В.Познер: Здравствуйте. Сегодня гость нашей программы – Андрей Александрович Фурсенко. Добрый вечер.
А.Фурсенко: Добрый вечер.
В.Познер: Вы знаете, вы 14-й гость нашей программы. И некоторые гости получали много вопросов на сайте Первого канала, некоторые получали очень много вопросов. Но ваш случай пока уникальный – вы получили какой-то цунами вопросов, их просто огромное количество. И поэтому я решил сделать таким образом – что наш сегмент, который называется “vox populi”, и который обычно, является небольшой частью, в этой программе, видимо, будет большей частью. Действительно, очень много вопросов. Видимо, эта тема – образование – волнует нешутейно очень многих. Поэтому если Вы позволите, мы перейдем прямо немедленно к делу. Начнем с улицы. Мы спрашивали людей на улице: “Что бы Вы хотели спросить у министра Фурсенко?” Вот некоторые вопросы.
Зритель: Когда мы ходим в школу, носим очень много учебников. Очень тяжело ходить с книжками, даже не знаю какие сумки подбирать. В общем, такие тяжести нельзя носить детям.
В.Познер: Насколько я знаю, есть правило, согласно которому вес портфеля, ранца не должен быть больше 10% веса ребенка. У меня здесь есть ранец второклассницы – это весит… Как Вам кажется? Весит 5 килограммов. Я спросил, все ли здесь обязательно? Мне сказали – абсолютно все. Это без физкультуры и сменной обуви. Учебников бывает еще больше. Значит, у этого ребенка, или других детей, в конце концов, может быть что-то со спиной. Вообще, эти вопросы входят в ведение Вашего министерства? Вы занимаетесь этими вопросам, или нет?
А.Фурсенко: Мы занимаемся этими вопросами и, в принципе, один из путей – это делать учебники более легкими. Вы знаете, что разбивают учебники по четвертям с тем, чтобы, скажем…
В.Познер: Но это делается?
А.Фурсенко: Это делается. Кстати, в Москве это делается больше, чем где бы то ни было.
В.Познер: А почему?
А.Фурсенко: Это дорогое удовольствие. На самом деле, представьте себе, что выпустить не 1 учебник, а 4 учебника за один год. Это дороже будет стоить.
В.Познер: Но Вам не кажется, что речь идет о здоровье детей, что это важнее, чем сколько стоит?
А.Фурсенко: Мне это кажется, и я прекрасно понимаю… Но эти учебники сегодня закупают регионы. Иногда это закупают школы, иногда это должны закупать родители. И когда мы говорим, что здоровье ребенка важнее, то это на 100% так. Но регион говорит, что у нас на это не хватает денег, потому что точно так же важно детское питание, точно так же важно, чтобы в школе не дуло. И когда все это понемножку скапливается вместе, то получается огромная сумма, которая, к сожалению, не всегда есть.
Зритель: Андрей Александрович, у нас в школе ходят слухи, что будет введен 12-й класс. Мне этого не хочется. Будет он введен или нет?
В.Познер: Мне кажется, вопрос этот связан с выступлением первого заместителя председателя правительства Шувалова, где он говорит о том, что в связи с кризисом, может быть, лучше продлить чуть-чуть школу, чтобы дети оставались… А потом даже и в отношении вузов. Не знаю. Вот спрашивает человек: будет 12-й класс введен?
А.Фурсенко: В последнее время, сколько мы ни работаем, все время идут разговоры “А может быть, сделать 12-летку?” Пока дальше разговоров не идет. Причем разговоров не на уровне принятия решений, а на уровне такого, экспертного или даже околоэкспертного сообщества. Поэтому сегодня не планируется введение 12-летки. Никаких серьезных проработок в настоящий момент в этом направлении нет. Хотя, среди экспертов эта идея ходит довольно давно.
В.Познер: Вы сами поддерживаете эту идею?
А.Фурсенко: Я кончал 10 классов. Мне казалось, что, вообще, что надо – все выучил, а дальше учил уже все в институте.
В.Познер: Перейдем к некоторым вопросам с сайта. Есть вопрос, который касается качества образования. Их довольно много, вот типичный. Борис Иванович Морозов спрашивает: “Я не за квасной патриотизм, но система образования в 70-х была на порядок дееспособнее, а по некоторым позициям и более конкурентная, чем США. Оставалось переработать идеологический аспект на мотивации, психологии личности, и мы бы имели новый инструмент в сфере образования”. На самом деле, этот вопрос и многие другие, по сути дела, сводятся вот к чему: зачем мы все время оттуда берем, ведь наше было лучше?
А.Фурсенко: Ну, во-первых, я не согласен с тем, что мы оттуда берем. Что-то мы берем оттуда, что-то мы берем от себя. И как раз наиболее серьезные инновации, скажем, то, что сейчас очень много обсуждается в высшей школе – двухуровневка – я считаю, что в гораздо большей степени основывается на нашем опыте, на опыте московского Физтеха, чем на традиционной англо-саксонской системе “бакалавр-магистр”. Это была система московского Физтеха – в Долгопрудном…
В.Познер: А как она называлась там?
А.Фурсенко: Ну, бакалавра-магистра там не было. В Физтехе была первая половина, вторая половина – никто бакалаврами их не называл.
В.Познер: Но звания какие-то эти люди получали разные?
А.Фурсенко: Нет. Они проходили все 6 лет, но, по сути, это было 2 части программы. Сначала люди получали достаточно широкое базовое образование, а потом, начиная с какого-то момента, они шли на базовые кафедры, и фактически это был абсолютно иной этап, иной подход.
В.Познер: Может быть, не надо было называть это иностранными словами? Сразу у людей ощущение, что это что-то не свое.
А.Фурсенко: Ну, что же мы можем сделать – что названо, то названо. Владимир Владимирович, я хочу, чтобы мы напомнили, что не я сажал этот садик. Но когда этот садик попался ко мне, когда я стал садовником, то я попытался упорядочить то, что было предложено, и попытаться выстроить разумную систему. И в той системе, которая сегодня есть…
В.Познер: Я Вас перебью. А Вам хотелось заниматься этим садиком? Ведь, вы же не занимались никогда преподавательской работой, насколько я знаю. Вы занимались наукой, потом, в какой-то степени, бизнесом, но в связи с наукой. И потом вдруг… Вам этого хотелось, или Вам просто сделали предложение, от которого вы не могли отказаться?
А.Фурсенко: Мне сделали предложение, которое, во-первых, было интересным и, во-вторых, было логичным. Потому что разрыв между образованием и наукой был существенным, он усугублялся. И то, что образование было в значительной степени таким замкнутым на себя институтом – это было неправильно. Поэтому в каком-то смысле мое назначение, наверное, это было предвестником того, что образованию был нужен внешний заказ.
В.Познер: Но Вы же понимали, что то, что вы делаете, связано с конкретными реальными, живыми людьми, с детьми, с эмоциями, с переживаниями? Это же не цифры просто так. Вы отдавали себе отчет, насколько каждое Ваше решение реально влияет на живых людей?
А.Фурсенко: Владимир Владимирович, вообще все, что я делал в своей жизни, всегда было связано с живыми людьми.
В.Познер: Ну, наукой когда вы занимались – это опосредованно, все-таки, нет?
А.Фурсенко: Ну, все-таки, там тоже достаточно много было связано с живыми людьми. Я всегда работал в коллективах, причем я занимался работами, которые всегда были связаны с большими коллективами людей. Независимо от того, в качестве кого я работал – в качестве стажера-исследователя или в качестве зам. директора академического института. Вторая вещь – мне всегда было интересно работать с ребятами. Было такое понятие, как общественная работа. Вот эта общественная работа, начиная с Матмеха ЛГУ, Ленинградского госуниверситета, и, кончая Физико-техническим институтом Иоффе, всегда была у меня связана с работой со школьниками, мне это было всегда интересно. А что касается того, как должна быть организована работа, то это была очень интересная задача – сделать так, чтобы, действительно, образование было востребовано. Чтобы готовили людей, которые, получив образование, могли бы его приложить. Чтобы не было по Райкину или по Жванецкому- забудьте все то, чему вас учили в школе, потом забудьте все то, чему вас учили в вузе. Вот на каждом этапе надо было забыть все предыдущее, все делать по-новому.
В.Познер: Это вы имеете в виду советское образование?
А.Фурсенко: Ну, шутка была в советское время. Мы, вообще, немножко, я думаю, идеализируем советское образование.
В.Познер: Я-то нет.
А.Фурсенко: Ну, я тоже нет. Хотя, оно было интересным.
В.Познер: Мне кажется, оно было довольно сильным в том, что касалось таких вещей как математика, физика, химия. Но там, где надо было самостоятельно думать, я имею в виду литературу, историю и так далее… Вы знаете, каждое сочинение – Евгений Онегин как образ – и все, и не как-нибудь иначе.
А.Фурсенко: Как продукт.
В.Познер: Да. Смотрите. Еще много вопросов, как Вы понимаете, по оплате учительского труда. Владимир Алексеевич Козлов: “Почему зарплата учителя в России до сих пор такая нищенская? А у чиновников огромная, да еще и постоянно повышают ее. Получается, чиновник в России более важен и нужен государству, чем учитель? Работа учителя, на самом деле, намного тяжелее и важнее, чем у любого чиновника – я это прекрасно знаю, так как у меня мама учитель”. Что Вы скажете Владимиру Алексеевичу?
А.Фурсенко: Если бы у него папа был чиновником одновременно с тем, что мама учитель, то он мог бы сравнивать.
В.Познер: Но Вы не согласны, что разрыв-таки?..
А.Фурсенко: Вы знаете, я недавно сравнивал среднюю зарплату сотрудников моего министерства и среднюю зарплату учителей в Москве. Средняя зарплата сотрудника моего министерства, не исключая министра и замминистров, 30 тысяч рублей. А средняя зарплата московского учителя – 33 тысячи, по февралю.
В.Познер: А по стране?
А.Фурсенко: По стране, наверное, чиновники тоже имеют разные зарплаты… Я бы сказал так. Средняя зарплата учителей в ряде регионов благодаря нацпроекту “Образование” – я прошу прощения за ссылку, я понимаю, что поднадоело, но тем не менее, это правда – приблизилась или сравнялась со средней зарплатой по экономике по региону. Конечно, от региона к региону разные зарплаты…
В.Познер: Готовы ли Вы утверждать, что то, что у учителя нищенская оплата труда, говорится больше по инерции? Что это не так, что это изменилось, что, конечно, надо было бы больше платить? Эта мысль, будто бы учитель на самой низкой перекладине лестницы, – это неправда?
А.Фурсенко: Я согласен с вами – платить надо было бы больше. Однозначно. Платить надо было бы больше, может, существенно больше хорошим учителям. Не все учителя хорошие. И думаю, что хорошие учителя сегодня в большинстве регионов – это не маргиналы, это, скорее, все-таки, ближе уже к среднему классу.
В.Познер: Хорошо. Сергей Владимирович Попов: “В июне заканчиваю исторический факультет МГУ имени Ломоносова. Приглашают идти учителем в родную школу. Заработная плата с учетом полной нагрузки и всех возможных надбавок составляет 8 тысяч рублей. К примеру, мигрант из Таджикистана, убирающий улицы, получает порядка 10 тысяч рублей. Ситуация катастрофическая: не хватает молодых людей, которые на унизительную, нищенскую зарплату не в состоянии выжить”. Это Калужская область, город Боровск.
А.Фурсенко: Его приглашают в московскую школу?
В.Познер: Нет, в родную свою. Ему предлагают 8 тысяч рублей, и он говорит, что, очевидно, в Москве мигрант из Таджикистана зарабатывает больше. Но он же, все-таки, кончает исторический факультет МГУ.
А.Фурсенко: Я знаю, что в Калужской области школы, в основном, укомплектованы. Я знаю, что существует целый ряд мер, которые делают начало работы, особенно для молодых учителей, более комфортным – выплачиваются специальные премии, подъемные, помогают учителю построить дом, если это в селе, получить жилье. Еще раз повторяю: платить надо больше, хорошим учителям платить надо больше. Но при этом я думаю, что в ближайшее время зарплата учителя и зарплаты людей, работающих в других сферах, будут сравнимы – к сожалению, не за счет того, что резко повысится зарплата учителей, а за счет того, что в связи с экономическими трудностями в ряде секторов экономики понизится зарплата.
В.Познер: Можете ли Вы сказать, что с Вашей точки зрения проблема учительства не объясняется главным образом низкой оплатой труда?
А.Фурсенко: Я думаю, что проблема в школе – даже не в учительстве, а просто проблема в школе – не объясняется главным образом вопросами низкой оплаты труда.
В.Познер: Хорошо. Как Вы понимаете, наверняка, львиная доля вопросов – ЕГЭ – Единый Государственный экзамен. Здесь масса вопросов и довольно, порой горячих и агрессивных. Мы сейчас с вами посмотрим рекламу, после чего сразу перейдем к этой теме.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.Познер: Итак, Единый Государственный экзамен. Некоторые вопросы с улицы.
Зритель: Уважаемый Андрей Александрович, не считаете ли Вы, что введение Единого Государственного экзамена в России было самой большой ошибкой в вашей профессиональной карьере? Практика показывает, что школьники не понимают этот экзамен, он не дает полного представления об их образовательном уровне, и даже наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев недавно обрушился с критикой на те вопросы, которые задаются в этом экзамене, в частности, по истории нашей страны.
Зритель: Вы сами сможете ответить на все ЕГЭ? У меня дочь – выпускница 11 класса, и пробный ЕГЭ по алгебре, который сдавали, очень многие в нашем Домодедовском округе сдали с нулем. Я не знаю, кто в этом виноват – преподаватели, ученики – но результаты нас не тешат.
Зритель: Для чего сделали для детей Единый Государственный экзамен? Ребенок если будет учиться, на золотую медаль идти по школе, а потом ЕГЭ… Бывают случаи, что дети даже с жизнью своей кончают. Я сама из Астрахани, у нас этих случаев очень много, и к добру это ЕГЭ не приводит.
Зритель: Скажите, пожалуйста, когда отменят ЕГЭ? Насколько я знаю, очень многие родители и дети жалуются, что не понимают, что им сдавать. И дети, которые учатся в школе по той программе, по которой они учатся, не могут сдать этот экзамен.
Зритель: Министр образования сам пробовал сдавать ЕГЭ? Потому что у меня есть знакомые, они в совершенстве знают английский язык, – и они не сдали пробный ЕГЭ по английскому языку – на компьютере в интернете.
В.Познер: Вот некоторые вопросы. Вы пробовали сами сдавать-то?
А.Фурсенко: Во-первых, вот так сдать я сегодня не смогу ни ЕГЭ, ни экзамен по старой форме. Я думаю, что Вы тоже не сможете.
В.Познер: Точно нет. Конечно, я подзабыл математику основательно.
А.Фурсенко: Но я уверен, что если бы мне дали полгода подготовиться, то я бы его сдал. Потому что я некоторые задачи решал, и я их, даже забыв основные правила, просто, как говорится, прохожу. Я думаю, что вокруг ЕГЭ очень много мифов. Я думаю, что даже часть людей, которые задавали вопросы, они знакомились больше со слухами о ЕГЭ, чем с самим Единым Государственным экзаменом.
В.Познер: Понимаете, я не помню ни одной реформы, если не считать монетизации льгот, которая бы вызвала такое сопротивление, причем уже долго никуда не уходящее, как введение ЕГЭ. Я не знаю почему: то ли потому что люди не понимают, то ли потому, что это что-то настолько новое и неожиданное…
А.Фурсенко: 8 лет.
В.Познер: Ну вот, 8 лет сопротивляются. Смотрите, сайт, Леонид Александрович Юшков: “Я проанализировал около 150 Ваших выступлений. При этом не брал во внимание интервью с вопросами читателей, слушателей, зрителей. Так вот, 31% времени посвящено ЕГЭ, 42% – о бюджете, финансировании, деньгах, средствах. А если брать вопросы людей, 73% вопросов – ЕГЭ, и лишь 8% – деньги. Складывается впечатление, что Ваше ведомство треть своего времени тратит на вбивание неудачной идеи в людей. Около половины своего времени “пилят бюджет” и лишь четверть сил отдает делу”. Вот такое отношение к ЕГЭ. Вы понимаете, почему?
А.Фурсенко: Да, я понимаю. Во-первых, давайте вспомним, почему возник ЕГЭ?
В.Познер: Это, кстати, до вас. Опять-таки, этот садик существовал до вас, и не вы были человеком, который предложил и пытался это внести.
А.Фурсенко: Не был инициатором. В 2004 году мне положили на стол готовый закон о ЕГЭ и сказали: все уже подготовлено. Так получилось, что министром стал другой человек, но надо срочно вносить его в Думу и принимать. Тогда я сказал “Нет, давайте будем разбираться”.
В.Познер: Вы это прочитали?
А.Фурсенко: Я прочел. Ознакомился.
В.Познер: Вам понравилось?
А.Фурсенко: То, что было тогда – не понравилось, потому что закон был очень прямолинеен и очень формален. Хотя идея, с которой я знакомился – я согласился с ней и понял, почему она вводится. С чего начался ЕГЭ? Давайте вспомним конец 90-х годов. Это был безудержный рост медалистов, значительная часть из которых не могла грамотно написать заявление о приеме в вуз.
В.Познер: То есть купленные медали? Как еще назвать это?
А.Фурсенко: Это было тотальное неприятие вузами результатов школьной аттестации. И одновременно создание таких привузовских кластеров – когда каждый вуз имел несколько подшефных школ, выпускники которых одновременно со школьными экзаменами сдавали вступительные экзамены в вуз. То есть происходила такая кластеризация высшей школы, когда выделялись определенные группы. При этом, естественно, они имели региональную направленность – четко было ясно, кто приписан к Преображенскому полку, по какому рождению, а кто к Семеновскому. И это было очень сильно развито. И тогда эти вот процессы вызывали очень сильное отторжение. И борьба с этим была не менее громкой, чем сегодня разговоры о ЕГЭ. Что произошло дальше? Предложили идею единой аттестации для всей страны. Правильно это или нет? Думаю, что правильно. И результаты есть. Я могу сказать, что в то время, например, в Москве было где-то 25% иногородних студентов, а сегодня – больше 40%. То же самое и в Питере. И с широким введением ЕГЭ этот процент начал последовательно увеличиваться.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, Андрей Александрович. А можно ли тогда сказать – грубо, но тем не менее, что введение ЕГЭ, на самом деле, к учебному процессу не имеет никакого отношения. А имеет отношение к тому, чтобы прервать, по сути дела, ту коррупцию, которая существовала на стыке школа – поступление в вуз?
А.Фурсенко: Не только, это одна из сторон. Но есть и вторая сторона. У нас полностью ушла система контроля над тем, как учат детей. Это означает, что, учитель выставлял школьную отметку, точно понимая, что она ни на что не повлияет. Потому что если ребенок будет поступать в вуз, то он будет поступать, отталкиваясь совсем не от школьного аттестата. И поэтому проще было не учить, а просто вывести хорошую оценку, а дальше пусть семья решает вопрос сама. И в результате качество образования в школе по целому ряду направлений очень сильно понизилось. Ведь задачи по ЕГЭ – я призываю всех оппонентов посмотреть: это обычные нормальные задачи. Я не говорю про гуманитарные предметы – это немножко отдельная тема, но по математике, по физике, по химии – нормальные задачи. Разговоры о тестах –на самом деле носят отчасти спекулятивный характер. Так называемая тестовая часть – это малая часть Единого Государственного экзамена. И проблема в том, что люди…
В.Познер: А есть устная часть этого экзамена?
А.Фурсенко: Устной нет. Все письменно. Но там есть три части. Если первая часть – там, действительно, надо зачеркнуть правильный ответ, и, в принципе, на мой взгляд, это очень простые вопросы.
В.Познер: Это как “Кто хочет стать миллионером?”.
А.Фурсенко: Например, да. Конечно, ты можешь угадать. Но в принципе, вообще, когда вы смотрите эту программу “Кто хочет стать миллионером?”, то гораздо проще просто знать.
В.Познер: Дмитрий Евгеньевич Чайка пишет так: “Любой преподаватель со стажем в ходе беседы легко может отделить зубрилу от думающего, перспективного студента, а также определить, не доучился тот или не доучил. ЕГЭ же способен, и то теоретически, только на оценку количества вдолбленных в ученика специальных “егэшных” знаний. Вы не боитесь, что никто из наших ученых мужей не сможет как Конрад Лоренц “использовать преимущество моего классического образования”?”
А.Фурсенко: Не согласен, потому что мы знаем, что на разных этапах всегда менялся баланс между письменными экзаменами и устными экзаменами. Владимир Владимирович, Вы хорошо знаете не только российскую систему образования, правильно?
В.Познер: Вы знаете, я учился, в основном, в Америке. Я учился в начальной школе, где вообще не было домашних заданий, не было тестов и вообще нас учили так, что мы даже не понимали, что мы учимся. Но нас настолько здорово научили, что когда мы в 13 лет сдавали вступительные экзамены в одну из лучших школ Соединенных Штатов в Нью-Йорке, то поступили все. Но там тестирование было. То есть до определенного возраста развивали черепушку, а дальше уже тебя учили, а дальше – тесты. Причем очень частые тесты. Система несколько иная. Но это не всюду в Америке так, это мне так повезло.
А.Фурсенко: Но письменные-то экзамены всюду?
В.Познер: Только. Устных вообще не было.
А.Фурсенко: Я хочу сказать. У нас ежегодно проводится конкурс “Лучший учитель года”. Там 75, или иногда 80 учителей собираются вместе. Мы обсуждали с ними в последний раз вопрос ЕГЭ, и их этот вопрос абсолютно не беспокоит. Они говорят: а какое это имеет значение? Наши ребята могут сдать по этой системе, а могут сдать по другой системе: они все равно сдадут, потому что они знают предмет.
В.Познер: Интересно… Среди множества вопросов – я только чуть-чуть их Вам прочитал – есть высказывание от Марины Борисовны Шумойловой, она вот что пишет: “Хочу поблагодарить вас за введение ЕГЭ. Моя дочь с его помощью без блата и взяток поступила в институт. Результаты ЕГЭ, который она сдала в школе по нескольким дисциплинам, были приняты и при поступлении в вуз. По-вашему, нежелание сдавать ЕГЭ – это неуверенность школьников в своих знаниях? Или желание заплатить за свое поступление и не утверждать себя их получениями?” Это единственный абсолютно позитивный отклик.
А.Фурсенко: Ну, видите – хоть один есть. Вы знаете, московский Физтех 70% ребят принимает по результатам ЕГЭ, остальные 30% – по результатам Олимпиад.
В.Познер: Почему ректор МГУ так против?
А.Фурсенко: Вы знаете, мне не хотелось бы вступать в заочную дискуссию с Виктором Антоновичем, но я могу сказать одну вещь. Обратите внимание, что если Виктор Антонович говорит о том, что экзамен слишком прост и не позволяет выбрать способных ребят, то вопросы задавались, связанные с тем, что он слишком сложен, и поэтому ребята очень боятся.
В.Познер: Судя по тому, что даже Вы как-то сказали, в этом году примерно четверть выпускников средних школ России не смогут сдать этот экзамен и поступить в вуз. Это не Ваши слова?
А.Фурсенко: Нет.
В.Познер: Хорошо, чьи-то. И еще таких будет около 100 тысяч. В условиях кризиса, куда они денутся? И вообще, считаете ли Вы, что это так?
А.Фурсенко: 25% от оканчивающих школу – это в этом году почти 200 тысяч человек. Но я думаю, что не смогут сдать значительно меньше. Почему возникла эта цифра? Потому что во время эксперимента было правило, с моей точки зрения, довольно дурацкое и развращающее – когда человеку, который сдавал ЕГЭ на “двойку”, добавляли балл. Считалось, что это психологическая нагрузка. Если он идет сдавать ЕГЭ, то, если он получил “двойку”, то ему добавляют балл – как бы ставят зачет. В результате значительная часть людей – я смотрел – просто сдавала чистые листы, не желая себя утруждать. И вот эти 25% “двоек”, о которых сейчас все так любят говорить – это значительной своей частью чистые листы людей, которые даже не пожелали попробовать сдавать экзамен.
В.Познер: Но эти люди точно в вуз не попадут. Потому что без сдачи ЕГЭ двери закрыты.
А.Фурсенко: Да. Они аттестат не получат.
В.Познер: А скажите, пожалуйста… Предположим, 5 лет тому назад, когда не было еще никакого ЕГЭ или чуть раньше, я окончил школу, не пошел учиться. Работал, пошел в армию. Вот, вернулся, хочу поступить в вуз, а мне говорят “А вы должны сдать ЕГЭ”. Так или нет?
А.Фурсенко: Владимир Владимирович, вот Вы приходите, говорите “Хочу поступить в вуз”, Вам что должны были ответить? “Вы должны сдать экзамены”.
В.Познер: Но у меня был аттестат зрелости какой-то.
А.Фурсенко: Подождите, но Вы вообще когда в вуз поступаете, Вы должны сдать экзамен?
В.Познер: Конкурсный? Да.
А.Фурсенко: Вот сегодня этот конкурсный экзамен – это ЕГЭ, сегодня конкурсный экзамен сдается в форме ЕГЭ.
В.Познер: А скажите, во всех вузах конкурсный экзамен? В творческих тоже?
А.Фурсенко: Вот я начал говорить по поводу закона… В 2004 году мы взяли этот закон и начали достаточно серьезно с ним работать. Что в результате появилось в этом законе? Во-первых, появился существенный раздел, связанный с приемом в вузы по результатам творческих Олимпиад. И мы создали положение – в этом году впервые 120 Олимпиад дают возможность поступить в вузы без экзаменов, если занять призовые места. По нашим оценкам в вузы смогут поступать по результатам Олимпиад до 10% всех поступающих. Это первая вещь. Вторая вещь. Мы сказали, что те вузы, в которых очень высокий конкурс, могут устраивать дополнительные испытания. Но для этого они должны показать, что, действительно, у них конкурс очень высокий, причем среди тех, кто имеет высокие баллы. И в этом случае они могут по профильной дисциплине ввести дополнительное испытание. Всю жизнь, например, в московском Физтехе было так называемое собеседование. Ребята хорошо сдавали экзамены, потом было собеседование. Наконец, третье, – по творческим направлениям, связанным с проявлением творческих специальностей, к которым, в частности, относится журналистика. Там вводится так называемое творческое испытание. То есть человек все равно должен сдать базовые экзамены – русский и математику, он не должен получить “двойки” по ним. Но ему помимо обязательного экзамена добавляется еще творческое испытание. И поэтому экзаменов по ЕГЭ, которые необходимы для того, чтобы поступить, может быть на один меньше.
В.Познер: Я, учитывая как время бежит, пожалуй, воздержусь от многих вопросов по коррупции, но есть одна общая точка зрения. Что если раньше коррупция была непосредственно в вузах – и платили будущему экзаменатору или тому, кто с вами занимается, и это более-менее гарантировало поступление, то сейчас эта коррупция перешла на место приема или сдачи ЕГЭ, и есть специальные люди, которые тебя натаскивают. Кое-кто пишет, что чтобы получить 100 баллов, надо заплатить 60 тысяч рублей. Коррупция сместилась просто туда, потому что для поступления нужно теперь это, и никакой репетитор тебе не поможет. Это так или нет?
А.Фурсенко: Вы знаете, коррупция же не в том, что тебя натаскивают. Коррупция в том, что когда тебя натаскивает какой-то преподаватель вуза, то он не просто учит тебя решать задачи, а говорит, что будет такая задача, такой вопрос, на который никто другой ответить не может, кроме того, кому он лично этот ответ заранее сказал. Мы все время говорим о том, что в ЕГЭ какие-то неправильные, неразумные вопросы. В чем, я считаю, ошибка? Мы сравниваем ЕГЭ с какой-то нашей идеальной схемой. Но давайте сравнивать с тем, что было до начала ЕГЭ, что было в тех же самых вузах, когда задавали настолько заковыристые вопросы, что ответить на него мог не просто специально натасканный абитуриент, а человек, который специально был обучен именно этому вопросу. А сегодня – с ЕГЭ – можно готовить к сдаче экзамена в этой форме. Я считаю, что это не надо. Потому что я считаю, что человек, который хорошо знает предмет, и я обращаюсь к авторитету Виктора Антоновича Садовничего, он легко сдаст этот экзамен. Но главное – не это, главное то, что преподаватель ни школы, потому что не в школе сдают ребята ЕГЭ, ни вуза не может сказать, что у тебя будет вот такой вариант. Он может попробовать научить ребят решать такие задачи, и я считаю, что это было бы неплохо. Мы вообще собираемся поменять систему сдачи экзаменов по математике, вывешивая заранее все возможные задачи в интернете.
В.Познер: Времени мало, поэтому некоторые конкретные вопросы. Первое. Ваше министерство обратилось к регионам с просьбой узнать мнение учеников и родителей относительно того, истории каких религий и в какой форме они хотели бы изучать. Как мне кажется, изучение истории основных религий – христианства, ислама, буддизма и, конечно, иудаизма – очень важная, полезная вещь. Но так вопрос не ставится – история религий. Ставится совершенно по-другому – духовно-нравственная культура. Пока это еще не ввели, но спрашивают. А почему же тогда не спрашивают, а какую бы вы историю хотели учить? А литературу какую бы вы хотели учить? Что происходит? У меня ощущение, и пусть меня за это накажут, что вообще это результат давления Русской Православной Церкви. Которая не мытьем, так катаньем хочет вот эти предметы ввести в школу, не говоря о том, что идет разговор об уравнивании светских ученых степеней с богословскими, что вообще нигде в мире не бывает. Скажите мне, что происходит здесь?
А.Фурсенко: Во-первых, с самого начала, происходит то, что, в общем, я считаю, является несомненно положительным явлением – люди начинают изучать историю культуры, религий. То, чего у нас не было и то, что у нас, когда я учился, довольно жестко обрезалось. Мы очень сильно кидаемся из стороны в сторону. Был момент, когда мы понимали, насколько это плохо. Но когда мы потихонечку начинаем эти пробелы ликвидировать, то у нас сразу такой алармистский подход становится, что “ну ладно, понятно, но ведь сейчас мы перейдем в другую крайность и станет еще хуже”.
В.Познер: Но почему же? История религий. Никто же против этого не будет возражать, если только будет преподавать светский человек. Не история православная, не православная культура, не иудейская культура, а история религий. Я думаю, что это ни у кого не вызовет возражений, причем как обязательный предмет. А здесь ведь вопрос ставится не так. Здесь-то говорится – духовно-нравственная культура. И еще будем спрашивать: “А какую вы бы хотели изучать?”
А.Фурсенко: Духовно-нравственная культура и воспитание – это касается не только религии. Это, действительно, очень важная составляющая, потому что воспитательную функцию школа в значительной степени утрачивает, переходя в такое, технократическое обучение. И, на самом деле, этот предмет связан не только с церковью. Теперь что касается того, чем ты бы больше хотел заниматься, какой бы религией, какой культурой – это касается не только религий, кстати говоря.
В.Познер: Но опрашивают учащихся или родителей, какую они бы историю хотели изучать или какую бы они хотели математику? Это ведь странная постановка вопроса.
А.Фурсенко: Во-первых, такие опросы тоже проводились. Мониторинг идет все время, просто этот вопрос никогда не являлся таким болезненным, как, например, вопросы, связанные с религией. Я хочу сказать – образование в наших школах точно останется светским. Точно нельзя и не будут преподаваться в школе мировоззренческие предметы. Но когда мы говорим “Преподавать историю религий всех”, то ведь тут тоже есть определенный уклад. Тогда люди начинают преподавать, исходя из того, что религия – это 100-процентный миф, просто мифы бывают разные.
В.Познер: Вы чувствуете в этом вопросе давление церкви? Давление – я подчеркиваю это слово.
А.Фурсенко: Вы знаете, я давления чувствую гораздо больше в других вопросах.
В.Познер: Это Вы не ответили на мой вопрос, тем не менее. То есть не чувствуете?
А.Фурсенко: Я чувствую постоянное давление разных общественных институтов.
В.Познер: В том числе, надо полагать?…
А.Фурсенко: В том числе. Это естественно.
В.Познер: Хорошо. Коротко об истории. Учебник знаменитый господина Филиппова. Мне Вам надо рассказывать, что натворил Иосиф Виссарионович Сталин в этой стране? Нет? Я спрашиваю: как это может фигурировать среди учебников, правда, не рекомендованных, но допущенных.
А.Фурсенко: Владимир Владимирович, вы читали этот учебник?
В.Познер: Да. Первую главу.
А.Фурсенко: Что в этом учебнике, в этой первой главе Вы считаете недопустимым?
В.Познер: Недопустимым – вообще оправдание Сталина в каком-либо виде.
А.Фурсенко: Там нет оправдания.
В.Познер: Это величайший злодей, на самом деле. Нанесший стране страшный ущерб.
А.Фурсенко: 100% согласен. Но я никак не могу понять. Если мы говорим, что злодей нанес ущерб, что этот злодей наносил ущерб на животном уровне? Если говорим, что это просто вот такой, животный злодей, то это одно. А если мы объясняем, почему он наносил ущерб, и какой у него был, как говорится, резон для нанесения этого ущерба… Это создает точные предпосылки для борьбы с аналогичными злодеями.
В.Познер: Мне очень жаль, что я не принес этот учебник, и Вы бы видели, что это немножко не так. Вообще, лучше, может быть, изучать, скажем, “Архипелаг ГУЛАГ” Солженицына, чем вот это вот?
А.Фурсенко: А Солженицына изучают в школе. В том числе “Архипелаг ГУЛАГ”.
В.Познер: Ну, это меня радует совсем. Знаете, вот, когда читают… Кстати, мой любимый, наверное, президент Соединенных Штатов из всех, какие были, Линкольн как-то сказал так…
А.Фурсенко: Видите, мы совпадаем с Вами.
В.Познер: Он сказал: “Можно дурачить часть народа много времени, можно дурачить много народа часть времени. Но невозможно дурачить весь народ все время”. Вот как Вы относитесь к этим словам?
А.Фурсенко: Я как к большинству слов Линкольна, отношусь абсолютно положительно. И я хочу сказать еще одну вещь – что у Линкольна есть еще одна замечательная фраза. Когда Чейз, по-моему, спросил его: “Почему Вы так часто меняете свою точку зрения?”, он сказал: “Вы знаете, я невысокого мнения о человеке, который не может сменить свою точку зрения на более правильную точку зрения другого человека”.
В.Познер: Сейчас еще задам один вопрос, потом Марсель Пруст будет с вами разговаривать.
А.Фурсенко: Может, мы вместо Марселя Пруста еще немножко про ЕГЭ?
В.Познер: Ну, про ЕГЭ уже, вроде столько сказано… На самом деле, только в этом году вводится всюду.
А.Фурсенко: Я хочу одну вещь сказать. Там есть проблемы. Но мне кажется, сейчас самое главное – очень хотел бы, чтобы люди услышали –прекращать эти дискуссии и спокойно готовиться к экзамену. Ей Богу, это не такой страшный экзамен.
В.Познер: Люди должны убедиться в том, что есть польза от этого. Они должны поверить в то, что есть польза. Если этого нет, тогда все это бессмысленно.
А.Фурсенко: Владимир Владимирович, но у нас же, Вы знаете – человек, который получил пользу, сидит и молчит, и никогда об этом никому не рассказывает.
В.Познер: Добро. Я не очень понимаю закон, который пока принят во втором чтении относительно комендантского часа. Странный закон, сейчас опять он отложен. Все-таки не очень понятно.
А.Фурсенко: Точно не мы вносили этот закон.
В.Познер: Это к вам не имеет никакого отношения?
А.Фурсенко: Нет. Закон вносили не мы, но проблема защиты детей – это, конечно, наша, как и любая другая.
В.Познер: Это другое, да. Тем не менее, Пруст. Я всем задаю, и Вам задам. Что Вы считаете своим главным достижением?
А.Фурсенко: То, что я остался самим собой.
В.Познер: Если бы Вы могли после смерти вернуться, кем-то или чем-то, то какой был бы ваш выбор?
А.Фурсенко: Я не устал от своей жизни.
В.Познер: Какое Ваше любимое занятие?
А.Фурсенко: Я очень люблю читать.
В.Познер: Какой литературный герой Вам ближе всего?
А.Фурсенко: Вы знаете, очень долго для меня не литературным героем, а человеком, который был близок, был Линкольн. Это правда.
В.Познер: А теперь?
А.Фурсенко: Сейчас уже как-то мы ушли от литературных героев. Может, я назову двух человек, которых я считаю образцами для подражания? Вот один – это Линкольн, а второй – есть такой великий человек Юлий Борисович Харитонов… Я имел счастье быть знакомым с ним, но для меня он является героем и реальным, и литературным.
В.Познер: Что Вы не любите больше всего?
А.Фурсенко: Не люблю двуличие.
В.Познер: У вас есть девиз?
А.Фурсенко: Вы знаете, наверное, девиз, который уже не раз здесь звучал – “Делай, что должен, и будь что будет”.
В.Познер: Вообще не звучал. Что Вы считаете своей главной слабостью?
А.Фурсенко: Их много, на самом деле. Трудно сказать, что главное. Наверное, то, что я не всегда могу настоять на своем. Я реагирую на субъективные обстоятельства. Но сказать, что это слабость в полной мере, я тоже не могу.
В.Познер: Какую добродетель Вы цените больше всего?
А.Фурсенко: Определенность и ответственность.
В.Познер: У Вас есть любимый цвет?
А.Фурсенко: Пожалуй, нет.
В.Познер: Что Вы скажете Богу, когда Вы перед ним предстанете? Кстати, Вы верующий?
А.Фурсенко: Нет.
В.Познер: Тем не менее. Вот, оказалось, что Вы ему скажете?
А.Фурсенко: Я старался делать людям то, что я хотел бы, чтобы они делали мне.
В.Познер: Андрей Александрович Фурсенко.
