчас выпускаются и продолжают выпускаться АвтоВАЗом. Что будет с ними, в конце концов?
Г.Греф: Ну, на мой взгляд, эта модельная линейка не имеет своей перспективы никакой. И если не будет найден стратегический партнер, а в данном случае, собственно говоря, есть партнер один, 25% АвтоВАЗа принадлежит Рено. Либо нужно передавать это в управление такой крупной компании как Рено, у которой есть еще и Ниссан, и она, может быть, сможет ее интегрировать и создать новую платформу для российского рынка, либо искать любой другой вариант, когда бы… Ну, например, в варианте с Магной и с Опелем. Это та работа, которая должна быть проведена в ближайшие полгода, и, наверное, какое-то предложение мы все вместе сформулируем.
В.Познер: Пошли дальше. Значит, вы знаете, у нас с вами есть одна общая черта. Я и вы работаем не по специальности. Я по образованию биолог, физиолог человека, вы – не экономист. И в ваш огород часто камень бросают, ну, в частности, академик Абалкин говорил, что вы не профессионал, вы не экономист, в этом не понимаете. Заместитель директора института экономики Российской академии наук Дмитрий Сорокин сказал, я его цитирую: “Я не знаю экономиста по фамилии Греф”. Вот как вы отвечаете на эти вещи?
Г.Греф: Это требует ответа?
В.Познер: Ну, это не требует ответа. Я, например, не знаю. Я просто вас спрашиваю: вас это задевает?
Г.Греф: Нет.
В.Познер: Не задевает.
Г.Греф: Ну, Владимир Владимирович, я вам хочу сказать, что я знаю очень многих людей с журналистским образованием, которых ни в коем случае нельзя выпускать на телевизионный эфир.
В.Познер: Я не буду это комментировать, потому что это так или иначе мои коллеги, и, в общем, мне есть что сказать по этому поводу. Ну, ладно. Значит, смотрите. 10 лет назад, 1999 год, вы возглавили Центр стратегических разработок, который тогда называли мозговым штабом Путина. И вот первым детищем этого штаба стала программа социально-экономической политики правительства на долгосрочную перспективу, до 2010 года. Ну, вот этот год не за горами, 2010 год. Он таким виделся вам, каким он теперь видится? Стала ли эта долгосрочная перспектива реальностью? Или?
Г.Греф: Ну, наверное, нет, таким не виделся. Но, безусловно, в наши расчеты в том числе входили и потенциальные кризисы. Но надо сказать, что этот кризис подкорректировал любые прогнозы. Могу сразу же сказать, что в наших прогнозах мы тоже ошибались. И я, уйдя из правительства, я предполагал, что будет кризис. И мы, в общем, в Сбербанке в том числе только постарались подготовить собственную экономику для того, чтобы спокойнее пройти этот период. Но такого кризиса ни я не ожидал, и не знаю никого, кто бы мог его предсказать.
В.Познер: Давайте, я чуть-чуть по-другому поверну этот вопрос, потому что, конечно, кризис. Это очевидный ответ, что кризис, конечно, внес свои поправки. Но вот, все-таки, в этой программе, может быть, самым главным был план модернизации России. Ну вот, прошло 10-15 лет. Недавно президент Медведев заявил о создании новой комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики. При этом он сказал, что эта тема, цитирую: “Практически не двигается, а ситуация с инновационной активностью на предприятиях просто ухудшается”. У меня вопрос, может быть философский: вообще, Россия способна к модернизации, к реальной? Как вы думаете? Иногда у меня возникают такие сомнения.
Г.Греф: Вы знаете, я бы ответил, наверное, наоборот. Способна ли Россия развиваться 100 лет как развивается Европа, устойчиво и по плану? Вот с этим проблема, пока ответ на этот вопрос не очевиден. А вот способна ли Россия к модернизации, ответ лежит в истории России. Россия способна на гигантские модернизационные скачки и демонстрировала это в своей истории не раз. Проблема всегда была в другом – проблема была в том, чтобы создать систему, которая бы генерировала инновации и последовательно модернизировала бы ту систему, которая создается на определенный момент. Вот с этим всегда была проблема, с устойчивостью. А модернизация – знаете, у нас как только… Маленький пример. Петр Первый, Российская академия наук. Ведь, в России практически не было науки. В.Познер: Но какой ценой? Просто вздыбил, как писал Пушкин, Россию, да?
Г.Греф: Знаете ли… Ну, и какое отставание было.
В.Познер: Это правда.
Г.Греф: И какой скачок был. И за 50 лет Российская академия наук была самым уважаемым в Европе научным учреждением. То на что потратили другие страны столетия, в России было сделано за 50 лет.
В.Познер: Такое впечатление, что, знаете, такие, как это называется? Американские горки вот это вот.
Г.Греф: К сожалению, да. Знаете, есть такой очень интересный молодой человек в Ярославле, ну, относительно молодой, средних лет. Он написал книгу, которая называется “Русская модель управления”. И вот он там описал все эти вещи, связанные с нашими взлетами и падениями. Очень интересные ответы, в том числе связанные с нашей ментальностью, с нашим подходом к тому, чтобы досидеть до последнего момента, а потом вздрогнуть и показать всему миру. Ну, я думаю, что ответ кроется, в конце концов, в очень простых вещах. Нужен хороший менеджмент.
В.Познер: Вы не помните, в советское время был такой анекдот о том, что такое встречный план, не помните?
Г.Греф: Нет, не помню.
В.Познер: Он показывался так. Понимаете? Вот, психология, менталитет.
Г.Греф: Вы знаете, я бы сказал, что не так. Наверное, вот так.
В.Познер: Ну, может быть, и так, да.
Г.Греф: Вот когда сверху начинают показывать, и тогда снизу начинается такая же реакция. Вот нам надо то, что мы сейчас недооцениваем. Понимаете? Вот мы говорили: где корни успеха в жизни у человека? В семье, в воспитании. Знаете, человек должен быть конкурентоспособен.
В.Познер: А кто его делает конкурентоспособным?
Г.Греф: Конкуренция.
В.Познер: Конкуренция. А если в обществе нет конкуренции?
Г.Греф: Тогда и не будет конкурентоспособности.
В.Познер: Вот у вас, все-таки, это продолжая просто, и столько тем хочется обсудить с вами, разные видения, как мне кажется, будущего в сравнении с тем, что говорит министр финансов Кудрин. Он говорит, 50 лет могут продолжаться последствия вот этого кризиса. Вы склонны, по крайней мере в Петербурге, говорить о том, что, все-таки, нет. Вы более оптимистичны, скажем так. В чем? Это, все-таки, очень серьезное расхождение двух заметных людей
Г.Греф: Ну, я бы сказал так. На самом деле, мы очень близки в оценках ситуации как раз с Алексеем Леонидовичем Кудриным. Наверное, мы просто говорим о разных вещах. Если говорить о такой длительной конкурентоспособности и длительных последствиях, то, ну, 50 лет, это уж я не знаю, но на это потребуется длительный период времени – я это всегда говорил. То, что восстановление экономики после этого кризиса будет длинным и что рецессия будет длинная, это очевидно.
В.Познер: Длинная – это что? Все-таки, порядка чего? Не требую от вас точности.
Г.Греф: Это годы.
В.Познер: Ну, есть один год, а есть 3.
Г.Греф: Ну, вот ситуация, обычно есть закономерность такого рода кризиса. Если падение рецессии продолжается, условно говоря, 2 года, то восстановление потом длится до предкризисного уровня в 2 раза дольше, то есть 4 года. Если мы будем падать 2 года, то до докризисного уровня будем восстанавливаться еще 4. Итого 6. Много это или мало? Если будем падать 3 года, восстанавливаться будем 6.
В.Познер: Это долго.
Г.Греф: Это 9 лет.
В.Познер: Это уже долго, да.
Г.Греф: Сколько лет будем падать, сегодня никто не может сказать.
В.Познер: Вот абсолютно, да?
Г.Греф: Для меня очевидно, что и этот, и следующий год будут очень тяжелыми, непростыми. Но опять, сейчас мы говорим не о том, сколько будет продолжаться кризис, а о том, что в этом кризисе, как и в любой другой экономической модели или процессе очень важна психологическая составляющая. Уже не нужно сегодня пугать людей вот этими жуткими последствиями.
В.Познер: А почему вообще пугают?
Г.Греф: Потому что…
В.Познер: Ну, хорошо, есть оппозиция…
Г.Греф: Можно я вам задам вопрос, почему пугают? Почему пугают журналисты?
В.Познер: Вы мне вопрос задаете?
Г.Греф: Да.
В.Познер: Ну, я думаю, что это разные журналисты. Есть журналисты-оппозиционеры, которые усугубляют. Ну, их, так сказать… на мой взгляд, методика.
Г.Греф: У нас их не много.
В.Познер: Ну, они есть.
Г.Греф: Есть.
В.Познер: Есть журналисты, для которых главное – это сенсация, это какой-то шум сделать. Ну, легче сделать шум на этом.
Г.Греф: Абсолютно. Вот это ответ на вопросы. Если человек хочет очень быстро получить популярность, ему нужно просто-напросто надавить на самую значимую эмоцию человеческую, на негативную эмоцию, испугать чем-то человека. Потому что страх – это самый сильный врожденный и закрепленный инстинктом самосохранения такой модератор человеческой деятельности. И поэтому если ты расскажешь, что все будет хорошо, в общем, будут скептики и так далее, и так далее.
В.Познер: Ну, это понятно, да.
Г.Греф: Если ты скажешь, что завтра будет все очень плохо. Первое, о тебе начнут писать, второе, эти средства массовой информации будут востребованы.
В.Познер: Вы – сторонник рыночной экономики, это известное дело, и того, чтобы государство меньше влезало. Во всяком случае, вы всегда так говорили. Сегодня государство очень заметно – не только сегодня, но уже последнее время – очень заметно влезает в экономику. Это происходит не только у нас. Скажем, в Штатах это очень заметно, но они все время оговариваются, говорят: “Да, это сейчас, потому что такое положение, но мы не навсегда”, – они это все время подчеркивают. У нас ничего такого не подчеркивают. Как вы относитесь к тому, что происходит в этом смысле? Явное, ну, я бы не сказал, возвращение к командной экономике, разумеется, но, все-таки, очень заметное вторжение государства в экономику.
Г.Греф: Ну, вы знаете, это точно так же, как насилие. Вот есть насилие как реакция на необходимую оборону – когда на тебя нападают, тогда нужно, наверное, применить соответствующее насилие в ответ. А есть в нормальной обыденной жизни возникновение такой ситуации. Так же и с государством. Я бы назвал такое насильственное вмешательство в экономику государства в состоянии кризиса абсолютно оправданным. Но если вот эта кризисная ситуация заканчивается и государство продолжает насиловать экономику собственным присутствием, то это обязательно плохо кончится.
В.Познер: Когда вы были еще министром, вы сказали следующее: “По инвестиционной привлекательности наша страна находится на 70 строчке мировых рейтингов. Эта слабая позиция складывается грубо из двух факторов. Во-первых, это по уровню развития инфраструктуры мы где-то на 115 месте, во-вторых, по качеству работы государства примерно там же”. А в программе “Времена”, это было в 2003 году, вы сказали: “Мое глубокое убеждение, что проблема не в Иванушке-дурачке, который сидит на печи, а в Иванушке-дурачке, который сидит в правительстве”. Та же проблема остается, на ваш взгляд?
Г.Греф: Абсолютно.
В.Познер: Все то же самое?
Г.Греф: Знаете, я несколько лет назад на форуме сказал, что в России 2 проблемы.
В.Познер: Да-да.
Г.Греф: Вот проблема первая, все-таки, – это проблема в головах.
В.Познер: Тогда насчет головы. И я заканчиваю, потому что… Ну, не совсем, но близко к концу. Значит, говорят, что вы абсолютно нетерпимы к коррупции, что даже у вас секретарь боится принять в качестве подарка тот от кого-то – так это или нет, я не знаю. При этом вы считаете, что коррупция в России распространена не на уровне первых лиц, а ниже, на других уровнях. “В правительстве я коррупции не вижу”, – сказали вы, правда, это было в 2005 году. Значит русская пословица, что рыба гниет с головы не соответствует?
Г.Греф: Ну, вы знаете, по-всякому бывает. Но я бы сказал так. Что проблема, действительно, если говорить о банальном взяточничестве, то, как правило, первые лица, как правило, в это не вовлечены. Еще раз повторяю, как правило. Потому что все-таки люди, которые прошли такую школу, дошли до уровня первых лиц государства, они, как правило, стараются отведенный срок отработать, все-таки, максимально эффективно, в том числе не быть запачканными. Хотя, еще раз повторяю, что бывают исключения, конечно, из этого правила. Но самое главное – это не в этом, самое главное – это те правила, по которым мы работаем. А правила, к сожалению, таковы, что они зачастую не только не уменьшают размер коррупции, а еще и увеличивают. И, к сожалению, способов обхода ответственности становится значительно больше, а способов привлечения к этой ответственности, увы, все меньше и меньше.
В.Познер: Это преднамеренно?
Г.Греф: Нет, я не думаю, что это преднамеренно. Это, в принципе, вопрос в целом эффективности работы государственного аппарата.
В.Познер: У нас есть две с половиной, чуть больше минуты на то, чтобы Марсель Пруст вам задал несколько вопросов. Его первый вопрос такой. Каким вам представляется абсолютное счастье?
Г.Греф: Это состояние полной внутренней гармонии. Если говорить в конкретном плане.
В.Познер: Нет, не конкретном. Внутренняя гармония…
Г.Греф: Все-таки, это внутренняя гармония, наверное. Я бы сказал даже так. Слово “эйфория”, наверное, плохое, но я очень хорошо помню свое состояние, когда мы выиграли Олимпиаду в Гватемале – вот тогда это были точно минуты счастья.
В.Познер: Чего вы боитесь больше всего?
Г.Греф: Болезни близких.
В.Познер: Какую черту вы более всего не любите в себе?
Г.Греф: Иногда излишнюю эмоциональность.
В.Познер: Какую черту вы более всего не любите в других?
Г.Греф: Способность в глаза говорить неправду.
В.Познер: В каких случаях вы лжете?
Г.Греф: Вы знаете, очень стараюсь этого не делать.
В.Познер: А что вы считаете своим самым большим достижением пока?
Г.Греф: Я думаю, что мои самые большие достижения еще впереди.
В.Познер: Какова ваша главная черта?
Г.Греф: Стремление к развитию.
В.Познер: Что вы не любите больше всего?
Г.Греф: Столько не люблю, что тяжело выбрать.
В.Познер: Хорошо. А какой недостаток вы легче всего прощаете? Легче всего.
Г.Греф: Наверное… Если говорить о женщинах, то красоту.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
Г.Греф: Спасибо.
В.Познер: Герман Оскарович Греф.
