В.Познер: Добрый вечер. Вот хочу вас спросить. Знаете ли вы, что значит слово “омбудсмен”? Ну, если не знаете, не огорчайтесь, потому что такого слова на самом деле в русском языке нет, во всяком случае я его не нашел в Большом толковом словаре Института лингвистики академии наук Российской Федерации. Там этого слова нет. Зато оно есть в любом английском словаре, и толкование такое – я взял одно из многих, они все схожи: “Официальное правительственное лицо, назначенное для расследования жалоб граждан на власть или на общественные организации”. Вот кто это такой. Мой гость сегодня как раз и есть то, чего нет в русском языке. Зовут его Владимир Петрович Лукин. Добрый вечер.
В.Лукин: Добрый вечер.
В.Познер: Вот, Вы знаете, действительно смешно звучит.
В.Лукин: Так может, на другом языке поговорим?
В.Познер: Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Так вот это звание уполномоченного соответствует тому определению омбудсмена, которое я дал?
В.Лукин: В какой-то мере да.
В.Познер: Что значит “в какой-то мере”?
В.Лукин: Ну, я бы сказал да, но не только это.
В.Познер: То есть даже больше?
В.Лукин: А действительно, наша функция – получать жалобы граждан на различные государственные муниципальные органы, и делать так, чтобы эти жалобы имели ход, если они признаются вменяемыми. И, конечно, если поступят жалобы на общественные организации со стороны государства нам, мы тоже их с большим удовольствием рассмотрим, но такие бывают крайне редко. Они как-то, государство в отношении общественных организаций действует обычно без нас.
В.Познер: На сайте Первого канала мы всегда объявляем, что у нас будет такой-то гость, и приходят вопросы в большем или меньшем количестве. В Вашем случае довольно много вопросов пришло. И кроме того, мы проводим опросы на улице, какой бы вы вопрос хотели задать нашему гостю, если, в принципе, они этого гостя знают. Мы называем это “вокс попули”. Сейчас мы этим будем заниматься, но я хотел бы сначала, чтобы вы посмотрели один ролик, связанный с опросом на улице, когда мы людей спрашивали об их отношении к свободе. Причем, как мне кажется, хотя у нас нет таких научных данных, что их реакция довольно-таки типична для многих российских граждан. Посмотрите на экран, пожалуйста.
Зритель У нас права у больших.
Зритель Те, кому положено права защищать, по-моему, они не очень справляются.
Зритель Я – старая, поэтому ничего не знаю, – какие права, где права и как найти, где эти права.
Зритель Мы – вообще бесправные. Мы – пенсионеры.
Зритель Наши права в России защищены, если только на бумаге.
Зритель У кого деньги, у того права. У кого денег нет, у того и прав нет.
В.Познер: Вы знаете, у меня складывается такое впечатление, что многие заранее отказываются оттого, что у них есть права. Ничего об этом знать не знают, и, в общем-то, знать не очень хотят. Вот как можно защищать права таких людей?
В.Лукин: Когда я видел эту картину, то я подумал, что правда не сидит на голове у какого-то одного человека, она витает над ними. То, что они говорили, в определенной мере, правда и в определенной мере – нет. Дело в том, что у нас права существуют, действительно, на бумаге – они записаны в Конституции. За это, как известно, голосовала большая часть населения на референдуме. Но знают ли граждане права? Думаю, что очень в общем плане и далеко не полностью, и далеко не все.
В.Познер: Но они хотят знать вообще? Их интересуют их права? Мне кажется, что, может, это исторически? Потому что в России никогда особых прав у граждан не было. И просто вот само понятие, что у меня есть какие-то гражданские права, не очень-то живет.
В.Лукин: Я думаю, Владимир Владимирович, и государство, и общество, проведя референдум и приняв Конституцию, где права граждан являются преобладающим, главным, они мало сделали для того, чтобы эти права, ну, я уже не говорю реализовывались – это отдельная большая проблема, но чтобы граждане знали эти права. А это целая проблема правового воспитания. Скажите, пожалуйста, у нас в школе в систематическом виде проходят самое главное – если ты гражданин своей страны, какими правами ты обладаешь, какие обязанности ты имеешь, что из этого записано в главных основных законах и как ты можешь это реализовать? Этого нет. Уже 5 лет – мой срок длится в качестве уполномоченного – я бьюсь над этим, я заполняю бумажками различные инстанции, в том числе и самые высокие, но пока это сдвигается с места очень медленно. А если бы люди лучше знали, они бы лучше реагировали на эти права. Но проблема, конечно, прав в России имеет свое историческое традиционное измерение, и, конечно же, в России, как мне кажется, тяга к такой абстрактной и неоформленной справедливости значительно более понятна, чем проблема конкретных структурированных прав для гражданина. И в этом смысле только опыт поколений и интенсивное правовое образование может исправить ситуацию.
В.Познер: Возвращаемся к самой теме вокс-поп, и вы услышите некоторые вопросы. В какой-то степени они даже отвечают на тот вопрос, который мы сейчас рассматривали. Итак, еще раз на экран посмотрите, пожалуйста.
Зритель Чем ты больше имеешь прав и больше воруешь, тем ты больше национальный герой. Если учительница взяла взятку 300 рублей, то ее посадят на 5 лет. А если ты украл миллиард, то ты будешь национальный герой. Да, где права? Владимир Петрович, когда, вообще, с коррупцией будет вопрос решен так, что наши, будем говорить, руководители, особенно среднего звена, перестанут брать взятки?
В.Познер: Вот вопрос Вам. Хочу обратить Ваше внимание и, может быть, внимание зрителей, если они не обратили внимание. Жена этого человека пытается его утащить, когда он начинает говорить на эту тему, мол, пошли, пошли, ну, не надо в это дело ввязываться. А когда он говорит слово “Когда, наконец, мы будем бороться с коррупцией?”, она хихикает.
В.Лукин: Ну что же? У человека хороший вкус, он выбрал себе умную жену, во-первых.
В.Познер: Это правильно. Но все-таки? Что бы Вы ему ответили? Он же Вам задал вопрос.
В.Лукин: Разумеется. А ответить я могу ему вот что. Первое. Вообще, проблема коррупции, проблема прав – они соприкасаются, но это не одно и то же. Насчет коррупции замечательно сказал Салтыков-Щедрин, по-моему, в какой-то передаче я у Вас уже это цитировал: “У нас в России воруют все. И при этом, хохоча, приговаривают: “Да когда же все это кончится?” Понимаете? Проблема… На вопрос вот, уважаемого гражданина, которогоне знаю по имени, к сожалению, я бы мог ответить так: взятки не перестанут брать никогда – ни в России, ни в других странах. А вот к какому-то разумному пределу это придет тогда, когда у нас большинство процедур, связанных с деньгами, станет прозрачным и видимым всеми людьми. А это возможно только в условиях гласности, в условиях демократии.
В.Познер: Марина Геннадьевна Теплякова задает вам такой вопрос: “В своем обращении к избирателям в 2007 году Вы сказали, что только тот народ достоин обладать правами, который этими правами готов пользоваться. Как Вы считаете, готовы ли мы пользоваться своими правами?”
В.Лукин: Мне трудно ответить на этот вопрос сейчас, вот, по истечению этого времени, – по причинам, о которых мы уже говорили. У нас многие не знают о своих правах. А многие, зная о своих правах, справедливо имея нормальный, здравый смысл, углубленный в историю, считают, что у нас на самом деле существуют права написанные, показательные и права реальные. И вот они движутся по разным линиям и не пересекаются. И вот такие права как телефонное право, как право устроить родного человека по родству и так далее, и так далее – эти права настоящие. Остальные – по принципу одного моего ныне покойного замечательного друга-поэта: “У меня лозунг в одной вымышленной стране такой на гербе – нам-то на все начхать, только перед иностранцами неудобно”. Вот это такое право, так его воспринимают граждане. Я думаю, что постепенно это проходит, но очень медленно.
В.Познер: Очень постепенно.
В.Лукин: Очень постепенно, но проходит. Или проходит, но очень постепенно. Посмотрите, как много стало жалоб в суды, даже при том, что суды у нас на низком уровне. И так далее.
В.Познер: Сейчас мы об этом поговорим. Другая Марина, в данном случае Марина Борисовна Шмойлова. Резкий довольно вопрос: “Разве в России у человека есть права? Если он начнет их отстаивать и защищать, наживет себе немало врагов и рискует остаться без работы и средств к существованию. Разве это не провокация призывать человека в России отстаивать свои права?”
В.Лукин: Уважаемая Марина Борисовна, в Ваших словах я ощущаю горечь человека, которого неоднократно и несправедливо обижали, и в частности, не давая реализовать свои права. И то обстоятельство, что в России очень трудно защищать свои права, что у нас государственный аппарат очень многослойно коррумпирован, и даже интеллектуально коррумпирован, я бы сказал, и нравственно коррумпирован – это совершенная правда. Но вместе с тем, у нас есть много примеров, когда люди защищают свои права и, что особенно интересно, не свои права, а общие права – права других людей. И они становятся известными. Вы, наверное, знаете таких выдающихся людей как академик Сахаров, как Солженицын, как Марченко, отдавший свою жизнь.
В.Познер: Ну, это советское время – это другое.
В.Лукин: Это советское время, но у нас и сейчас есть многохороших правозащитников, которые совершенно бескорыстно и совершенно энергично отстаивают свои права и права других людей.
В.Познер: Владимир Петрович, правозащитники – это понятно. Но вот эти рядовые люди. Вот сейчас посмотрите опять на сюжет. Вот это очень типично. Поглядите.
Зритель Так как я сейчас нахожусь в интересном положении, я встречаюсь с такими же женщинами очень часто. И многие изних были уволены со своих рабочих мест, в том числе и без выходных пособий. Очень интересно, каким же все-таки образом у нас в стране защищается и отслеживается защита прав женщин, беременных женщин.
В.Познер: Я надеюсь, что все понимают, что когда она говорит “Я в интересном положении”, имеется в виду, что она беременна. Вот она спрашивает: “Как мне быть?” Понимаете? Она понимает, что в принципе нельзя увольнять таких женщин, тем более без выходного пособия. Но она совершенно не представляет, что ей делать?
В.Лукин: Нет, это преступление. Что ей делать? Очень просто. Если у вас есть возможность, надо подавать в суд. И надо написать уполномоченному по правам человека. Потому что у нас, к нам приходят до 200-300 жалоб в день.
В.Познер: В день?!
В.Лукин: В день, в день. Причем у нас много жалоб такого рода. У нас есть целое управление, именно работающее по женским и детским вопросам. И если вы незаконно уволены с работы в период беременности, мы этим займемся.
В.Познер: Ну, Вы знаете, я слышу, как кто-то отвечает: “Да это все бесполезно, все равно это не поможет”.
В.Лукин: Ну, давайте проверим. Мясницкая, 47. Фамилия – Лукин Владимир Петрович. Присылайте. Я ничего не гарантирую, но многим мы помогаем в такой ситуации.
В.Познер: Последний вокс-поп. Алексей Аверьянов: “Не кажется ли вам, что за тот период, что Вы являетесь уполномоченным Российской Федерации по правам человека, прав человека в Российской Федерации заметно поубавилось?”
В.Лукин: Нет, я так не думаю, что прав человека поубавилось. Вообще, в сути вашего вопроса лежит одно допущение, которое неправильно. Это допущение состоит в том, что уполномоченный по правам человека – это что-то вроде царя, супермена, от которого единственное главным образом зависит состояние улучшения к лучшему или к худшему прав человека. Это не так. В России главными органами, призванными защищать права человека, являются президент, который является гарантом Конституции, где записаны основные права человека, а также суды, прокуратура, органы внутренних дел, которые должны, обязаны каждодневно следить за защитой прав человека, начиная с права на жизнь и так далее. В законе об уполномоченном написано, что уполномоченный – это дополнительное средство защиты прав человека.
В.Познер: Владимир Петрович, этот вопрос, насколько я понимаю, адресован Вам не потому, что Вы – уполномоченный. Вопрос другой – я попробую его сформулировать. “Вот за это пятилетие вне зависимости от того, что Вы уполномоченный или нет, дела с правами человека в Российской Федерации ухудшились?”, – спрашивает господин Аверьянов, которому кажется, что да, стало хуже. Или Вы считаете, что нет?
В.Лукин: Очень непросто ответить господину Аверьянову по той простой причине, что сумма прав человека – это очень непростая категория, и разные люди относят к правам человека разные вещи. Существует школа, в соответствии с которой права человека – это вот только базовые классические права. Есть люди, и сейчас их все больше, и это становится уже общепризнанным, которые включают социальные права, права на окружающую среду и так далее. Вот если в комплексе взять все эти права, как они сейчас в большей мере рассматриваются, я бы сказал, что картина здесь крайне противоречива. В кое-каких сферах она стала лучше, чем 5 лет назад, в кое-каких сферах она стала хуже. Но это нуждается в отдельном разговоре.
В.Познер: У нас такой разговор будет, мы еще продолжим его. Но это будет сразу после рекламы.
В.Познер: Владимир Петрович, Вы только что сказали, что за последние 5 лет кое-что в области прав человека в России стало лучше, кое-что стало хуже. А что стало лучше и что стало хуже? Хотя бы несколько примеров.
В.Лукин: Если говорить о правах детей, поскольку только что об этом говорилось, существует, как известно, программа поддержания детства. Это, конечно, плюс.
В.Познер: И работает?
В.Лукин: Не так, как хотелось бы, но работает. Это некоторые социальные улучшения, которые произошли в том, что касается роста пенсий и так далее. Это было до начала кризиса, но это тоже сказалось. С очень большим трудом, очень противоречиво проводятся реформы в медицине, там все еще очень неважно. Но, например, первичные врачи, им повышена зарплата и они все же более или менее прилично могут сейчас работать и жить. Так что, вот плюсы. Минусы? Я считаю, что минусами является некоторое сокращение пространства диалога и дискуссий в нашей стране. Это несомненный минус.
В.Познер: Который касается чего?
В.Лукин: Это касается всего. Это касается, например, того, что происходило до недавнего времени, во всяком случае, у вас на телевидении. Я бы так сказал. У нас нет больших проблем с правом высказаться – на улице, дома, где угодно – но у нас есть серьезное право быть услышанным по целому ряду правительственных каналов.
В.Познер: И это стало хуже?
В.Лукин: И это стало за последние годы хуже.
В.Познер: Вы знаете, я несколько удивлен, что вообще Вы согласились прийти в программу. Я Вам скажу почему. Если я не ошибаюсь, послезавтра Государственная Дума будет рассматривать вашу кандидатуру на следующее пятилетие.
В.Лукин: Вы не могли бы отложить показ передачи на послезавтра?
В.Познер: Вот я об этом и думаю. Потому что если вдруг не понравится то, что сегодня будет сказано Вами, кому-то на самом верху или, там, нашим законодателям, то ведь они могут Вас не утвердить. Вы это понимаете, конечно. Вы пришли. Зачем Вам рисковать-то?
В.Лукин: Скажите, Владимир Владимирович, а кто Вам посоветовал меня именно сегодня пригласить, а?
В.Познер: Я не скажу Вам – это не имеет значения. Но Вы могли сказать “К сожалению, я занят”, как очень многие нам говорят, особенно, когда мы приглашаем членов правительства поговорить об экономической ситуации, что они дико заняты, что – ну, никак. А Вы чего пришли?
В.Лукин: Они руководят кризисом, а я ничем не руковожу.
В.Познер: А на самом деле, Вы не опасаетесь?
В.Лукин: Вы знаете, есть такая формула: следуй своим путем, и пусть люди говорят что угодно.
В.Познер: Вы родились в 1937 году – замечательный был год. И вскоре, если я не ошибаюсь, через две недели после Вашего рождения, ваших родителей арестовали, наряду с миллионами других, совершенно неповинных советских граждан. Одна часть вашей жизни. Другая часть – Вы работали в Праге в 1968 году, и тогда подписали письмо, протестуя против ввода войск Варшавского договора, за что Вас в 24 часа военным самолетом отправили в Москву, и Вы были лишены права выезда. Были и другие случаи. Скажите, вот эта часть Вашей жизни – она в какой-то степени подтолкнула вас к согласию принять эту должность, работать в этой сфере?
В.Лукин: Конечно, конечно. Я, вообще, не правозащитник, по профессии я международник, американист. А последнее время, до этого назначения, я занимался политикой. Конечно же, чтобы быть настоящим правозащитником,нужно иметь определенную жилку. Но, видимо, некоторая сторона… Во-первых, парламентарий должен в известной мере защищать права граждан. А во-вторых, конечно же, я просто в политику ввязался из-за того, что судьба сложилась таким образом определенным. Когда в нашей стране начались демократические преобразования на рубеже 80-х и 90-х годов, судьба как бы сама меня вытолкнула. У меня не было особого рвения в политику. А дальше та партия, партия “Яблоко”, в которой я был одним из создателей, она потерпела поражение на выборах. Как это было – это особый разговор, но после этого Президент тогдашний Владимир Владимирович Путин довольно неожиданно позвонил мне и сказал, что вот, он хотел бы, чтобы именно такой человек как я занимал пост – независимый, беспристрастный и связанный с тем, чтобы от имени общества обращать внимание власти на всякие негативные стороны. Я проявил, наверное, легкомыслие, но согласился.
В.Познер: Вы были послом Российской Федерации в Соединенных Штатах, если я не ошибаюсь, с февраля 1992 года по декабрь 1993 года. Почему так коротко?
В.Лукин: Ну, во-первых, реально я года два был, насколько я помню.
В.Познер: Но все-таки очень недолго.
В.Лукин: Два обстоятельства. Это был бурный период, и у нас, и в Америке. И надо сказать, что, хотя это звучит хвастовством, но мне никто не говорит, что послом я был неудачным. Частично это из-за моды, а частично из-за того, что Россия вообще была очень популярна тогда, и модна как новая демократическая страна. А недолго, потому что я не согласился с некоторыми аспектами тогдашней внешней политики, высказался об этом открыто – это, кстати, не совсем правильно для посла.
В.Познер: Тогда кто был министром иностранных дел?
В.Лукин: Тогда министром иностранных дел был Козырев. И я обратил внимание на то, что – при том, что я, конечно, сторонник хороших отношений между нами и американцами, – но они приобретали слишком автоматический односторонний характер. Я считал это неправильным.
В.Познер: То есть Вас практически сняли?
В.Лукин: Ну, это трудно сказать. Мне предложили быть послом в Англии, потому что я очень хорошо работаю в Америке, а в Англии были очень серьезные проблемы с этим. Я отказался, сказал известную фразу – “Меня родиной не запугаешь” – и приехал, и избрался в парламент.
В.Познер: Хорошо. Вот Вы только что упомянули, что вместе с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым вы создавали партию “Яблоко”. Вы избирались в Государственную Думу не один раз, вы были вице-спикером, а потом вы ушли из политики, совсем. Во-первых, почему? Если можете коротко на это ответить. И, во-вторых, Вы вернетесь?
В.Лукин: Во-первых, я ушел из политики, потому что партия, которую я представлял, потерпела поражение на выборах.
В.Познер: Но она существует еще.
В.Лукин: По моему личному мнению большое значение здесь имело огромное использование административного ресурса не в пользу нашей партии, скажем так. Но это уже, так сказать, дело далекого прошлого, а я просто не был избран и, таким образом, оказался в ситуации, когда надо было либо просто заниматься чисто партийной деятельностью, что мне не очень, честно говоря, по душе, либо возвращаться в научную карьеру, что как раз по душе, и я собирался это делать. Но вот Президент предложил мне это дело.
В.Познер: Понятно. А вот насчет возврата в политику? Вы еще будете когда-нибудь?
В.Лукин: Насчет возврата в политику… Владимир Владимирович, я ведь только выгляжу хорошо, а я человек, который заслужил уже не только работу, но и отдых. Поэтому, хотя отдыхать я не хочу, и политика не имеет возраста – сейчас много политиков, даже на очень высоком уровне, которые старше меня, но я такого вообще в принципе не исключал бы. Вот, например, если бы сейчас сложилась ситуация, когда Президент уже, нынешний Президент Дмитрий Анатольевич Медведев предложил мне баллотироваться второй раз, и как Вы только что сказали, мне это предстоит, я… Если все же та провокация, которая, извините, была устроена сегодня, не сработает, то я еще 5 лет буду занят.
В.Познер: То есть Вы хотите этим заниматься дальше?
В.Лукин: Я считаю, что мой уход сейчас был бы хуже, чем то, что я остаюсь.
В.Познер: Владимир Петрович, Вам хочется этим заниматься?
В.Лукин: И да, и нет. Вообще, я считаю, что пяти лет, в крайнем случае, семи лет для уполномоченного вполне достаточно. Я вообще сторонник того, чтобы уполномоченный избирался один раз на 7 лет. Потому что избрание на второй срок – это имеет некоторый привкус при отправлении первого срока. Но я готов работать, я консультировался и со своими друзьями из правозащитного движения, и с некоторыми представителями власти – с такими, которых я уважаю, – и которые тоже считают, что я полезно работаю. Ну, я решил, что надо – так надо. Хотя желание тоже есть.
В.Познер: Вы ежегодно представляете президенту доклад. Насколько я знаю, в 2004, 2005, 2006 вашей общей оценкой дел с правами человека в России был “неуд”. В 2007 и 2008 – тоже “неуд”?
В.Лукин: Если бы я сказал, что я удовлетворен состоянием прав человека в своем официальном докладе, мне нужно было бы предложить прошение об отставке.
В.Познер: Значит, “неуд”?
В.Лукин: Все дела сделаны…
В.Познер: “Неуд”? Нет, почему? Могут все дела не быть сделаны, но сказать, что, все-таки, в общем, неплохо. Ну, не “пять”, ну, скажем, “три с плюсом”, или “четыре с минусом”. “Неуд” – это “два”.
В.Лукин: Разумеется, если трактовать права человека как соотношение тех прав, которыми обладают граждане по Конституции, с тем, как они реализуются на практике, между этим существует большая грань, и в этом смысле я неудовлетворен состоянием прав человека в нашей стране.
В.Познер: Ну, 2 балла или как?
В.Лукин: По пятибалльной системе скорее “три”, чем “два”.
В.Познер: Значит, “уд”.
В.Лукин: Да. “Уд”. Я бы так сказал: не “неуд”.
В.Познер: Несколько совершенно конкретных вопросов. Вы принимаете граждан или Вам только можно писать?
В.Лукин: Нет, у нас идет постоянный прием.
В.Познер: Можете ли Вы по собственной инициативе обратиться к президенту? Или только когда он Вас вызывает?
В.Лукин: Могу. По конституционному закону каждый государственный служащий, включая первого государственного служащего, обязан в течение определенного небольшого срока – месяц, ответить мне на все мои письменные и устные заявления.
В.Познер: Когда Вы в последний раз общались с президентом?
В.Лукин: Вы знаете, по-моему, в сентябре. Но упомянутый вами доклад уже подготовлен, поэтому я должен буду представить его президенту – так или иначе. Я думаю, что наша встреча не за горами.
В.Познер: А какие у Вас отношения с теми самыми органами, на которые приходит больше всего жалоб? МВД, силовые органы.
В.Лукин: Разные. Но я скажу – какие. У меня очень неплохие отношения с высшим руководством МВД, включая министра. Я отношусь к нему с уважением и считаю, что он хочет улучшить обстановку в своем ведомстве. Вместе с тем я глубоко убежден, что ведомство внутренних дел – это такой толстый слой различного рода традиций, в том числе и негативных, хотя и не только негативных. Традиций, микроидеологии, коррумпированности и всего прочего, что очень трудно с этим всем справиться. И я думаю, что это понимает и руководство.
В.Познер: Я очень надеюсь, что министр внутренних дел придет на нашу программу. Ну, мы просили – там посмотрим, как получится. Скажите, пожалуйста, вот какой вопрос. Значит, в Вашем докладе 2007 года указано следующее: что каждая вторая жалоба приходится на нарушение прав человека, совершаемое сотрудниками правоохранительных органов и судьями. Каждая третья – это нарушение социальных прав. И только каждая 30-я – это нарушение политических прав. Вот, скажите, такое соотношение – это именно российская особенность? Или международная?
В.Лукин: Мне трудно сказать о международных особенностях, потому что во многих странах существуют многие каналы реализации политических требований помимо писем к уполномоченным. Но я думаю, что что-то в этом есть общее. Это общее состоит в том, что почти каждая жалоба на нарушение политических прав – она одновременно влечет за собой нарушение прав какого-то неопределенного количества других граждан. И когда пишут, например, о том, что нарушены права на свободу, скажем, шествия, это значит, нарушены не права гражданина Петрова Ивана Ивановича на свободу шествия, а ограничены права целого слоя и категории людей. Вот из таких жалоб мы создали целый специальный доклад, где постарались разъяснить, как мы понимаем соответствующий закон, который предполагает изъявительность, а не разрешительность шествий и манифестаций, если они носят мирный характер и без оружия. И постарались внушить органам внутренних дел, с которыми постоянно встречаемся, что именно так это и надо понимать.
В.Познер: Мы обязательно сейчас вернемся к этому. Но я не могу не вспомнить, что Вы как-то процитировали Гиляровского следующим образом: “В России две напасти – внизу власть тьмы, вверху – тьма власти”. А потом Вы дальше продолжили и сказали так: “Пушкин сказал, что при всех своих безобразиях, мерзостях и так далее, правительство является единственным европейцем в России. И я бы не сказал, что ситуация радикально изменилась с тех пор”. Из этого вытекает, что самая большая проблема – это народ.
В.Лукин: Всегда самая большая проблема – это народ. Но мы же с Вами только что видели, что люди далеко не всегда готовы отстаивать свои права…
В.Познер: Власть тьмы.
В.Лукин: Ноу коммент, как говорится.
В.Познер: Хорошо. Вы были частым гостем в программе “Времена”. Я очень хотел бы, чтобы вы посмотрели небольшой отрывок из вашего выступления – это было в июне 2006 года.
В.Лукин: Есть одна очень коротенькая история. История эта про Германию. Фридрих Великий судился со своим крестьянином, участок которого был, ну, буквально врезался в его огромное-огромное поместье. Он судился с ним много лет. И пытался воздействовать на него, пытался купить землю – не хотел, упрямый крестьянин не продавал землю. Значит, в результате всего этого дела он проиграл все суды в своей монархической, не вполне демократической Пруссии, как бы, авторитарной Пруссии. И вот, что он сделал, Фридрих Великий. Он приказал на гербе Пруссии написать: “Слава Богу, в Пруссии есть еще честные судьи”.
В.Познер: Я не сомневаюсь. Если бы он того захотел, мог бы сделать так, чтобы этот крестьянин исчез, и о нем бы никто никогда не вспомнил. Так что это вопрос не только суда, но это вопрос отношения власти – в не меньшей степени.
В.Лукин: Абсолютно. История про власти, про судебную и исполнительную власть.
В.Лукин: Вот видите, наша дискуссия продолжается. Знаете, кто этот герб отменил в Пруссии?
В.Познер: Знаю. Геринг, конечно. Славный был человек.
В.Лукин: Герман Геринг.
В.Познер: Да-да-да. Так вот, Вы же не станете утверждать, что если сегодня какой-нибудь вполне добропорядочный, законопослушный гражданин России чем-то помешает верховной власти, то какой-то суд возьмет его сторону. А если даже и возьмет его сторону, то Вы же понимаете, что власть на это не обратит никакого внимания. То есть на самом деле до Фридриха Великого сегодня в России еще очень, очень далеко. Так?
В.Лукин: Вы знаете, так, но иногда уже и не так. Вот мне пришлось не так давно присутствовать – я нарочно пришел посмотреть – на суде, в котором участвовал известный острый сатирик, Виктор Шендерович. Он вышел с пикетом по какому-то поводу, по-моему, политическому. Но я не помню
В.Познер: Ну, наверняка.
В.Лукин: Но не в этом дело. Я, как уполномоченный, не обязан, не должен интересоваться каким. Но, по закону нашему, одиночный пикет – о нем не нужно оповещать никого и даже уведомлять кого бы то ни было. Просто, если ты хочешь, и если это не какое-то особо секретное учреждение, вставай и пикетируй, как ты хочешь. Так вот он и встал, и стал пикетировать. После этого к нему немедленно подошел какой-то другой человек, и с таким же лозунгом встал рядом. А это уже коллективный пикет.
В.Познер: Это два человека.
В.Лукин: Это уже два, и это нужно уведомлять. Значит, он допустил административное правонарушение. Он подал в суд.
В.Познер: Кто подал?
В.Лукин: Шендерович.
В.Познер: На что?
В.Лукин: Он подал в суд на то, что это провокация, что на самом деле его…
В.Познер: А, второй человек был специально подставлен, чтобы?.. Понял.
В.Лукин: Я этого не знаю. Но Ваша догадка имеет право на существование. Суд проходил в центре Москвы – я забыл, в каком районе – и не знаю почему, может быть, потому, что там присутствовал уполномоченный, а может быть, просто судья оказался объективным, но его полностью оправдали без всякого события преступления. Правда, не осудили того человека, не стали разбираться, откуда он появился, потому что это несомненное нарушение прав гражданина номер один.
В.Познер: Как-то Вы сказали, что наши судьи – это девушки по вызову. Видимо, не все?
В.Лукин: Не все.
В.Познер: Ну, слава Богу.
В.Лукин: Вот видите, такие случаи бывают. Поэтому я хочу быть объективным, и просто моя обязанность быть объективным.
В.Познер: Да уж. Даже если Вы не хотите.
В.Лукин: Так что, бывают такие случаи. Этот случай не единственный.
В.Познер: Хорошо, смотрите. Некоторые конкретные вещи. Вот были ужесточены правила проведения массовых акций, то есть пикетов, митингов, демонстраций – это факт. Что Вы скажете по этому поводу?
В.Лукин: Я скажу по этому поводу вот что. Вопрос этот, мягко говоря, непростой. Существует в стране экстремизм?
В.Познер: Существует.
В.Лукин: Значит, возникает серьезная проблема. Как бороться с экстремизмом и одновременно с этим – как защитить Конституционные права граждан на свободные манифестации и митинги?
В.Познер: У Вас есть ответ?
В.Лукин: У меня готового ответа нет, хотя мы целый доклад индивидуальный написали. Во-первых, ответ состоит в том, что нам надо очень ясно, четко и деполизитированно определить понятие экстремизма. Здесь, на мой взгляд, в нашем нынешнем законодательстве существует некая мутная зона, ее надо структурировать. Во-вторых, нам надо очень ясно и четко – с точки зрения философской, понятийной – дать самим себе ответ: Мы хотим стабильности и полного искоренения экстремизма и зачатков экстремизма ценой ликвидации всех возможных свобод?
В.Познер: Некоторые скажут “да”.
В.Лукин: Некоторые скажут “да”, некоторые скажут “нет”. Вот я вспоминаю, в Англии после того, как там произошли очень печальные события, Вы помните, там на вокзале, или это в Испании на вокзале – в общем, там были…
В.Познер: В Испании на вокзале взорвали.
В.Лукин: Да. А в Англии..
В.Познер: А в Англии в метро и в автобусе.
В.Лукин: Да, и в автобусе. Так вот, там пострадала одна девушка, молодая девушка, не очень образованная. Она лежала в больнице, к ней пришли корреспонденты. Они спросили: “Вы согласны, чтобы английский образ жизни, включающий свободы и все прочее, был бы уничтожен ради того, чтобы мы более эффективно боролись с экстремизмом?” Она сказала: “Образ жизни английский? Да никогда! Ни за что на свете”.
В.Познер: Владимир Петрович, это Англия. Великая хартия вольностей была принята в XII веке – о чем мы говорим?
В.Лукин: Плохим Иоанном Безземельным.
В.Познер: Очень плохим. И, тем не менее, он был вынужден принять это, понимаете?
В.Лукин: Бароны поднажали.
В.Познер: Да, поднажали. Сегодня мы говорим о сегодняшней России.
В.Лукин: Так вот, в сегодняшней России есть люди, которые отлично понимают, что если у нас не будет свободных людей, то не будет развития страны. А если не будет развития страны, то страна будет в очень тяжелом состоянии – вне зависимости от степени развития экстремизма. Значит, есть такие люди, и эти люди должны говорить во весь голос.
В.Познер: Будем говорить. Вы в свое время были сторонником амнистии для нелегальных мигрантов. Сейчас в связи с тем, что происходит – экономический кризис и так далее, официальные лица, МВД в частности, говорят о грозящей опасности нелегалов, которые могут стать преступным элементом, лишаясь работы – и так далее, и так далее. И ходят такие неофициальные разговоры даже о депортации этих самых нелегалов. Вы не изменили вашу точку зрения?
В.Лукин: У нас по некоторым, более или менее достоверным сведениям, 3 миллиона легальных иммигрантов и 10 миллионов нелегальных иммигрантов. И выселить, удалить из страны 10 миллионов нелегальных иммигрантов – это утопия.
В.Познер: А амнистировать их?
В.Лукин: А амнистировать – не всех, а тех, кто уже довольно давно здесь и которые нормально работают и подтвердили, что они нужны для работы здесь – это совсем не утопия, а это выгода для страны.
В.Познер: А значит если в результате экономического кризиса, который нарастает в России, а не ослабевает, именно от этого сектора будет исходить определенная опасность, преступность и прочее. Вы говорите россиянам: “Терпите”.
В.Лукин: Я не говорю никому терпеть. С преступностью надо бороться равным образом жестко вне зависимости от того, откуда человек приехал. Проблема в другом. Проблема в том, что есть такие работы, на которых наши граждане уже не работают и не согласны работать за ту зарплату, которую получают иммигранты. А эти работы необходимы. Все это надо учесть. И наша страна еще обезлюжена. И это тоже надо учесть.
В.Познер: Вопрос совсем короткий. Вы – сторонник, как я понимаю, суда присяжных. Этот суд ограничен теперь, то есть не рассматривает вопросы, связанные с терроризмом, со шпионажем, ну и там, с государственной изменой. Это правильно?
В.Лукин: Я не считаю, что это правильно, потому что суть суда присяжных состоит в том, чтобы общество, граждане влияли на судопроизводство и говорили одну простую вещь, не профессиональную, а просто с точки зрения человеческого здравого смысла, культуры – виновен человек, не виновен. Я за это. Остальное должны делать профессионалы.
В.Познер: Вы считаете, вы говорили об этом, что одной из действенных форм контроля граждан над соблюдением их прав, – это свободные средства массовой информации. В докладе, вашем докладе говорится, что, цитирую: “Основные российские СМИ, и в первую очередь крупнейшие телеканалы, составляющие почти 90% информационного сегмента страны и формирующие общественное мнение, весьма жестко контролируются государственными органами, что является вредной и опасной тенденцией”. Это цитата из доклада. По-прежнему Вы так считаете?
В.Лукин: Безусловно. Кроме только одного. Я знаю, что действующий президент неоднократно и очень ясно говорил о том, что пространство дискуссии и диалога должно быть резко расширено, и лица более широкого плана политические должны там присутствовать. Остальное – вы же сетовали на пассивность народа? – где телевизионный народ? Давайте, отстаивайте то, что сказал президент, превращайте это в реальность.
В.Познер: Пожалуй, последний вопрос. Сразу после Вашего назначения на пост омбудсмена Вы сказали: “У меня есть должность, как конь Росинант. Я сел верхом на эту должность, и теперь мы поедем и посмотрим, что из этого получится”. Ну, на Росинанта сел, как известно, Дон Кихот, рыцарь печального образа, который боролся за права несправедливо обиженных со всякими рода великанами, чудовищами и защищал их, так сказать, обыкновенных людей. Но не очень при этом преуспел. А Вы после 5 лет странствий на Росинанте? Как Вы – преуспели?
В.Лукин: Ну, во-первых, я не считаю, что Дон Кихот так уж не преуспел. Потому что, по-моему, это Достоевского кого-то спросили: “Что бы вы сделали, если вас одного отправили куда-то во Вселенную предстать там и представить мировую цивилизацию и так далее?” Он сказал: “Я бы взял с собой томик книжки про Дон Кихота”. А насчет того, преуспел я или не преуспел – ну, во-первых, преждевременно об этом говорить. Мне грозит второй срок еще.
В.Познер: Ну, после 5 лет все-таки можно какие-то вещи сказать.
В.Лукин: А во-вторых, я бы так сказал: Я очень рад, что мне удалось улучшить жизнь целого ряда людей. Не стольких многих, как я хотел бы, но ведь, понимаете, что если существует примерно 200-300 жалоб в день, и если из них 8-10% примерно реализовываются – жалобы конкретных людей по конкретным, очень серьезным вопросам, – это значит, что мы помогаем людям. Это значит, что мы многим не можем помочь. Это значит, что мы меньшему числу людей, но реально помогаем. Это вызывает большое удовлетворение у меня. И желание пока продолжить в том же духе, пока здоровье и мандат позволяют.
В.Познер: Ну, удачи Вам. Удачи, правда.
В.Лукин: Спасибо.
В.Познер: Значит, Марсель Пруст. Какую добродетель Вы цените больше всего?
В.Лукин: Добродетель, которую я ценю больше всего? Пожалуй, свободу.
В.Познер: Что Вы считаете своим главным достижением? На сегодняшний день, разумеется.
В.Лукин: То, что я, слава Богу, не нарушил, по крайней мере, одну из заповедей – я никого не убил.
В.Познер: Что бы Вы изменили в себе, если могли бы?
В.Лукин: Пожалуй, соотношение между весом и ростом.
В.Познер: Если бы Вам было дано встретиться с любым человеком из когда-либо живших на этом свете, кого бы Вы выбрали?
В.Лукин: Многих. Но первым приходит в голову Сократ.
В.Познер: Чего Вы больше всего боитесь?
В.Лукин: Собственного страха.
В.Познер: Какой литературный герой Вам ближе всего?
В.Лукин: Пожалуй, Атос в “Трех мушкетерах”.
В.Познер: О чем Вы больше всего сожалеете?
В.Лукин: Больше всего сожалею о тщете поисков утраченного времени.
В.Познер: В каких случаях Вы лжете?
В.Лукин: В случаях, когда боюсь неложью причинить больший ущерб людям.
В.Познер: Какая, на Ваш взгляд, Ваша главная слабость?
В.Лукин: Пожалуй, некоторый дефицит цельности, хотя, впрочем, может быть, это и не только слабость.
В.Познер: Я не знаю, верующий Вы или нет – собственно, это сейчас не так важно – но вот, уйдя на тот свет и оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
В.Лукин: Я бы ему сказал: “Господь, можно ли задним числом как-нибудь улучшить итоги моей жизни?”
В.Познер: Владимир Петрович Лукин.
