В.Познер: Здравствуйте. Сегодня наш гость – замечательный пианист, дирижер Михаил Плетнев. Добрый вечер, Михаил Васильевич.
М.Плетнев: Добрый вечер, Владимир Владимирович. Добрый вечер, уважаемые телезрители.
В.Познер: Как раз перед программой, когда мы были в гримерной, господин Плетнев сказал, что он пришел потому, что ему любопытно посмотреть, о чем могут говорить два человека, когда они не могут говорить правду. Я сказал ему, почему он так считает? Он сказал: “Ну, иначе вас вообще снимут с работы”. Ну, в общем, вот такое. Все-таки попробуем говорить правду, если Вы не возражаете. У меня один очень простой вопрос поначалу, потому что меня заинтриговали: Вы имеете отношение к колыбельной “Спят усталые игрушки”?
М.Плетнев: Никакого.
В.Познер: Никакого. Почему-то мне сказали, что когда-то Вы это играли, что-то – не знаю. Ну, и слава Богу. Вы знаете, что у нас есть вокс-попули? То есть люди смотрят сайт Первого канала, зная, кто придет в программу, и присылают свои вопросы. Довольно много вопросов. Я хотел некоторые из них Вам сегодня зачитать. Вот, скажем, Светлана Израилевна Севак, она спрашивает: “Как вы объясняете почти повальное стремление инструменталистов стать дирижерами”.
М.Плетнев: Разными причинами.
В.Познер: Ну, а все-таки?
М.Плетнев: Дело в том, что дирижер – это не профессия, а, скорее, привилегия.
В.Познер: Как?
М.Плетнев: Именно так. Все дирижеры, которые существуют в мире, они когда-то были все инструменталистами. Для того, чтобы быть дирижером, надо чувствовать в себе определенную силу и запас не только творческой энергии, но и многих других качеств, которые сейчас перечислять я, пожалуй, не стану. Дело в том, что дирижер, в общем-то, должен быть на голову выше, как минимум, или стараться быть таким, тех оркестрантов, которыми он руководит, чтобы они ему верили и знали, кто лидер и почему за ним нужно идти. Просто назваться дирижером и встать за пульт – это политика проигрышная.
В.Познер: Вы настаиваете на том, что все дирижеры были когда-то инструменталистами?
М.Плетнев: Да.
В.Познер: То есть и Тосканини, например?
М.Плетнев: Был виолончелистом, совершенно верно.
В.Познер: Любопытно. Хорошо.
М.Плетнев: Мазель был скрипачом, если Вам интересно. Караян был пианистом, и так далее.
В.Познер: Вопрос из совсем другой области. Андрей Сергеевич Ничков: “Что для Вас свобода?”
М.Плетнев: Что для меня свобода?
В.Познер: Да.
М.Плетнев: Вы знаете, помните у Лермонтова сказано, “я бы хотел свободы и покоя”. В знаменитом стихотворении. Эти две вещи для меня связаны. Свобода – это, прежде всего, внутренний покой и способность, вернее, возможность делать то, что ты хочешь и считаешь нужным, без боязни, без комплексов. То есть, если опять вспомнить одного философа, наверняка Вам известного, Сократа, который говорил: “Познай самого себя – и ты познаешь мир, и делай свое дело”. Вот это и есть, собственно говоря, свобода.
В.Познер: Хорошо. Олег Вячеславович Полтевский, который, как я понимаю, имеет к Вам некоторое отношение.
М.Плетнев: Имеет.
В.Познер: Является директором созданного вами оркестра.
М.Плетнев: Правда.
В.Познер: Вот он спрашивает так: “Изменились ли, на ваш взгляд, взаимоотношения между властью и деятелями искусства?” Видимо, имеется в виду за последнее какое-то время.
М.Плетнев: По отношению, да, к какому времени. Всегда, в общем-то, конечно, они несколько видоизменяются, хотя, в корне, они остаются прежними. Тут, наверное, надо сделать одну оговорку. Есть деятели искусства, которым общение и близость с властями, какой-то контакт, просто не нужен – свободные художники могут творить где угодно, хоть в келье. Есть художники, такие как я, например, музыканты, за которыми стоит коллектив 100 с лишним человек. И просто, чтобы он существовал, необходим диалог с властями, такому коллективу нужна поддержка. Например, как нашему оркестру, Российскому Национальному оркестру, который,я думаю, что многие слышали об этом оркестре, знают – он вошел сейчас в 20 лучших оркестров мира, единственный оркестр из Москвы. Тоже нужна государственная поддержка, точно так же, как и другим. И то, что этот оркестр еще существует, и я им руковожу, я считаю – это чудо.
В.Познер: Чудо?
М.Плетнев: Чудо. Это одно из чудес, восьмое чудо света, наверное.
В.Познер: Вы знаете, было довольно много вопросов, связанных с вашими отношениями с одним из ваших коллег, с господином Спиваковым. Я не знаю, хотите ли Вы об этом говорить, но вот, скажем, один из наших зрителей пишет так: “Когда Вы создавали Российский национальный оркестр дирижер Светланов обвинил вас в перетягивании музыкантов, а через 20 лет ситуация повторилась, только теперь уже Вы обвиняли Спивакова в том же. Почему такие скандалы случаются в сфере классической музыки?”
М.Плетнев: Я никогда не обвинял Владимира Теодоровича в переманивании музыкантов. Музыкант должен играть там, где ему хорошо, и желательно – хорошо по творческим соображениям. Вот и весь ответ на мой вопрос. Если кому-то близок стиль Спивакова, его методы работы с оркестром – замечательно, что они будут работать с ним, а не тяготиться этим, скажем, в моем оркестре.
В.Познер: Хорошо. На этом, пожалуй, с вокс-попом мы закончим, и я позволю себе уж задавать те вопросы, о которых я подумал. Вы не любите телевидение – это правда?
М.Плетнев: Я люблю программу “Культура”. Я сейчас не на том канале нахожусь.
В.Познер: Да. Я знаю.
М.Плетнев: Но все-таки, вы знаете, замечательная программа. Вообще, уникальная программа – такой в мире больше нет. Хотя я должен сказать, что и по другим программам бывают интересные передачи, но реже – они больше направлены на какую-то развлекательность.
В.Познер: Вы как-то сказали, что, действительно, канал “Культура” – это замечательный совершенно канал, а остальные все каналы “стремятся окончательно одебилить весь народ”.
М.Плетнев: Да, безусловно. Дело в том, что, действительно, к сожалению, то, что я вижу по телевидению, апеллирует к тем чувствам и эмоциям, которые я не считаю так, мягко говоря и грубо выражаясь, как говорил Райкин, заслуживающими какой-то пропаганды – будем так говорить. Телевидение, и музыка, и искусство – это средства, которые сильно воздействуют на людей, все-таки должны быть призваны делать их лучше, а не опускаться, если, скажем, народ находится определенной частью на низком уровне, до его уровня и плясать под его дудку. То же самое относится и к артистам. Артист может снискать быстрый успех, если он будет идти по этому пути, но это не настоящий артист.
В.Познер: Вы согласны с тем, что классическая музыка элитарна?
М.Плетнев: Согласен.
В.Познер: Вы согласны с тем, что элиты всегда меньше, чем всего остального?
М.Плетнев: Это безусловно.
В.Познер: Безусловно. Значит, Вас не должно огорчать, что, скажем, Ваш оркестр и любой другой не пользуется вниманием большого количества народа?
М.Плетнев: Мы к этому готовы: классическая музыка – это удел немногих, ею, как говорит статистика, интересуется меньше 1% населения. Но давайте, во-первых, определим, что такое слово “элита”. В нашем понятии теперь, последних времен, элита – это те люди, которые обладают какими-то материальными средствами, да? Духовная элита – это несколько другое. Он может быть пастухом, он может быть уборщиком, но он будет принадлежать к элите.
В.Познер: Духовной элите?
М.Плетнев: Духовной. Совершенно верно.
В.Познер: Хорошо. А скажите мне тогда вот что. Классическая музыка элитарна, доступна относительно небольшому количеству людей, в мире. Ну, а скажем, живопись? Ну, Леонардо да Винчи, к примеру, или, я не знаю, литература – Толстой. Можно то же самое сказать?
М.Плетнев: Не совсем.
В.Познер: Почему?
М.Плетнев: Дело в том, что язык живописи, язык скульптуры, архитектуры, литературы – он значительно более понятен и доступен человеку.
В.Познер: Потому что он зримый?
М.Плетнев: Нет. В одном случае он зримый, в другом случае он слышимый и так далее. Музыка – это язык, который следует изучать, скажем, как изучать китайский язык. Конечно, музыка обладает возможностью воздействовать на людей эмоционально, непосредственно. Но это не вся музыка. Те знаменитые хиты или шлягеры из классической музыки, которые мы слышим в мобильных телефонах, вот они обладают такими свойствами. В то время как, скажем, музыку более сложную уже народу трудно воспринимать, необходимо это изучать, нужно понять, о чем эта музыка говорит. Нужно, как говорил Сальери, в данном случае чувствовать силу гармонии. Это дано далеко не всем.
В.Познер: А что значит понять, о чем говорит? Потому что литература – написано о чем говорит. Живопись – если только не взять абстрактную – то тоже предмет понятен. А как понять, что хотел сказать Моцарт в той симфонии, что хотел сказать? Это разве поддается такому определению?
М.Плетнев: Вот в том-то все и дело, что я говорю “понять”, но я вообще это слово употребляю не в том смысле, как Вы думаете. Потому что, действительно, музыка говорит о том, о чем рассказать словами нельзя. И есть некая духовная сфера – у человека развитого, у человека тонкого, в котором есть такие струны, которые отзываются на те музыкальные образы, которые находятся в сочинениях Вагнера, Скрябина, Чайковского, Брамса. Может быть, не такие простые, но они находят сразу отклик – человек понимает, о чем идет речь, о чем именно, вот какая-то эмоциональная сфера, какая-то идея, какая-то определенная особенность мироощущения. Это действительно никто еще не смог определить, и даже я сейчас не буду в рамках вашей передачи пытаться это делать негодными средствами. Многие великие люди писали тома, но так и не смогли определить, почему это происходит, то есть механизм непонятен. Почему определенное созвучие, почему определенная гармония вызывают, скажем, у человека сильные, очень, подчас эмоции, слезы, другие вызывают радость и так далее.
В.Познер: Можно ли сказать, на Ваш взгляд, что публика в России отличается большей склонностью или большей готовностью воспринимать классическую музыку? Я почему это спрашиваю? Потому что часто говорят об особой духовности.
М.Плетнев: Вы знаете, да. Вернее, да – в том смысле, что публика России, безусловно, на это способна. Наше турне по Волге и некоторые, которые мы можем себе позволить, гастроли по России (я бы хотел побольше, конечно, поездить по России) говорит о том, что, действительно, приходят люди, для которых… Настолько вот эта тишина, как они слушают, как они переживают эмоционально то, что мы делаем – это, действительно, уникально. Не знаю, почему именно так в России происходит. Может быть, в силу недостатка именно этого, в силу тех плохих, ужасных условий, в которых народ находится. На Западе где-то или в Америке, Вы, наверняка, хорошо знаете, люди приходят каждый раз в концерт, там прекрасные условия, у них достаточно денег, чтобы купить билеты. Даже в небольшом городе там есть прекрасный концертный зал. Японию возьмем… Концертных залов в России практически нет – их можно перечислить на пальцах одной руки. Условий для развития классической музыки в провинции российской – их тоже нет. То есть то, что есть, это скорее относится ближе к слову “нет”, чем к тому, что есть. Поэтому потенциал, как говорится у нас в стране, и во всем, и в духовной степени огромный, но реализация его пока минимальна.
В.Познер: Денис Мацуев, пианист, которого Вы, наверняка, знаете, как-то сказал вот что: “Если ты хочешь себе сделать имя в России, тебе надо положить на это минимум 6, а то и 8 лет. В Америке легче: если у тебя был дебютный триумф, все – дело сделано, публика и дальше пойдет за тобой”. Получается по-Мацуеву, по крайней мере, что российская публика самая требовательная. Вы согласны с такой оценкой?
М.Плетнев: Вы знаете, мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что я никогда не думал об этом. Я никогда не думал о том, чтобы получить какое-то имя, какой-то успех. Конечно, меня радовало… Мне лично имя мое сделало, как, впрочем, и Денису, победа на конкурсе имени Чайковского. Дальше для меня просто открылись ворота для того, чтобы я мог демонстрировать то, что я умею, общаться с публикой – то, о чем я мечтал. Это для меня было главное. А имя – как оно возникало или пропадало – меня этот вопрос интересовал значительно меньше. Может быть, он и прав – ему виднее.
В.Познер: Вот Вы говорили о том, что мало концертных залов, что очень трудно в России и так далее. Как-то вы также сказали, что культуре в России приходится пробивать асфальт во время своего роста, она должна пробиться, что ей намного, видимо, труднее, чем во многих других странах.
М.Плетнев: Абсолютно верно.
В.Познер: Ну, если это так, то смотрите, что получается. Вот, скажем, сегодня сравнить асфальт с тем асфальтом, который был 30-40-50 лет тому назад в советское время и более, так? Асфальт был жуткий, тяжелейший. А тем не менее, пробивались великие и в музыке – и в исполнительной части, и в композиторской, – и тоже самое можно сказать в литературе и в живописи. Те, которые пробивались, оказывались необыкновенно сильными и они остались. Вот последние сколько-то лет, в общем, асфальта нет такого, по крайней мере, идеологического, политического. А где эти яркие личности, где яркие произведения? Вот как это объяснить?
М.Плетнев: Вы мне позволите с Вами не согласиться?
В.Познер: Да, я буду счастлив.
М.Плетнев: Вы знаете, я не могу вот в чем с Вами согласиться. При всех недостатках, ужасных вещах советского времени, то, что касается именно моей области, не политической области – ну, конечно, туда политика тоже проникала, но не в такой степени.
В.Познер: Еще как. Ну, давайте вспомним постановление Политбюро ЦК КПСС “Сумбур вместо музыки”, уничтожение Шостаковича, Прокофьева, Мясковского – ну как это вообще?
М.Плетнев: О Прокофьеве там речь не шла – ну, неважно, дело-то не в этом. Было такое постановление, в основном, действительно, оно касалось Шостаковича. Он не был любимчиком Сталина – это правда. Но! Давайте вот о чем поговорим. Дело в том, что система музыкального образования, которая установилась в России уже давно, это система, которую я до сих пор считаю самой лучшей системой в мире. Я сам прошел через нее и знаю, что то, что сложилось в это время, именно та система обучения, она именно позволила воспитать столько замечательных музыкантов – это я имею в виду школы, и ЦМШ, и Консерватории – какие профессора были, как они занимались, какое было отношение к искусству. Между прочим, можно говорить – ну да, Сталин, конечно, был тиран ужасный, но он ходил в Большой театр. Это был знак. Как недавно сказал Владимир Николаевич Минин – знаете, мастер хора: “Это был знак для других, что важно”. И вот у него были любимчики, нелюбимчики. Но Большой театр находился на такой высоте, на которой он, наверное, никогда находиться не будет- ну, не будем загадывать. Отношение к классической музыке, вообще, вопрос образования людей ставился совершенно иначе, чем сейчас – не развлечение, а именно осваивание. Вот вы видите эти фильмы – даже пусть они пропагандистские, какая-нибудь крестьянка, она поступает в Консерваторию, чтобы петь что? Чайковского в конечном итоге, понимаете? Сейчас такого отношения нет. Сейчас я не знаю, насколько вообще наши руководящие органы интересуются классической музыкой, насколько часто они ходят на концерты и насколько, вообще, их эта область затрагивает. Поэтому, эта область сейчас не развивается, как бы она пущена на самотек. Но тут вы затронули, кстати, другой вопрос, тоже интересный: “Почему сейчас нет таких личностей, которые были тогда?” А я не знаю. Я не знаю. Почему, например, сейчас нет таких композиторов как Моцарт, Бетховен, Чайковский? Они все в XIX веке, вот, сразу.
В.Познер: Ну, Шостаковича вполне можно поставить в этот ряд.
М.Плетнев: Шостакович – последний великий композитор, он жил в XX веке. Но в XX веке великих композиторов было уже меньше. Дело не в этом. Это существуют какие-то другие процессы. Я о них думал, даже мог бы вам как-то рассказать, но, видимо, не сейчас, не здесь – слишком долгий разговор, там просто много вопросов, которые…
В.Познер: Хорошо. Тем более, что, действительно, мы должны сейчас посмотреть рекламу – все-таки мы и коммерческое предприятие. Так что реклама, и после этого вернемся.
В.Познер: Вашему оркестру, Российскому национальному оркестру 20 лет?
М.Плетнев: Скоро 20 лет, да.
В.Познер: Вы сказали, что существование вы считаете чудом. А почему?
М.Плетнев: Ну, конечно, чудом. Потому что просуществовать 20 лет в России без какой бы то ни было государственной поддержки (только в последние с большимтрудом 2 года мы стали получать какое-то количество грантов), и соперничать с оркестрами другими, государственными, так называемыми, которые получают денег в 3 раза больше, и результат с них какой-то не спрашивается при этом, то это чудо – выдержать эту конкуренцию, выдержать качество и добиться таких успехов, которых оркестр добился в последнее время. Да, собственно, все время: уже с самого первого дня существования оркестр сразу приобрел огромную мировую известность, с нами заключили контракты фирмы. Сначала была это фирма “Virgin”, которая тут же выпустила 6-ю Симфонию Чайковского, тоже была номинирована на Грэмми. Она получила какой-то Award – не помню какой, И потом фирма “DeutscheGrammophon”, которая никогда вообще в истории этой фирмы, не работала ни с каким русским оркестром.
В.Познер: Чем Вы объясняете этот несомненный успех?
М.Плетнев: Я считаю, творчеством.
В.Познер: Творчеством?
М.Плетнев: Творчеством, да, потому что наш оркестр стал востребованным. Не получая государственной помощи в том объеме, любой другой оркестр, конечно, прекратил бы моментально свое существование. Удалось создать атмосферу творчества, при котором игра оркестра приобрела художественную ценность.
В.Познер: Ну вот, смотрите, Российский национальный оркестр пользуется огромным, как Вы сказали, уважением, известностью в мире. Вообще русская культура, русское искусство – все в мире смотрят на это очень позитивно. Как только речь идет о русском человеке, имидж, как ныне говорят, совершенно другой. Как это объяснить?
М.Плетнев: Очень легко.
В.Познер: Ну, объясняйте.
М.Плетнев: Дело в том, что оркестр и люди, которые связаны с искусством, число их, как я уже говорил, очень незначительное. Вот оркестр приехал и уехал. Скажем, философ, художник приехал – штучный экземпляр. Вот прошел, скажем, через пограничную полосу один художник, а за ним следом прошли 50 новых русских.
В.Познер: Ну, а если не новые русские?
М.Плетнев: Которые вели себя, ну, скажем так… Вы знаете, как наши себя соотечественники ведут себя за границей, какое впечатление оставляют. Я не скрою, когда я вижу вот такие компании, я стараюсь куда-то уйти или в ресторане, чтобы не дай Бог не подумали, что я тоже русский и имею к ним хоть какое-то отношение. Стыдно и противно.
В.Познер: То есть получается, что Вам в этот момент стыдно за то, что Вы русский, так?
М.Плетнев: Стыдно, что меня будут воспринимать точно так же, как воспринимают их – это видно по косым взглядам, которые на них бросаются. Ну, мне кажется, что в последнее время, может быть, становится немножко лучше в этом плане, но это процесс длительный.
В.Познер: Бытует такое мнение у нас, что все-таки мы, русские – я хотел сказать “россияне”, но на самом деле это какое-то размытое слово, на мой взгляд, это проживающие на территории России… Что русские – высоко духовные в отличие от людей, живущих на Западе, особенно в Америке, где только и делают, что гоняются за чистоганом, и никакой духовности нет. Вот эту точку зрения – Вы ее, вообще, в принципе поддерживаете?
М.Плетнев: Это миф.
В.Познер: Раскройте, пожалуйста.
М.Плетнев: Дело в том, что в каждой стране, и в той же Америке, в которой большинство гоняется за чистоганом, есть люди очень высоко духовные – я тоже с ними знаком. И в Германии таких людей немало, которые живут в согласии со своими духовными потребностями. И в Англии, и в Швейцарии их очень немало. И в России есть масса людей, которые, как вы говорите, гоняются за чистоганом – отнюдь не меньше. Просто дело в том, что люди, которые… Опять же, у меня сразу две мысли появились в голове, потому что остановился. С одной стороны, мы говорим с Вами о культуре, но о какой культуре говорим? Бытовая это культура, либо культура высочайшего? Если мерить по высочайшим достижениям культуры России, то она, конечно, займет, может быть даже первое…
В.Познер: Одно из первых мест.
М.Плетнев: Одно из первых мест – будем так говорить, если мы будем мерить по Толстому, Достоевскому, Чайковскому и так далее. Но это другая культура. А есть культура бытовая. Например, в Эстонии она выше. Но там нет Чайковского, Пушкина и так далее. Поэтому здесь нужно тоже это немножко различать.
В.Познер: Вы себя считаете русским человеком?
М.Плетнев: Безусловно. Со всеми достоинствами и недостатками.
В.Познер: Но живете в Швейцарии?
М.Плетнев: Я живу официально в Швейцарии уже сколько? 13 лет. Но вообще-то говоря, когда меня спрашивают, где я живу, – я живу на сцене, на самом деле. Я не живу нигде, у меня жизнь там, где я появляюсь на сцене. Вот у меня нет такого ощущения, что где-то находится мой дом.
В.Познер: У вас нет?
М.Плетнев: Нет, не знаю. Может быть, это еще связано с тем, что в детстве я родился в одном городе – я его даже не видел. Потом меня отвезли в другой город, где я проболел, потом третий какой-то. Я даже не пойму. Ну, Россия, в целом, да. Ну, у людей есть: “Вот конкретная моя изба, вот дом этот” – нет у меня такого места. Родители часто меняли тоже. Вы знаете, что мой родной дом здесь, в России? Это русская культура и природа. Культура – великая культура прошлого.
В.Познер: А почему тогда Швейцария?
М.Плетнев: Швейцария – это, я считаю, страна, которая должна всем давать абсолютный пример, как вообще нужно жить и сосуществовать в этом мире. 3 или 4 различных нации, национальности.
В.Познер: Да, 4 языка.
М.Плетнев: 4 языка, 4 различных характера живут вместе, достигли высочайшего уровня – одинакового. Вы наверняка знаете лучше меня принципы швейцарской демократии, прямой демократии, когда, действительно, все люди знают, что происходит. Каждый человек чувствует, что может пойти проголосовать, выдать инициативу, что-то пропустить – не пропустить. Они чувствуют себя настоящими гражданами. То есть это прямая противоположность тому, что происходит в России, например.
В.Познер: Вы считаете, что в России люди себя гражданами не считают? Не чувствуют?
М.Плетнев: Вы знаете, я имею в виду то, что они могут сделать, что они могут изменить. Очень мало, что. А в Швейцарии они, действительно, могут. Собственно говоря, даже не я это говорю, была комиссия Государственной Думы, которая ездила изучать швейцарскую демократию и пришла к примерно таким же выводам, как я.
В.Познер: А что за выводы?
М.Плетнев: Выводы заключаются в том, что нужно учиться этому, но непонятно, как этому можно научиться в такой огромной стране. Просто непонятно. Все говорят о сильной руке в России. В Швейцарии никто не говорит о сильной руке – там она не нужна.
В.Познер: А в России нужна?
М.Плетнев: Смотря какая рука, знаете? Когда Россия попадает под руку какую-то прогрессивную – она идет вперед. Когда Россия попадает под руку деструктивную, тираническую, то происходит страшные вещи, как Вы сами знаете не хуже меня.
В.Познер: Сильная прогрессивная рука, например, это кто? Это Петр I?
М.Плетнев: А я не буду сейчас… Вы хотите меня к именам привести?
В.Познер: Нет. Мне интересна Ваша точка зрения.
М.Плетнев: Были в России такие руки. Вот, если взять царское время, скажем, Александр II, предположим, Александр III, Скажем, такие великие музыканты как Чайковский, он обожал царя. И он писал верноподданническую музыку не потому, что хотел каких-то дивидендов, ему это было не нужно, он действительно в это верил. И была масса людей, которые, действительно, вокруг стояли, которые тоже двигали Россию вперед.
В.Познер: Но Вы согласны с тем, что вообще народ, который нуждается в сильной руке, желательно прогрессивной, но тем не менее, который в принципе нуждается в руке, находится в менее выгодной ситуации, чем народ, которому такая рука не нужна, и который может двигаться без всяких рук.
М.Плетнев: Абсолютно с Вами согласен. Это вынужденная ситуация. И опять же я вижу это в нашей двойственной природе – европейско-азиатской, которая никак не может найти согласия между собой, во-первых. А во-вторых, в той огромной территории, которую Россия занимает.
В.Познер: Огромная территория – значит, это минус выходит, на Ваш взгляд?
М.Плетнев: Конечно. В плане организации жизни это безусловный минус. Вы сами понимаете, что навести чистоту и порядок, скажем, на небольшом участке вашего сада гораздо легче, если вам дадут 150 гектаров. Вы не успеете понять, что у Вас где происходит. Нужно быть в курсе проблем, плюс всякие будут злоупотребления и так далее, и так далее. То есть, это очень сложно на самом деле.
В.Познер: Вы знаете, я когда читал, готовился к разговору с Вами… Кстати, очень удивился, что Вы согласились прийти.
М.Плетнев: Я сам удивился. Мне было любопытно с Вами поговорить, честное слово.
В.Познер: Ну, вот видите как. У вас множество наград, премий – музыкальных, я имею в виду, в том числе и две “Грэмми”. Я почему об этом говорю? Потому что сегодня после нашей программы будут показывать очередной – 51-й – “Грэмми”. Вам вообще награды – это как? Музыкальные. Я не говорю о каких-то государственных – оставим их пока в стороне. Вы это как рассматриваете?
М.Плетнев: Мне это все странно немножко. Вот с моей точки зрения то, за что мне следовало бы дать награды какие-то, мне не давали.
В.Познер: Например, за что?
М.Плетнев: Ой, у меня были какие-то очень хорошие записи, которые я считаю, что если я помру, то они останутся.
В.Познер: То есть не “если” Вы умрете, а “когда”. Извините за поправку, но все-таки.
М.Плетнев: Ну, в общем, за которые мне будет не стыдно, что они остались. Но за них мне не давали никаких наград – никто даже не понял, что они так уж хороши.
В.Познер: Вы могли бы назвать, о чем идет речь?
М.Плетнев: Да нет, я сейчас не буду. У нас рамки передачи.
В.Познер: Мне бы хотелось, может, это приобрести, в конце концов?
М.Плетнев: Я Вам подарю.
В.Познер: Хорошо. А давали не за это?
М.Плетнев: А давали за то, где, в общем-то, я пытался догадаться и понять, за что же мне все-таки дали-то?
В.Познер: Ну вот когда Вы играли с Мартой Аргерих и “Грэмми” получили. Это что, разве не значительная штука?
М.Плетнев: Да нет, ну это ерунда вообще. Понимаете, это целая была история. Я не хотел это записывать. И это был ей подарок, вот эта пьеса, которая в Прокофьевской транскрипции, я просто подарил на День рождения. Она любит играть на двух роялях. Я не играю на двух роялях никогда. Она очень любит играть в ансамбле – знаете, два рояля на сцене, они играют. Вот некоторые наши музыканты тоже это любят делать, но я не играю. Но я написал для нее, она решила сыграть со мной, я отказывался-отнекивался, но она меня как-то уговорила: “Ну ладно, пойдем сыграем”. Только один день, ну, ночь – за 2 часа мы это все сыграли и ушли. Ну и ладно. Это получает “Грэмми”.
В.Познер: Несправедливо?
М.Плетнев: Совершенно несправедливо. Странно. Смешно. Но я, Вы знаете, уже давно перестал испытывать какие-то переживания по этому поводу. К этому ко всему на самом деле отношусь довольно весело, с юмором скорее.
В.Познер: Вопрос не юмористический. Многие, ну не многие, скажем, некоторые мои знакомые, имеющие отношение к миру музыки… Хочу просто Вам сказать, что моя дочь кончала ЦМШ и Консерваторию, и я очень дружу с Александром Мельниковым, которого Вы хорошо знаете. Мне эти вещи более-менее знакомы – как любителю. Говорят, что такое ощущение, что время классической музыки постепенно кончается, что современная цивилизация не способствует развитию этого и отношению к этому. Что-то заменяется совершенно другими вещами. Так это?
М.Плетнев: Давайте возьмем два аспекта этой проблемы.
В.Познер: Давайте.
М.Плетнев: Первый аспект – исполнительский аспект. То есть музыка, которая была написана в рамках классической музыки – опять же, Бах, Моцарт, Чайковский и так далее – до Шостаковича, ну, вот период, да? Эта музыка никуда не денется. Точно так же, как картины Леонардо – туда всегда будет паломничество, всегда все захотят послушать это, потому что, это, действительно, величайшее достижение человеческого духа, то что было создано этими потрясающими, величайшими мастерами. Поэтому, в этом плане исполнительское искусство… Ну, для того, чтобы услышать эту музыку, надо, чтобы кто-то ее сыграл. Она останется, по поводу нее никаких сомнений у меня нет. По поводу производства классической музыки, композиторства – скорее всего, Вы правы. Потому что, действительно, тот понятийный язык, к кому апеллировала классическая музыка, этот слой людей и сам язык музыки, которым пользуются с точки зрения чисто музыковедческой, он как бы себя исчерпал. Уже классическая музыка прошла путь, как говорят в Америке, “FromScratchtoScratch”, да? С каких-то элементарных вещей, и опять закончилась примитивизмом – на сковородках начали играть. Может быть, конечно, если кто-то найдет какую-то новую струю, каким-то образом претворится что-то новое и такое же ценное, как и раньше, то может быть, что-то может быть создано.
Вот насколько я вижу после Шостаковича вот таких глыб, таких величайших гор, что ли, если вот эта горная гряда композиторская… Ну, она же тоже началась – до этого же не было. Возьмем, скажем, Баха. До Баха – ну, мы знаем каких-то великих мастеров, но эти предваряли все. Вот этот период такой, как бы Эпоха Возрождения. Она началась и маньеризм закончился.
В.Познер: По ходу пьесы. На скольких языках Вы говорите?
М.Плетнев: На многих, но плохо.
В.Познер: Ну, все-таки?
М.Плетнев: Ой, не буду перечислять, ну, это нескромно просто. Тем более, у меня плохо с математикой было в школе – не могу сосчитать.
В.Познер: А с арифметикой как?
М.Плетнев: Еще хуже.
В.Познер: Еще хуже. Ну, хорошо, как хотите. Но Вы читаете по-японски?
М.Плетнев: Я сейчас немножко подзабыл японский язык, но я на нем когда-то давал интервью, было такое – скорее разговорный больше, читать – у меня зрительная память плохая. Но Вас я помню: вижу, сразу узнал. А иероглифы, которые там…
В.Познер: Но я же не иероглиф, согласитесь.
М.Плетнев: Ну, это шутка.
В.Познер: Вы занимаетесь дайвингом?
М.Плетнев: Да, занимался.
В.Познер: Перестали?
М.Плетнев: Ну, сейчас несколько другая, что ли, среда воздушная больше увлекает. Сейчас летаю.
В.Познер: Вы летаете? Но не в России?
М.Плетнев: Нет, не в России.
В.Познер: Потому что?
М.Плетнев: В Азии. Здесь, во-первых, только летом можно летать на открытом самолете, на Майкролайте, потому что зимой очень холодно.
В.Познер: А на чем Вы летаете?
М.Плетнев: Майкролайт. Ультралайт.
В.Познер: Вы получили права?
М.Плетнев: Получил. Могу вас взять в пассажиры.
В.Познер: Значит, во-первых, вы не летаете здесь зимой, потому что холодно. А во-вторых?
М.Плетнев: Ну, вы знаете, получить разрешение на полет в России чрезвычайно сложно – Вы знаете не хуже меня. Тяжело.
В.Познер: Нет, не знаю, потому что как раз этим я не занимаюсь.
М.Плетнев: Во-вторых, у меня здесь нет самолета. Летчики здесь говорят, что они здесь летают, но большие проблемы. Разрешение на какой-то просто полет. Конечно, можно крутиться вокруг аэродрома, ну, уже пятый раз или третий уже будет скучновато.
В.Познер: Положение дел в России сегодня Вас тревожит, радует, огорчает?
М.Плетнев: Скорее, огорчает.
В.Познер: Потому что?
М.Плетнев: Вот, если взять за основу основной мотив нашей с Вами встречи, то есть культурный, то огорчает.
В.Познер: Почему?
М.Плетнев: Я не знаю. Я не очень хорошо понимаю в экономике, не очень хорошо понимаю в других вещах. Я не знаю, там кто-то ответит лучше меня на этот вопрос. Огорчает, потому что я вижу, как распадается на части то, что было создано в советское время, вот эта вся школа ипрофессура. Очень много, к сожалению, опять же вреда принесла вот эта коммерциализация всего.
В.Познер: Ведь коммерциализация есть во всем мире, и, в конце концов, выходит на какое-то что-то.
М.Плетнев: Да. Раньше не было. Мы не думали о деньгах. Я вот помню, студентами мы сидели и думали о том, как лучше сыграть.
В.Познер: Я понимаю, да. Но мы встроились в другой мир, где, в общем, тоже неплохо обстоят дела с культурой, или как?
М.Плетнев: Ну, в общем, тут получилось так, что в советское время с культурой в образовательном плане обстояло дело гораздо лучше, потому что во всем мире тоже не так просто, многие не имеют денег. Видимо, здесь нужны опять большие государственные субсидии. У нас нет такого человека в государстве, нет такой организации, которая бы это всерьез восприняла и за живое, которому были бы даны достаточные средства для того, чтобы все это привести хотя бы к прежнему уровню или еще к какому-то большему прогрессу по отношению к нему. Поэтому процесс совершенно противоположный.
В.Познер: Вы знакомы с Марселем Прустом?
М.Плетнев: Лично – нет. Не был знаком.
В.Познер: Тем не менее, я Вам задам несколько вопросов, которые задал бы вам Марсель Пруст – я это делаю в конце каждой программы. У нас мало времени, поэтому постарайтесь на них отвечать коротко. Чего Вы боитесь больше всего?
М.Плетнев: Вот самые простые вопросы, они почему-то заставляют больше всего думать. Чего я боюсь больше всего? Страданий, которых я не смогу вынести.
В.Познер: Есть кто-нибудь из ныне живущих, кем Вы бы хотели быть?
М.Плетнев: Нет.
В.Познер: А из живших когда-либо?
М.Плетнев: Есть много таких, для меня они как Боги. Но опять же, быть ими я бы не хотел.
В.Познер: Какой недостаток Вы не прощаете никогда и никому?
М.Плетнев: Подлость.
В.Познер: А какой недостаток Вы проще всего или легче всего прощаете?
М.Плетнев: Раздражительность.
В.Познер: Кто ваш любимый композитор, есть ли такой?
М.Плетнев: Тот, которого я в настоящий момент исполняю.
В.Познер: А что вызывает в Вас отвращение?
М.Плетнев: Двуличность.
В.Познер: Какова Ваша главная черта?
М.Плетнев: Либерализм.
В.Познер: Как бы Вы хотели умереть?
М.Плетнев: Внезапно.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
М.Плетнев: Я бы попросил прощения за все плохое, что я сделал.
В.Познер: Это был Михаил Плетнев.
