В.Познер: Здравствуйте. В нашей программе сегодня гость – известный ученый, экономист, директор Института экономики переходного периода Егор Тимурович Гайдар. Здравствуйте.
Е.Гайдар: Здравствуйте.
В.Познер: Знаете, я долго думал, с чего начать разговор с Вами. Было непросто. Ну, решил начать издалека. Значит, Ваш дед, Аркадий Петрович Гайдар вошел в Красную армию, стал членом Красной армии в 14 лет. Воевал. Потом во время войны был корреспондентом “Комсомольской правды”. Погиб в окружении, будучи в партизанском отряде, в 1941 году. Автор множества книг, почитаемый советский писатель – достаточно назвать “РВС”, “Голубая чашка”, “Чук и Гек”, ну, конечно, “Тимур и его команда”, множество книг. Потом, Ваш отец Тимур Аркадьевич был военным корреспондентом, заведовал военным отделом газеты “Правда” и даже был в ранге контр-адмирала, что для журналистов вообще было только один раз в жизни – выше майора – это как раз случай вашего отца. Можно сказать, что и ваш дед, и ваш отец – это, так сказать, очень советские, очень коммунистические люди. Вы сами имели некоторую партийную карьеру, и тоже заведовали отделами как в журнале ЦК КПСС “Коммунист”, так и в газете “Правда”, и были членом КПСС до 1991 года, если я не ошибаюсь. Скажите мне, пожалуйста, в какой момент Вы стали, за неимением лучшего слова, не советским?
Е.Гайдар: Я, собственно, стал по-настоящему не советским в августе 1968 года, когда мне было 12 лет.
В.Познер: То есть во время событий в Праге?
Е.Гайдар: Во время событий в Праге. Я до этого был абсолютно убежден, что моя страна – лучшая страна в мире, защищает справедливость. А здесь, как бывает у ребят, картина мира сломалась, и я перестал быть советским. Дальше для меня был вопрос о том, как изменить мою страну – попытаться сделать новую революцию, или изменять ее изнутри, реформировать. Я с течением времени решил, что революций в нашей стране хватит, и лучше реформировать изнутри. Поэтому, если ты хочешь реформировать изнутри, ты должен принадлежать хотя бы к экспертному сообществу, связанному с правящей элитой, – тогда есть шанс что-то сделать.
В.Познер: Но это было заблуждение, конечно. Вы стали членом партии именно исходя из этого?
Е.Гайдар: Да, конечно.
В.Познер: Ну, и оказалось?..
Е.Гайдар: В журнал “Коммунист” я пришел после того, как пришел Горбачев. После того как “Коммунист” резко начал меняться и стал, в общем, одним из важнейших инструментов идеологической перестройки.
В.Познер: Когда мы объявили о том, что Вы будете у нас в гостях, – а мы это объявляем на сайте Первого канала и предлагаем нашим зрителям задавать вам вопросы – Вы стали рекордсменом по количеству вопросов, которые пришли на вашу фамилию. Кроме того на улицах Москвы мы спрашивали людей, и тоже было много вопросов, самых разнообразных. Их можно делить на 3 категории. Первая категория – я ее уже коснулся – это ваше прошлое. Люди задают в более грубой форме, они говорят такие вещи как “Как получилось, что вы предали своего деда?” Я к этому возвращаться не буду. Вопрос был задан в определенном виде и Вы ответили. Вопросы еще другие. Это касается вашей деятельности в качестве исполняющего обязанности председателя правительства – недолго, кажется, 6 месяцев примерно были. И второй круг вопросов – непосредственно о кризисе в России и глобальном. Если Вы позволите, по вопросам касательно вашей деятельности. Ну, давайте 3 типичных вопроса.
Телезритель: Егор Тимурович, зачем Вы так всех всколыхнули? Все эти непродуманные реформы сделали? Зачем Вы все это затеяли, ради чего? Так, потешить свое самолюбие, или какие-то американские системы опробовать на нашем народе?
Телезритель: Осознает ли Егор Тимурович гигантскую глубочайшую ошибку, которой является шоковая терапия, которую он вел, и которая обрекла Россию на вымирание и на отставание в развитии на многие-многие десятилетия.
Телезритель: Задавая вопрос Егору Тимуровичу Гайдару, хотелось бы спросить: хорошо ли ему спится в настоящий момент? Потому что при ситуации тех лет пострадали, я думаю, не только мои родители, которые потеряли деньги, накопленные за всю свою трудовую жизнь, а работали они тогда по 45 лет на производстве, копили сыну на квартиру и остались ни с чем.
В.Познер: Довольно типичные вопросы, Егор Тимурович. Как бы Вы на них ответили?
Е.Гайдар: Меня пригласили работать в российское правительство после того, как цены на нефть упали в 4 раза. После того, как Советскому Союзу перестали давать коммерческие кредиты. Тогда Советский Союз начал просить гуманитарную помощь. И отчетность важнейшая была по гуманитарной помощи, которую обычно предоставляют беднейшим государствам. Когда валютные резервы Советского Союза – сейчас валютные резервы 383 миллиарда долларов – составляли 26 миллионов, не миллиардов, 26 миллионов долларов. Когда самым распространенным словом на заседаниях правительства, посвященных ситуации в Советском Союзе, было слово “катастрофа”. Когда обсуждался вопрос на заседаниях правительства перед тем, как я там оказался работающим, был вопрос о том, а собственно, как избежать голода в стране?
В.Познер: Голода?
Е.Гайдар: Голода, голода. Я, в общем, это вполне могу документировать, написал книгу, которая называется “Гибель империи” – там есть эти документы. Собственно, тогдатолько так и можно понять, почему меня и моих коллег, 30-летних пригласили работать в российское правительство. Там работали 60-летние люди, которые были опытными хозяйственниками, всю жизнь шли к власти, боролись за нее. И чего они вдруг отошли в сторону и сказали “Делайте, что знаете”? Так что я считаю, что в этой кризисной ситуации мы решали две важнейшие задачи. Мы хотели предотвратить голод, который был абсолютной реальностью, и мы хотели предотвратить гражданскую войну. С этими задачами мы справились.
В.Познер: Вы знаете, вот вопросы с сайта. Марина Борисовна Шмойлова спрашивает следующее: “По прошествии 20 с лишним лет Вы уверены, что реформировать советскую экономику нужно было именно так, как это сделали Вы? Разве нельзя было учитывать менталитет людей, 75 лет живших при коммунистической власти? Или Вы о них вообще не думали?”
Е.Гайдар: Конечно, можно было реформировать советскую экономику иначе. Просто тогда это надо было делать раньше. Понимаете, реформировать советскую экономику иначе, когда она уже развалилась, когда идет крутое падение добычи нефти, когда исчерпаны золотовалютные резервы, иначе было нельзя. Иначе была бы гораздо более серьезная катастрофа, ну, там, 1917-1918 год.
В.Познер: Но Вы себе отдавали отчет в том, что в принципе население не готово к таким вещам?
Е.Гайдар: Знаете, население было готово и не готово. На самом деле, все опросы ВЦИОМа того времени показывают, что катастрофическое сознание было вполне распространено в населении Советского Союза, в России. Люди по опросам ждали чего? Они ждали голода, отсутствия тепла, гражданской войны. Половина населения России так отвечала на вопрос “чего вы ждете?” Ну, не гражданской войны отвечали, а там, социальных беспорядков. К этому всему оно было готово. Оно было готово к приватизации, и хотело приватизации своим большинством. К чему оно не было готово и не хотело этого? Оно понимало, что это неизбежно, но не хотело – оно не хотело свободных цен. Это значит, по существу, что вы понимаете, что вы идете к голоду и холоду, но свободных цен не хотите. Ну, вот большевики оказались, как и временное правительство ровно в той же ситуации в 1917-1918 годах. Потому что они понимали, что голод – это страшная угроза, и самый главный для них вопрос – как его избежать. Но они знали, что подавляющая часть населения не хочет свободных цен. По крайней мере, не хотело до середины 1918 года.
В.Познер: Но гражданская война все-таки была тогда.
Е.Гайдар: Потому что Ленин пытался решить вопрос о зерне походом в деревню за хлебом с пулеметами, как он говорил. Ну и как можно в такой ситуации избежать гражданской войны?
В.Познер: А Вы отпустили цены?
Е.Гайдар: А я отпустил цены.
В.Познер: Илья Сергеевич Кураев: “Как Вы сами оцениваете результат преобразований, которые вы сделали в 1992 году? Все ли Вас устраивает, как это было сделано? Или все-таки в чем-то Вы ошиблись?”
Е.Гайдар: Во-первых, меня, конечно, масса всего не устраивает в том, как это было сделано. Но я не был царем всея Руси. Я некоторое время работал в правительстве в качестве министра финансов, некоторое время исполнял обязанности премьера, некоторое время работал министром экономики. У меня был президент, у меня были мои коллеги по правительству, у меня был парламент, у меня была реальная жизнь. Конечно, в этой ситуации не все удалось сделать так, как хотелось бы. Но главные задачи, о которых я говорил – избежать голода и гражданской войны – нам избежать удалось.
В.Познер: Как Вы думаете, почему население страны помнит двух людей – вас и Анатолия Борисовича Чубайса, который тоже тут сидел – именно как тех людей, которые провели эти реформы, ужасные с их точки зрения, и больше никого нет? Вот есть Гайдар, и есть Чубайс. Как Вы это объясняете психологически?
Е.Гайдар: Наверное, мы брали на себя довольно много ответственности.
В.Познер: Я хочу привести высказывания двух весьма уважаемых Вами американских экономистов. Один из них – это Джозеф Стиглиц, который является профессором Колумбийского университета и лауреатом Нобелевской премии. Он сказал следующее по поводу того времени: “Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу – увеличения темпов экономического роста. Вместо этогоони добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит”.
Е.Гайдар: Чистая правда. Действительно, был экономический спад. Он, правда, начался до того, как мы пришли работать в правительство. В чем проблема таких замечательных ученых как Стиглиц? Почему они пишут столь, в общем, наивные вещи о происходящем на постсоветском пространстве? Они всю жизнь прожили в стабильных, как у нас говорят специалисты, институциализированных обществах. Они не могут себе представить общество, в котором на улице нет полицейского. Они не могут себе представить страну, у которой нет границ, у которой нет таможни, у которой нет денежной системы, у которой практически нет налоговых поступлений, у которой нет продовольствия, чтобы прожить до следующего года. Они говорят: “Ну как же так? Надо же было сначала создать институты, а потом уже делать то-то и то-то”. Это замечательно. Но дело в том, что институты старого режима, они, к сожалению, рушатся за дни. А тот же Стиглиц вам подробно напишет, что для того, чтобы создать новые институты, нужны годы и десятилетия.
В.Познер: Хорошо. А что Вы скажете тогда на замечание Джефри Сакса, который даже был, если я не ошибаюсь, какое-то время Вашим экономическим советником, по крайней мере, он это утверждает. Он говорит следующее: “Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме. Они сочли, что дело государства – служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег поскорее. Это не шоковая терапия, это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей”.
Е.Гайдар: Когда советская, российская нефтяная промышленность была государственной, в российском правительстве обсуждался вопрос, что нам делать, когда Россия станет нетто-импортером нефти. Что нам делать, когда добыча на Самотлоре, крупнейшем советском месторождении, в 2000 году прекратится? Куда нам девать 200 тысяч жителей Нижневартовска? Куда их переселять, на какие деньги? Когда мы приватизировали нефтяную промышленность, пусть абсолютно не идеальными способами, у нас главным вопросом на заседаниях правительства стало– не слишком ли быстро растет добыча нефти? Как нам избежать ценовой войны с ОПЕК и договориться с ними? Потому что наша доля на рынке растет слишком быстро. Нам удалось это сделать. Когда мы начали ренационализировать нефтяную отрасль, проблема ценовой войны с ОПЕК отпала сама собой – возникла снова проблема падения добычи нефти. Мне кажется, что это довольно хорошо показывает значение частной собственности в обеспечении условий динамического экономического роста.
В.Познер: Следовательно, Вы отвергаете то, что говорит Джефри Сакс, потому что, все-таки, это обвинение довольно серьезное -злостная и предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей.
Е.Гайдар: Да, я отвергаю это утверждение. Я считаю, что то, как была проведена та приватизация, конечно, более чем несовершенно. И, наверное, я провел бы ее совершенно иначе, если бы имел эту возможность. Но я напомню, что законодательство о приватизации было принято до того, как мы пришли работать в российское правительство. У нас реально была альтернатива, мы обсуждали с Анатолием Борисовичем. Нам не нравилось это законодательство. Но мы понимали, что то законодательство, которое хотели бы провести, мы сейчас через Верховный совет не проведем. Был реальный выбор: дать “красным директорам” просто все раздербанить, или ввести хоть какие-то элементы упорядоченности, создать хотя бы рынок собственности. Мы долго это обсуждали и решили, что оба решения плохие, но первое хуже.
В.Познер: Я хотел бы задать Вам еще два или три вопроса с экрана.
Телезритель: Уважаемый Егор Тимурович, Вы в своем недавнем интервью сказали, что у нас нет кризиса и нет катастрофы. А вот уважаемый Сергей Кургинян совершенно обоснованно математически доказывает, что у нас не просто кризис, а действительно, системная катастрофа. Более того, он ссылается на ряд зарубежных и наших аналитиков, в том числе на высказывания президента Обамы. Мне хотелось, чтобы Вы, как в свое время столп экономической мысли, только непонятно какого направления, прокомментировали текущую ситуацию: является ли она кризисной или, все же, катастрофичной?
Телезритель: Будьте любезны, попробуйте ответить на такой вопрос. Сколько времени нам придется жить в этом кризисе? Потому что животрепещущий вопрос, судя по всему, у всех.
В.Познер: Егор Тимурович, насчет того, сколько времени – давайте пока повременим. А вот первый вопрос: все-таки, катастрофа или не катастрофа?
Е.Гайдар: Во-первых, я уточню. Я никогда не говорил, что у нас нет кризиса. Я говорю о том, что мы можем избежать катастрофы, мы не обречены на катастрофу. Мы, к счастью, к этому кризису прилично подготовились. Думаю, что в этой студии очень много в свое время говорилось, зачем нам нужен Стабилизационный фонд, зачем нам нужны такие золотовалютные резервы? Больше того, меня спрашивали, скажем, о золотовалютных резервах не только российские популисты, но, скажем, мои коллеги, работающие в Международном валютном фонде, в Мировом банке. Я им примерно пытался объяснить, зачем. Но, по-моему, сейчас уже объяснять не надо.
В.Познер: Значит, Кудрин был прав?
Е.Гайдар: Кудрин был абсолютно прав. Другое дело, что я предпочел бы, чтобы в наших условиях, при наших рисках объемы резервов были больше.
В.Познер: И он бы предпочел?
Е.Гайдар: И он бы предпочел, конечно. Чилийцы самые глупые экономисты? Они же создали эти резервы существенно большие по отношению к ВВП, чем у нас. Потому что они тоже знали, что их экономика сильно зависит от конъюнктуры рынки меди, которую они не могут прогнозировать.
В.Познер: У нас уникальный кризис? Вообще, этот кризис уникален?
Е.Гайдар: Этот кризис в мире?
В.Познер: Да.
Е.Гайдар: Он – да, он необычен. Дело в том, что кризисы вообще меняются, мировая экономика меняется. Меняются кризисы. Кризисы периода золотовалютного стандарта – это один тип кризиса, кризисы после Второй мировой войны, следующих 40-50 лет, – это другой тип кризисов, и он был хорошо изучен, понятен и прогнозируем. Кризисы, которые возникли в последние десятилетия… Там просто изменилась экономика, мы живем сейчас в мире, где нет золотовалютного стандарта. Есть свободные потоки капитала, открытые операции с капиталом. Есть плавающий валютный курс. И это, конечно, очень своеобразный мир. Он, с одной стороны, обеспечил нам возможность очень динамического экономического роста последних 25 лет, с другой стороны, он постоянно порождает проблемы, причем проблемы необычные, которые очень хорошие экономисты мирового класса не могли прогнозировать. Ну, скажем, никто не смог прогнозировать мексиканский кризис 1994 года. Толком никто не смог прогнозировать и кризис в юго-восточной Азии 1998 года. То есть, что надо понимать? Что мировое развитие циклично.
В.Познер: Егор Тимурович, мы об этом обязательно поговорим, насчет прогнозов, потому что много вопросов. Но сейчас мы вынуждены уйти на рекламу. Скоро вернемся.
В.Познер: Позвольте еще несколько вопросов с сайта Первого канала, так называемый наш вокс-попули. Александр Иосифович Малкин спрашивает: “На какой срок хватит валютных запасов, чтобы удержать доллар и евро в верхних пределах бивалютной корзины? Сейчас регулируемая девальвация рубля, а потом – Ниагара?”
Е.Гайдар: Пока золотовалютных резервов Центрального банка вполне хватает, для того чтобы надежно удержать рубль в пределах обозначенной верхней границы коридора. Вообще, все изменение курса последнего полугода было совершенно сознательной политикой, потому что Центральный банк счел, что курс рубля в условиях 145 долларов за баррель мог быть один, а в условиях 40 – он должен быть другим, он должен быть устойчивым. Провел эту операцию, провел так, как считал нужным, – и завершил сейчас. Что будет происходить на рынке нефти, на самом деле никто не знает. Если нефть дальше не пойдет резко вниз, то, конечно, для Центрального банка не будет никакого смысла проводить дальнейшее обесценение курса национальной валюты. Если он резко пойдет вниз, тогда будет другая ситуация.
В.Познер: Елена И.:”Сегодня большинство экономистов согласно, что глобальный экономический кризис – это вина США”. Это так?
Е.Гайдар: Ну, как сказать, вина США? Просто США – крупнейшая в мире экономика, до сих пор. И все, что происходит в США, сказывается на мире. Рецессии в США происходят на протяжении последних 200 лет достаточно регулярно, раз в 5-10 лет. Это сказывается на мировой экономике. Но при этом экономический рост в США за последние 200 лет был важнейшим мотором роста мировой экономики.
В.Познер: Слово “вина” – не подходящее?
Е.Гайдар: Да, слово “вина” не подходящее.
В.Познер: Хорошо. Был вопрос о том, сколько нам еще жить в условиях кризиса. Вы можете дать ответ на этот вопрос?
Е.Гайдар: Нет, не могу. Я не знаю человека, которого я уважаю, который бы решился дать ответ на этот вопрос.
В.Познер: Тогда я Вас спрошу так же, как я спросил Анатолия Борисовича. Как вам живется при том, что Вы, безусловно, знаете, что, мягко говоря, Вы – не популярный человек среди российского населения?
Е.Гайдар: Я же на это сознательно шел. Кому-то надо было выполнять ту работу, которую надо выполнять после краха советской экономики, кому-то надо было с этим разбираться. То, что за это никогда не благодарят, для меня как человека, знающего экономическую историю, в общем, никаким секретом не было – ну, сознательный выбор.
В.Познер: То есть Вы с этим живете?
Е.Гайдар: Да, конечно. Сказать, что это приятно – нельзя. Но за все приходится платить. В том числе, и за спасение России.
В.Познер: Буду уже задавать свои собственные вопросы. Хочу процитировать слова одного известного экономиста – они были сказаны в 2007 году. “До 2010 года мы рисков серьезных выявить не смогли. Кризис типа 1998 года сегодня наша экономика прошла бы, просто его не заметив. Если у вас есть ликвидные активы, то в России я бы советовал, скорее, держать их в рублях. В перспективе следующих 3 лет, по крайней мере, это самая разумная стратегия”. Часом, не знаете, чьи это слова?
Е.Гайдар: Не помню.
В.Познер: Это Ваши. Так вот, скажите. Неужели в 2007 году вы настолько не ощущали, что вообще попахивает?..
Е.Гайдар: Если бы мы не ощущали, что попахивает, то мы, во-первых, не проводили бы в 2006 году подробного исследования рисков.
В.Познер: Но не нашли же их? До 2010 года. Вот вы говорите, что рисков серьезных выявить не смогли.
Е.Гайдар: Да, правда. Там у нас был сценарный прогноз. Вот сейчас развитие событий идет по худшему из вариантов этого сценарного прогноза – там все было, вплоть до цифр. Но мы исходили из гипотезы того, что накопленных резервов, действительно, до 2010 года нам хватит в любом практически варианте развития событий. Там же я говорил, что само по себе падение темпов экономического роста, даже негативные темпы экономического роста – это еще не катастрофа. В одном, в худшем варианте мы предполагали негативные темпы экономического роста, но мы, действительно, считали, что это очень неприятное и не очень вероятное развитие событий, но это не катастрофа. Это не крах советской экономики, это даже не дефолт 1998 года.
В.Познер: Кстати, о 1998 годе. Рядовому гражданину что, на Ваш взгляд, тяжелее – то, что было в 1998 году, или то, что сегодня имеется и, возможно, завтра будет?
Е.Гайдар: Тяжелее всего было то, что связано было с крахом советской экономики. По сравнению с этим дефолт 1998 года был, конечно, серьезной неприятностью, но не более чем неприятностью. То, что происходит сегодня, намного серьезнее по потенциальным угрозам, чем дефолт 1998 года, но мы к этим неприятностям были гораздо лучше готовы – из-за третьих в мире золотовалютных резервов, резервного фонда и так далее. Мы к нему гораздо лучше готовы, поэтому нам легче с этим управиться. Хотя, конечно, кризис, сам по себе кризис по масштабам, если мы говорим о мире, не сопоставим совершенно с 1998 годом.
В.Познер: Это я понимаю. Но те люди, которые прошли в нашей с Вами стране 1998 год и это время, и живут ныне – им не следует опасаться того, что будет так же плохо, как было тогда?
Е.Гайдар: Может быть плохо по другим направлениям.
В.Познер: Например?
Е.Гайдар: Во-первых, мы, действительно, предпринимаем серьезные усилия для сохранения стабильности финансовой системы, банковской системы. Поэтому подобное развитие событий, пока, по крайней мере, им не грозит. Мы сделали это своим приоритетом. Что грозит? Ну, что и проявляется уже. Конечно, на фоне закрытия для нас кредитных рынков в мире и серьезного кредитного сжатия внутри страны – грозит рост безработицы и заметное падение производства, снижение реальных доходов. Вот это, конечно, очень серьезная угроза и она уже сегодня, последние 3 месяца реализуется.
В.Познер: Вы полагаете, что она будет нарастать?
Е.Гайдар: Думаю, что пока да.
В.Познер: Вы где-то утверждали, что нефтедоллары “не будут течь в страну вечно, но люди, которым дашь их один раз, станут требовать их всегда”.
Е.Гайдар: Чистая правда.
В.Познер: Поможет ли кризис России слезть, все-таки, с нефтяной иглы? И если да, то чем же мы будем торговать? Я лично не вижу других статей дохода, кроме нефти и газа. Если вдруг мы перестаем от них зависеть, потому что, действительно, нельзя только от этого зависеть, то чем же мы будем торговать?
Е.Гайдар: Ну, кроме нефти и газа, конечно, еще есть металлы- как крупная статья нашего экспорта. Мы в последнее время стали довольно крупным экспортером зерна, кстати. И вообще, если брать не по доли в структуре, а по объему, то у нас довольно динамично в последние годы росла доля экспорта обрабатывающих отраслей. Другое дело, что на фоне таких колебаний нефтяных цен это почти невозможно было рассмотреть. То есть, конечно, мы – страна, очень зависящая от сырьевых рынков. Мы – не единственная такая страна, и, кстати, в этом никакого позора нет: Норвегия, самая, видимо, развитая страна в мире, тоже зависит от конъюнктуры нефтяных цен. Правда, они создали себе стабилизационный фонд, доля которого от ВВП, примерно раз в 10 выше нашей. Потому что они понимали, что они зависят от конъюнктуры нефтяных цен.
В.Познер: И все-таки, Вы полагаете, что кризис может помочь слезть с этой иглы?
Е.Гайдар: В целом, кризисы – это обычно тяжелое испытание для экономики, но это – и механизм очищения. Потому что из кризиса мир вообще выходит более жестким. Выживают те компании, которые сумели повысить эффективность, качество продукции, сократить издержки. И нам придется жить в этом более жестком мире. Поэтому нам надо, конечно, готовиться к жизни в этом мире, и на уровне государств, проводя институциональные реформы, которые, собственно, и необходимы для диверсификации. Понимаете, в нефтедобывающую страну деньги придут при любых институтах. Ну, если они в Нигерию приходят. А для того, чтобы они пришли в сферу высоких технологий, у вас должны быть надежные гарантированные права собственности, приличная легальная система, прилично функционирующий, не слишком коррумпированный государственный аппарат. Вот это те задачи, которые надо решить, для того чтобы диверсифицировать российскую экономику.
В.Познер: Недавно в “Известиях” была довольно язвительная статья по поводу той государственной поддержки, которая существует в отношении крупных корпораций, принадлежащих бывшим олигархам – я то считаю, что олигархов больше нет, поскольку у них нет политической власти, их называть олигархами не следует. Но потом там говорится, что на самом деле вот эти компании зарегистрированы не в России, а, там, на Кипре, еще где-то, и на самом деле не являются российскими. А эти очень богатые люди продолжают жить так, как они жили раньше, тратя деньги невероятным образом. И в пандан к этому недавно в английской газете “TheTimes”писали о том, что знаменитый горнолыжный курорт Куршавель и в этом году не избежал “русского нашествия. Улицы становятся похожи на показ мод, магазин “Ла Круа” достает из пыльного чулана лыжи за 50 тысяч фунтов. Ночные клубы предлагают заказать лучшие столики за 10 тысяч, а рестораны вдвое поднимают цены на лобстеров – приехали русские. Велкам ту Куршавельски”, – язвительно заключает газета. Нет ли этого оттенка, что кому, собственно, помогают? Вот рядовой человек, который лишился работы. Он слышит, что каким-то дико богатым людям и так дают деньги, чтобы их производства держались, и вот они продолжают развлекаться таким образом. Здесь нет какой-то психологической проблемы?
Е.Гайдар: Конечно, есть. И не только психологическая, но экономическая. То, конечно, как предоставляли помощь разным крупным российским предприятиям, было более чем странно. Для этого, по меньшей мере, в нормальной ситуации собственник должен отказаться от своих активов, главный менеджер – подать заявление об отставке, а после этого дальше можно обсуждать вопрос, давать или не давать соответствующие средства на спасение не их состояний, а рабочих мест. Мы, к сожалению, так делали далеко не всегда. Все-таки длинный период высоких цен на нефть у элиты нефтедобывающей страны вызывает ощущение расслабленности, того, что ты можешь позволить себе практически все. Можешь позволить себе вести себя даже и так. Но, Вы знаете, жизнь учит. Когда золотовалютные резервы – по-прежнему третьи по величине в мире, – но все-таки на фоне такой политики, из которой, конечно, не все было сделано так безумно, сократились на 200 миллиардов долларов, – в общем, начинаешь дальше браться за ум.
В.Познер: Недавно президент Медведев – да и не только Медведев, а и премьер-министр Путин это говорил – о том, что в кризисной ситуации надо работать иначе: более эффективно, быстрее, лучше и так далее. У меня возникает такой вопрос: а если не умеют работать лучше, быстрее, эффективнее? Я понимаю, что надо – а кто это должен делать?
Е.Гайдар: Понимаете, это очень тяжелый вопрос, но! На него в какой-то степени есть ответ. Дело в том, что те люди, которые сегодня во многом определяют политику нашей страны, конечно, привыкли жить в благоприятнейших условиях. Потому что они пришли к власти в то время, когда Россия выходила из постсоциалистической рецессии, потом им на голову свалились огромные нефтяные доходы, и тогда, конечно, тебе кажется, что ты можешь сделать все, что угодно. И потом трудно адаптироваться к радикально изменившейся ситуации. Но давайте вспомним – они работали в 90-е годы, и на довольно высоких местах либо в регионах, либо на федеральном уровне. И им просто нужно время было, я думаю, буквально несколько месяцев, чтобы понять, что хорошая жизнь закончилась – надо вспоминать прошлое. Надо вспоминать времена, когда они занимались тем, сколько гуманитарной помощи поступит в Санкт-Петербург в течение следующих 3 дней.
В.Познер: Хочу отослать Вас к программе “Времена”, где Вы высказывались по поводу некоторых глобальных изменений, которые касаются, прежде всего, экономики.
Е.Гайдар: Вот все, что произошло в мире на протяжении последних 2 веков, вот это беспрецедентное ускорение экономического развития, этого не было никогда в жизни – это результат формирования институтов, которые очень неаккуратно сегодня называют капитализмом. Но вся мировая цивилизация на самом деле находится в переходном периоде. Вот, он начался где-то, там спорят по этому поводу, начиная от кузнеца.
В.Познер: А он куда переходит?
Е.Гайдар: А вот это, на самом деле…
В.Познер: Этого никто не знает.
Е.Гайдар: Да. Этого никто не знает. Потому что он переходный, он не завершенный, в мире не завершенный – не в России, а в мире. Вот мир жил по-одному, там, 3000 лет. А потом он начал меняться, причем люди стали иначе работать, они стали в других местах жить, они стали иначе рожать детей, продолжительность жизни радикально изменилась.
В.Познер: Ну, хорошо. Мир изменился. Нельзя ли сказать, что, может быть, старик Маркс, в общем-то, был довольно-таки прав? Я полагаю, что сейчас, лежа в земле, он говорит: “Ну, я же вам сказал. Вот вам, пожалуйста”. Нет ли какого-то возврата к взглядам социализма? Вот у меня журнал “Newsweek”, на обложке которого две руки, пожимающие друг друга – красная и синяя – это имеются в виду Республиканская партия и Демократическая, и заголовок – “Теперь мы все – социалисты”. Понимаете? Это американский журнал с такой обложкой. Не заложена ли во всем, что происходит, гарантия того, что, мир изменится точно, что капитализм не будет таким, каким он был, и что в нем будет больше социализма, к примеру?
Е.Гайдар: Капитализм менялся в своей истории многократно. Капитализм начала XIX века – с ограничениями избирательных прав рабочих, с запретами на профсоюзы, с отсутствием любых разумных социальных гарантий, и социализм середины XX века, где все это было совершенно немыслимо, – это разные капитализмы. И то, что капитализм после кризиса вновь изменится –тоже достаточно очевидно. По всей видимости, будет иначе регулироваться рынок производных инструментов, например. Более жестко. То, что мы пойдем к социализму – в это я, честно говоря, не верю, потому что не верю в подобные прогнозы вовсе. Мы не знаем точно, каким будет мир после кризиса, поэтому любые разговоры на эту тему – это разговоры людей, которые тоже не знают, каким будет мир после кризиса.
В.Познер: Есть люди, которые говорят “Конец Америке”. Я не хочу давать характеристики, но говорят так: “Доллар точно, все – ему конец. Он провалится”. В частности мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков не так давно прямо сказал, что доллар – ему конец, он рухнет. Что Вы скажете?
Е.Гайдар: Я так не думаю. Я хотел бы узнать тогда, в каких валютах мэр Москвы собирается хранить валютные резервы своего города?
В.Познер: Вот тут я Вам не могу ответить, Может быть, он вам ответит лично. Что касается второго человека, большого любителя Соединенных Штатов Михаила Леонтьева – он даже прогнозирует, что, в конце концов, эта вот глобальная экономическая проблема, этот кризис приведет не только к экономическим глубоким сдвигам, но к социальным, и даже военно-политическим. И на вопрос “Что? Вы предсказываете войну?”, он примерно отвечает так: “А что? Соединенные Штаты вышли в свое время из экономического кризиса только благодаря Второй мировой войне”. То есть он практически говорит: “Будет Третья мировая война”. Ваш взгляд на это?
Е.Гайдар: Мы живем в ядерном мире. Никто не хочет совершать самоубийств. Мы в свое время мирно распустили Советский Союз, без гражданской войны по югославскому сценарию. Тому было несколько причин, но одна из них, очевидно, стояла в том, что люди, принимавшие решение, понимали, что устраивать гражданскую войну по югославскому сценарию в стране, начиненной ядерным оружием, это просто катастрофа, причем для них лично – для страны, для мира, для них лично. И я думаю, что это был одним из важнейших факторов, который привел к такому решению. Оно было политически очень тяжелым для всех, кто принимал это решение, особенно для Ельцина. Но, думаю, что это было одним из мотивов.
В.Познер: Сорос недавно высказался в том роде, что, вот, нынешний экономический кризис по влиянию на мир, на мироустройство будет не менее значительным, чем развал и исчезновение Советского Союза.
Е.Гайдар: Жизнь покажет. Пока, конечно, крах социализма был, видимо, важнейшим событием второй половины XX века. Но в какой степени последствия этого кризиса могут быть сопоставимы с тем, что произошло тогда, – это покажет только жизнь. Такие вещи очень хорошо даются историкам будущего.
В.Познер: Да, это справедливо. На вопрос о том, когда кончится кризис, Вы как-то рассказали байку по поводу маршала Жукова. Может, расскажете еще раз? Это как ответ всем, которые спрашивают “Ну все-таки, когда кончится кризис?”
Е.Гайдар: Это известная байка. Шофера маршала Жукова его коллеги неоднократно спрашивали: “Ну как-нибудь, ну спроси маршала-то, ну когда же эта чертова война кончится?” Ну, он набирался храбрости, и почти уже собрался спросить. Маршал Жуков остановил машину, вышел из машины, потянулся и сказал: “Ну когда же эта чертова война кончится?”
В.Познер: Я считаю, что это очень хороший ответ. Да, он наверное, сказал не “чертова”, конечно.
Е.Гайдар: Неважно.
В.Познер: Да, это не суть, это Вы правы, да, совершенно. Вы, конечно, Марселя Пруста знаете?
Е.Гайдар: Да.
В.Познер: Я не знаю, смотрели ли вы эту программу до того, как согласились в нее прийти, но если нет, хочу вам сказать, что в конце интервью я задаю своим гостям несколько вопросов из знаменитого опросника Марселя Пруста. Разные вопросы разным гостям. Это 10 вопросов, я хотел бы Вам их задать. Итак, вопрос первый. Чего Вы больше всего боитесь?
Е.Гайдар: Ядерной войны.
В.Познер: Второе. Какую черту Вы более всего не любите в других?
Е.Гайдар: Трусость.
В.Познер: Какую черту Вы более всего не любите в себе?
Е.Гайдар: Недостаток красноречия.
В.Познер: Когда и где Вы были более всего счастливы?
Е.Гайдар: Более всего счастлив, наверное, я был на Кубе. Мальчишкой. Собственно, во времена Карибского кризиса.
В.Познер: Что Вы считаете своим главным достижением на сегодняшний день?
Е.Гайдар: На сегодняшний день я считаю, то, что мы тогда без катастрофы вышли из кризиса, связанного с крахом Советского Союза. То, что мы мирно распустили Советский Союз. Считаю важным достижением налоговую реформу, которую мы смогли разработать и провести, создание Стабилизационного фонда.
В.Познер: Какова Ваша главная черта, как бы Вы ее определили?
Е.Гайдар: Флегматизм.
В.Познер: Среди живущих, есть ли человек, который для Вас является эталоном?
Е.Гайдар: Пожалуй, нет. У меня есть много людей, которых я глубоко уважаю, но сказать, что у меня есть живущий с нами эталон – не могу.
В.Познер: Как бы Вы описали свое внутреннее состояние нынешнее?
Е.Гайдар: Как очень тревожное – из-за кризиса.
В.Познер: Какое Ваше самое любимое занятие?
Е.Гайдар: Читать и писать книги.
В.Познер: Когда Вы уйдете в мир иной и окажетесь перед Богом, что Вы ему скажете?
Е.Гайдар: Я делал то, что считал своим долгом.
В.Познер: Егор Тимурович Гайдар.
