В.Познер: Здравствуйте. Я знаком с нашим гостем 45 лет, ни много ни мало. Это было заочное знакомство, когда поставили первую его пьесу. Потом я с ним очно познакомился. Виделись мы не часто, но встречались – в Москве, в Нью-Йорке, в аэропортах. Ну и, встречался часто с ним, но опять заочно, на страницах его книг и на экранах телевизоров. Значит, если вы еще не догадались, кто это такой, то наш гость сегодня – это писатель Эдвард Радзинский. Добрый вечер.
Э.Радзинский: Здравствуйте.
В.Познер: Здравствуйте. Вы знаете, когда мы объявили на сайте Первого канала, что вы будете гостем, посыпалась масса вопросов, просто очень много, но мне приходится выбирать те, которые мне кажутся наиболее интересными и значимыми. Так что, если Вы позволите, я прямо с них и начну. Первый вопрос от Андрея Сергеевича Ничкова: “Сколько должно пройти лет, чтобы можно было объективно судить о том или ином историческом событии? И почему нам удается объективно судить о Первой мировой войне, но не удается объективно судить о революции 1917 года?”
Э.Радзинский: Ну, нам не удается пока объективно судить о Первой Мировой войне, потому что, как ни странно, если по правде пытаться судить, она есть ключ ко всему, что произойдет дальше. Дело не в том, что это была, наверное, самая страшная война в истории человечества к тому моменту. А самое главное, она показала, как тонка пленка цивилизации вообще на человечестве. Дело было в том, что это был всеобщий радостный восторг ненависти. То есть, самым популярным стихотворением в Германии был не Гете, нет, это был гимн ненависти к Англии, его учили в школах. На марках писали: “Боже, покарай Англию”. В Англии нельзя было играть Бетховена, в Германии не играли Шекспира. В России – вы помните, что произошло – столицу переименовали радостно, отказывались от немецких фамилий, кони с немецкого посольства в реке очутились. И это делал здесь, как и во всем мире не сброд, нет, это делала аристократия, которая радостно участвовала в этом же. И вы знаете, там уже мерещился Холокост, Гитлер – все там было. Там ключ был. Поэтому для того, чтобы, по правде, вы могли понять степень события, коли оно судьбоносное, вы должны сильно отступить: но здесь, отступая, есть огромная беда и опасность. Почему? Потому что жертвы – мы назовем условно – этого диктатора, они уже умерли. Кости их истлели. Когда говорят про злодеяния, уже слушать никто не хочет! А знаете, что остается? Памятники. Памятники государственной силы, памятники побед, и постепенно в сознании народа начинает с течением времени заменяться.
В.Познер: Значит, так нельзя узнать эту правду?
Э.Радзинский: Скажу вам: можно. Если в стране есть историки. Если в стране есть официанты, которые подают угодное власти блюдо, тогда нельзя. Если в стране вместо истории есть политика, обращенная в прошлое, тогда нельзя. А если есть то, чем и должна быть история… Что такое история? Это карта для мореплавания. И если места, где потерпел кораблекрушение корабль, во имя патриотической истории объявляются местами наших побед, – горе стране, тогда ничего непонятно, тогда она будет по кругу бежать как белка в колесе, повторяя и повторяя невыученный урок.
В.Познер: Егор Синебок: “Почему во Франции не слышно призывов не только причислить к числу святых Людовика XVI и Марию Антуанетту, но и даже об их реабилитации никто не говорит? А у нас Николая II и его семью вознесли до самих небес?”
Э.Радзинский: Дело в том, что мы – страна как бы наоборот. Ну, как вам сказать? Здесь все время надо быть смелым. Вот, предположим, в один период надо быть смелым, чтобы быть за Солженицына, потом наступает следующий период – Вы должны быть смелым, чтобы быть против него. То есть здесь, как бы, все время вырабатываются мифы. Вот, никто не может нормально отнестись. Ну вот, был Николай II. Вот, я писал о нем – вы знаете. Я был увлечен. То есть для меня он не был Николаем II, я не был здесь историком даже, я был здесь человеком, прожившим жизнь в этой стране, где для меня он был символом того, что случилось. То есть была такая персонификация, то есть целая семья… Вот, вопрос Достоевского: “Согласитесь ли вы для счастья целого человечества построить его на слезе ребенка?” А здесь отвечают: “Согласились! Согласились!” Взяли – всю семью к чертям убили, расстреляли в грязном подвале. И для меня это было, ну, как вам сказать? Ну, если хотите, псевдоним сотен тысяч подобных семей. И поэтому я писал не просто историю, я писал, как бы историю человека, которого лишили последнего слова на судебном заседании. И я как бы от его имени, его дневниками пытался рассказать, что он думал. Но здесь есть, ну, наверное, самое главное. Вот прошло время, я написал, предположим, другую книжку, “Распутин”, там есть некоторый суд истории, некоторая, если хотите, позиция над – она должна быть. Если по-прямому отвечать на вопрос…
В.Познер: Ну, по-прямому.
Э.Радзинский: Понимаете, во Франции к юбилею Французской революции был бал, на котором потомки Шарлотты Корде танцевали с потомками Марата, вместе. И это и был символ страны, понимаете? Страна нормально к этому отнеслась. И это и было примирение и согласие. Повторяю: у нас наступление, все время наступление. Во всем мире. Вот, когда Чаадаев пишет свое знаменитое письмо философское, то Языков, все требуют уничтожить Чаадаева просто физически. Студенты московского университета демонстрации устраивают. Что написал Языков и Белинский, сказал ключевую фразу, которую в нашей стране следует наизусть запомнить. Он сказал: “Палками в нас бьют – не обижаемся, в Сибирь гонят – не обижаемся. А этот народную честь зацепил, злодей. Почему в странах, не менее цивилизованных, чем Кострома, не обижаются словами?” Понимаете? У нас все слова невероятно много значат. Какие-то люди, вот я знаю, мне говорят: “Вы знаете, ваши книжки сжигают какие-то люди, которые ортодоксальные христиане”. Что? Откуда? Что это значит? Уверяю вас, когда они сжигают – а я это прочитал в интернете – они их не читали. Но жажда… И вот дальше, я вам скажу, может быть, самое главное, что я вам хочу сказать. Понимаете, мы не должны забывать, откуда мы вышли. Мы все вышли из-под сталинской шинели, у нас это генетически: кто не с нами, тот против нас, мы не можем нормально обсуждать. Наш спор, русский – это древний спор князя Курбского с ИваномГрозным, где оба спорящих абсолютно не слушают друг друга. Каждый задает один вопрос, а тот отвечает на другой. Вот этот спор наш. Это спор, где с самого начала умирает истина. Поэтому когда он спрашивает, сразу – вот я там читал один из вопросов, был замечательный – кто-то спрашивает, вот, почему вы воспеваете Николая II? И дальше идет: “Вы клевещете!” моментально. Я не клевещу, я воспеваю Николая II, всего лишь. Вы понимаете? Нам нужно научиться самому главному, чему мы никак не можем научиться: слово произнесенное есть слово. Это тема для дискуссии. У вас другое мнение? Я отдам жизнь за то, чтобы вы могли его высказать.
В.Познер: Мария Борисовна Шмойлова: “Почему духовная власть не может объяснить политическому руководству страны и всей пастве, что языческий символ мавзолей В.И.Ленин не должен находиться на главной площади страны?”
Э.Радзинский: Вы знаете, я очень боюсь трогать духовную власть, потому что у нее такой начальник там, которому она подчиняется – он очень строгий, понимаете? Поэтому она перед ним ответственна. Если Вы хотите мое мнение, есть некоторое забвение, мне кажется, легкое, у некоторых людей – я не говорю про конкретную духовную власть – у некоторых людей есть некоторое забвение того, что написано в святой книге: “Пусть будет ваше да-да и нет-нет, а все остальное – от лукавого”. Поэтому, когда власть духовная или кто-то, к ней принадлежащий, начинает говорить, что во имя единства общества мы должны беречь этот мавзолей, потому что иначе общество расколется, мне кажется, – это, наверное, ошибка… Это, наверное, моя ошибка, но мне кажется, что в этот момент Евангелие немножко забыто. Но это мне кажется.
В.Познер: Оксана Львовна Борисова: “Как Вы оцениваете исторический момент, переживаемый в нашей стране сегодня? Насколько он трагичен или, напротив, позитивен?”
Э.Радзинский: Мы только что с вами выяснили, что должно пройти какое-то время, чтобы понять и этих людей, и их место, и то, что происходит. Потому что, вы понимаете, когда событие близко, оно… Если вы поднесете монету к глазу, вы не увидите мир. Оно меня касается сейчас, понимаете? Оно явно меня касается. Я не объективен и не могу быть объективным. Поэтому я очень мало касаюсь этих событий нынешних. Но, конечно, есть какие-то вещи, которые, как бы, начинают становиться немножко ясными для меня. Вот есть урок той перестройки, которая называлась Александр II. У этой перестройки был очень интересный урок: начинать реформы в России очень опасно. Но еще опаснее их останавливать. Вот это первый урок. И есть, на мой взгляд, глядя на, предположим, время Ельцина. Ну, что такое время Ельцина? Это нормальная царская демократия. То есть, если бы наш друг американский президент, ну, назовем его Буш, или новый президент, запретил бы доллару падать – его бы посадили в сумасшедший дом? А наш, вы помните, очень недовольный поведением рубля во время дефолта, сказал, чтобы перестал падать. Ирубль застыл, правда, на 3 дня. Понимаете? Поэтому мы имели дело с нормальным царем. Самое прелестное, что я слышал про этот период, это рассказ о том, как Борис Николаевич поехал в Швецию. Он поехал в Швецию вместе с молодым, назовем его, функционером, тогда очень им любимым. И они сидели, а вы, наверное, помните, что у дворца королевского остановка автобуса. И в открытое окно был большой шум, и король пожаловался. Он сказал, что “Вот, понимаете, мы хотим все время ее перенести, а мэрия против”. И Борис Николаевич сказал ключевую фразу. Он сказал: “Слушай, функционер, а может, это не настоящий король?” Наш был настоящий, понимаете? И в этом была его огромная сила.
В.Познер: Но демократический?
Э.Радзинский: В чем его демократические одежды? Он сделал самое чудовищное для царя – он разрешил свободу СМИ. То есть он… Вы представляете, при его властности читать – а к нему приходило это – о себе то, что он читал. Он каждый раз – я представляю этого огромного человека с этой … – а нельзя, решил быть демократом: что скажет друг Коль, что скажет друг Билл? И даже не в них дело. А он решил, он царь! И вот это знать, но не мочь, разрушало его организм. И думаю, разрушило, и было причиной вот этого всего алкоголя. Вы понимаете? Поэтому вот этот период ясен и ясно, что наш Горбачев проиграл, потому что он захотел быть нормальным западным либеральным политиком. Что это значит такое? Шажок налево и шажок направо, и опять налево, и опять направо – то есть, политический танец. А у нас Борис Николаевич не понимал танца – он мог напасть на собственный парламент, на собственную республику, потому что так ведут диалог цари. Они не дискутируют, они приказывают. Но, повторяю, одежды очень демократические.
В.Познер: То есть о том времени у нас есть представление.
Э.Радзинский: У меня есть представление.
В.Познер: У Вас есть, скажем так.
Э.Радзинский: Но дальше, как вам сказать…
В.Познер: Слишком близко?
Э.Радзинский: Нет. Ну, Вы должны тоже понимать. Вот я пишу про Иосифа Виссарионовича Сталина.
В.Познер: Все еще пишете?
Э.Радзинский: Я только что закончил…
В.Познер: Я думал, что Вы закончили.
Э.Радзинский: Да ну, что Вы. Я только что. Я хотел сказать: “Только что начал”. Нет, я написал роман.
В.Познер: Подождите насчет Сталина, хорошо?
Э.Радзинский: Нет, я вам просто объясню ситуацию. Одновременно я сделал, вот сейчас, роман про время Александра II. События так увлекают. Они, Достоевский и “Бесы”, и террористы, и вся мистическая история квартиры Достоевского и квартиры напротив – это захватывает. Я не объективен, я не живу очень часто сегодня, понимаете? Я не живу сегодня, я заставил себя жить во время Ельцина. Ну, предположим, что сказал политик “Ж” – меня не интересует.
В.Познер: Именно “Ж”? Хорошо, я шучу.
Э.Радзинский: Ну, или другой. Понимаете? Мне в 100 раз интереснее, что сказал Абаза, потому что он замечательно говорил.
В.Познер: Дмитрий Андреевич Пашинский: “Правильно ли будет говорить о том, что именно царизм явился причиной того, что Россия свалилась в пучину великого октябрьского водоворота?”
Э.Радзинский: Да.
В.Познер: Да?
Э.Радзинский: Абсолютно. Но, вы понимаете, не царизм. Вот сейчас мы так немножко объясним. Был Александр II, который понял, понял! после шести покушений перед седьмым, точнее, после пяти покушений перед последними двумя, которые были одномоментны, он понял одну вещь: чтобы спасти самодержавие, придется его ограничить. И он повернул страну к Конституции. Что было дальше? Пришел Александр III, герой нашего фильма “Сибирский цирюльник”, где он замечательный герой, и сделал самое страшное, что он мог сделать – он заморозил страну, он уничтожил этот путь к Конституции, который был единственно возможным, чтобы спасти Россию. И дальше у нас есть… Все говорят – сейчас появилась эта замечательная фраза, ее все время цитируют – наш новый герой, называется Столыпин, который: “Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия”. Так, что же произошло? Николай II после революции 1905 года вынужден был сделать первый шаг – сделал вот эту ублюдочную, но Конституцию. Что было на второй день? Он поменял Витте на Столыпина, который разогнал Думу, который начал отбирать все вместо пути вперед. И, в конце концов, этот же Столыпин это понимает. Он придумывает, как направить этот наш вялый Царьград в Манчестер, придумывает свои реформы. Что с ним делают? Как Александра II – моментально убивают. Поэтому и царизм продолжает жить так, как жил. Вы понимаете? То есть, он продолжает жить в этой азиатской неподвижности. Трагедия Николая II в том, что он не мог решать вопросы страны, ему нужен был Парламент, ему нужна была Конституция, ему нужно было ответственное Министерство. Происходит февральская революция. Кажется, вот пришли те, кто кончил Кембридж, Оксфорд, вот сейчас они. Это русская буржуазия, которая все столетие была отъединена от власти, они ничего не могут. Они привыкли жить за штыками Николая II, они привыкли к речам этим всем смелым за штыками. Сейчас штыков нет. Они оказались один на один с темным народом. Темным! С этой страшной черной массой. И вот они растеряны, они не знают, что делать. И только один представитель самой малочисленной партии понимает, что есть два лозунга – это есть Архимедов рычаг, который все перевернул. Я не буду его называть. Он говорит: “Грабь награбленное, кончай войну”. Все – они все кончили. Вы понимаете? Поэтому да, царизм, не уступчивый к Конституции, предопределил войну. И более того, я вам скажу, есть такая фраза, очень знаменитая, Керенский сказал: “Без Распутина не было бы Ленина”. Неправда. Без Александра III и Победоносцева не было бы Ленина.
В.Познер: Я Вам сейчас задам один вопрос. Пойдет реклама, и Вы ответите на него после рекламы. Вопрос такой: как Вы относитесь к тем, кто говорят, что никакой Вы не историк, Вы искажаете историю. Вообще, как Вы относитесь к критике этой?
Э.Радзинский: Хорошо.
В.Познер: Хорошо.
В.Познер: Мы продолжим. Вчера официально вступил в должность новый Патриарх.
Э.Радзинский: Нет, я докончу.
В.Познер: Ах, Вы все-таки ответите на вопрос?
Э.Радзинский: Конечно.
В.Познер: Вы сказали, что хорошо относитесь.
Э.Радзинский: Нет. Я отношусь хорошо, но я просто продолжу, чтобы было понятно.
В.Познер: Ну, давайте.
Э.Радзинский: Дело в том, что я писатель, пишущий об истории. Был такой писатель, который писал об истории, – Карамзин. Не было ни одного живущего в его время историка, который бы не доказывал, что он не историк. Прошло некоторое время, и я не могу напомнить вам даже их имена -то есть я-то их знаю, но их наши зрители не знают – а он остался. В чем дело? Понимаете, все книжки, которые я писал – “Николай II” – там введены были впервые мной масса новых документов. Весь расстрел, который являлся тогда, как вы знаете, топ-секретом, впервые описан не мною, а словами тех, кто участвовал в расстрелах, в моей книге. Там масса неопубликованных документов. Книжка “Распутин” целиком написана по делу, которое никогда не публиковалась. Книга “Сталин” – там тоже было множество документов из президентского архива, тогда еще неизвестных. Понимаете, это просто говорить то, что я слышу. Сложнее понять те версии – а я всегда искренен и честен, и пишу, что это версии – которые там есть. Ну, к примеру. Можно говорить, что, предположим, Иосиф Виссарионович Сталин умер собственной смертью, и никто его не отравил, потому что есть целый медицинский большой толстый том, из которого это следует. Но, к сожалению, есть впервые опубликованные мной документы, называются “Показания тех, кто был в это время на Ближней даче”. И эти люди, к сожалению, которые были на Ближней даче, 3 человека, которые назывались прикрепленными, показали одно и то же: что Иосиф Виссарионович Сталин перед этой ночью, которая будет последней, отдал совершенно удивительный приказ. “Впервые, – они писали, – мы впервые это слышали, он велел себя не охранять. Он сказал: “Я иду спать, и вы тоже идите спать, и вы мне сегодня не понадобитесь”. Далее я выяснил, взяв интервью у одного из них, который присутствовал на даче, и который его нашел на полу, человека по фамилии Лозгачев, и записал это интервью, который показал подробно всю эту историю. Оказалось, что они не слышали это от Иосифа Виссарионовича Сталина, а слышали это от старшего прикрепленного по известной фамилии Хрусталев. И вот я честно в своей книжке это пишу. Мне никто не отвечает, Вы понимаете? Просто говорят: “Да пошел он! Он же не историк”. И Вы знаете, это не обижает. Я же, как бы знаю внутри, я никогда… Вот, у Иосифа Виссарионовича была одна фраза, очень точная и я ее вспомнил, сказал: “Я привык делать свою работу хорошо”. Я тоже привык. Поэтому пока у меня нет опубликованных документов, пока я не представляю героя целиком, я не трогаю тему. Меня умоляли писать о Распутине сразу после Николая II. Но я не имел тех неопубликованных документов, которые описывали его и были из лагеря тех, кто его любил.
В.Познер: Вы замечаете, конечно, что Вы ставите между собой и Карамзиным некоторые знаки равенства?
Э.Радзинский: Ну, Вы знаете, я бы… Ну, Вы же понимаете, что юмор у меня все-таки есть какой-то такой, да.
В.Познер: Хорошо.
Э.Радзинский: Но у каждого из нас, у каждого должен быть герой, должен быть пример.
В.Познер: Он ваш герой?
Э.Радзинский: Карамзин – конечно! Это человек, который открыл России, то есть обществу, историю. И я, когда наступил себе, действительно, песне на горло, так назовем, и перестал заниматься драматургией – в этот момент у меня шло 9 пьес в Москве. Только что цензура кончена, это было мое время. Но я себе сказал: “Нет, у меня есть обязанность, я должен рассказать стране то, что с ней случилось во второй половине 19 и первой половине 20 века, в это столетие”. Это была моя задача и моя миссия. Я ее закончил.
В.Познер: Книга о Сталине написана?
Э.Радзинский: Да, это роман.
В.Познер: Это роман. Большой роман?
Э.Радзинский: Это роман на 900 страниц, поэтому я…
В.Познер: Когда появится?
Э.Радзинский: Вы знаете, мне жалко с ним расставаться. Мы с ним вместе прожили 3 года почти. Я уже научился говорить вот этим интересным… У него была необычайно интересная лексика, у Сталина. И я понял ее корни, которые были в его религиозном образовании, как это все происходило, и где была подлинная лексика Сталина. Предположим, письмо о сыне – это просто блестящее исследование собственного ребенка. При этом, вы понимаете, я же должен был не стать последней жертвой культа личности, не попасть под это огромное влияние огромного человека. То есть, он был трагический человек – я уже как-то говорил.
В.Познер: Трагический?
Э.Радзинский: Да. Почему? Потом, иначе мы не сможем дальше продолжать, потому что я Вам буду рассказывать это до конца. Одно я вам точно скажу: это формула, которую я говорил, и я ее повторяю, чтобы было все ясно. Английский историк, его спросили: “Великий ли Кромвель?”
В.Познер: Кромвель?
Э.Радзинский: Да. И он ответил: “Великий. Великий! Но каков злодей”. Вот это и есть формула.
В.Познер: Подходит?
Э.Радзинский: Подходит.
В.Познер: Великий злодей?
Э.Радзинский: Великий, но какой злодей. Понимаете, великий – ведь, вы все должны исследовать, так же не просто. Вообще, человек – это тайна, это огромная тайна. И чем больше человек, тем он таинственнее. Ну, вы понимаете, ну вот, начало войны. Жуков рассказывает о письме, которое Сталин пишет Гитлеру, Симонов записывает этот рассказ. Жуков рассказывает о письме, которое Сталин получил от Гитлера – что войска, которые стоят на границе Советского Союза – это лжевойска, и они просто придвинуты к вашим границам, потому что англичане бомбят нас на западе, и для того, чтобы создать формирования боеспособные, мы просто их здесь формируем. Даю вам слово руководителя государства. Вы понимаете? Там тысяча вещей, почему он должен был поверить. Ведь внезапность была и во время удара по Франции – абсолютная, они же все были не готовы. Точно так совершенно неожиданно захвачена Норвегия – по туристским путеводителям. Они вообще не знали все пути, они только знали тактику, знали, как это сделать. То есть падали сверху парашютисты, налет, захвачены главные крепости и страна.
В.Познер: Ну, блиц.
Э.Радзинский: Блиц.
В.Познер: Блиц, тот самый блиц.
Э.Радзинский: Да, но он разработал его, понимаете? А здесь неподвижная страна, вся основанная на лжи. Потому что Сталин был уверен, что у него столько-то дивизий, а все дивизии были мифом. Потом это случится с Гитлером – и это прелестно. Гитлеру будет объяснять, что Паулюсу наладили воздушный фронт и его снабжают. А ничего не было налажено. Давали отчеты. Любая диктатура трагична вот этим романтизмом, понимаете? Когда не правда, а отчет.
В.Познер: Возвращаясь к тому замечанию “Каков злодей”. Почему злодея сегодня в России так чтут?
Э.Радзинский: Вы серьезно меня спрашиваете?
В.Познер: Да. Не только для себя. Этот вопрос задают очень и очень многие.
Э.Радзинский: Ну, давайте я Вам только…
В.Познер: Люди, которые его не знали, которые при нем не жили, которые никогда живьем его не видели.
Э.Радзинский: Можно Вам сказать?
В.Познер: Да.
Э.Радзинский: Когда я начал писать книжку о Сталине, это был 1986 год. Я начал писать. Мне позвонил один ныне очень уважаемый, ну, назовем его журналист, и сказал: “Чем вы занимаетесь?” Я сказал: “Вот, я книжку о Сталине пишу”. Он сказал: “Это для старушек?” А я ему, знаете, что ответил? “Когда закончу, он будет участником предвыборной кампании”. Почему? Ну, вот помните, была эта демонстрация оппозиции в 1995 году. Когда я закончил книгу, я вышел на улицу и увидел демонстрацию оппозиции. Впервые я увидел, над нею были портреты Сталина. Кто в ней шел? Самые разные люди. Там шли коммунисты, потому что он был больший коммунист, ну, наверное, чем все вместе взятые. Там шли монархисты, потому что он был больший монархист, чем все Романовы. Там шли, простите, националисты и фашисты, считая, что он больший националист, чем они все. Он всех в этот момент устраивал. Но самое важно и самое для понимания власти, он еще устраивает тем, чем более он популярен. Он популярен не потому, что его любят, а потому, что не любят то, что происходит вокруг. И вот эта часть населения – она, к сожалению, растет. И глядя на игры, ну, вот, назовем условно, Куршавельские игры, они говорят одно и то же: “Сталина бы на вас!” Вы понимаете, что это такое? Поэтому вот это у него очень большая база ныне. И не понимать это – это необходимо понимать. Понимание этого и есть ключ к пониманию ситуации.
В.Познер: Да. Хорошо. Демократия. Ну, забудем Древнюю Грецию, где это родилось как понятие, и возьмем сегодняшний день. Это связано с определенным устройством общества, которое называется капитализм. В других обществах демократии нет, и они, в общем, не говорят. Вместе с тем вы говорили, по-моему, и другие говорили, и Бердяев, конечно, говорил, что русский менталитет к этому не готов – к соревнованию. Он рассматривает богатство как что-то неправедное, он хочет все поделить поровну, чтобы у всех было. Какие шансы развития у демократии в этом смысле и, ну, рынка что ли, в России, если это противоречит нутру русского человека?
Э.Радзинский: Трудные.
В.Познер: Трудные?
Э.Радзинский: Трудные. Понимаете, когда Бердяев говорит: “Почему-то у нас интересы распределения и уравнения всегда превалирует над интересами творчества и созидания”. Знаете, еще о ком он говорит? Об интеллигенции. Не о народе. Чего ж говорить о народе? О народе: “Трудом праведным не наживешь палат каменных” – это ответ народа. А то – ответ интеллигенции. Герцен, все занимались только одним – как создать общество, где все было бы поровну.
В.Познер: Поровну.
Э.Радзинский: Чернышевский этим занимался, все занимались. Вся передовая русская интеллигенция, как только она родилась, она начала этим заниматься. Грустно или не грустно, но это менталитет страны. И его… Ну, понимаете, из века в век была община, где люди воспитывались в коллективизме, так скажем, в коллективе воспитывались. Поэтому все мысли хитрые большевиков о колхозах основывались, туда шли, уже к Чернышевскому. Да. Трудно будет строить капитализм еще по одной причине. Понимаете, капитализм – это законность. А у нас есть понятие справедливости – это совсем другое. “Вор должен сидеть” – вот нормальное понятие нормального человека. Вот он ходит по улице, мы знаем, что он вор – его надо посадить. И еще…
В.Познер: А на это говорят: “Нет, надо доказать”. А это не устраивает.
Э.Радзинский: Это не не устраивает, это непонятно внутри. Это даже мне непонятно.
В.Познер: Даже Вам непонятно?
Э.Радзинский: Да, у меня тоже: как это вот он?! Это ужасно. Но я же родом-то не из Соединенных Штатов, я родом из большой замечательной страны, где все эти комплексы у меня есть. И когда наши эмигранты приезжали в Америку, их страшно возмущало и неравенство, и потом они видели. А вот там Блэк какой-то спит на скамейке, у его дома – почему его не арестуют? Им объясняли, что его арестовать нельзя, потому что он никакого преступления не совершил. Они говорят: “А зачем он спит на скамейке?” Ну, ему надо. Понимаете? И вот, когда я Вам говорю о том, как мы не выбираемся из этой шинели – я вам об этом говорю.
В.Познер: Сталинской?
Э.Радзинский: Да.
В.Познер: Не Гоголя?
Э.Радзинский: Нет, сталинской, сталинской.
В.Познер: Что? Сталин заменил нам Гоголя что ли? Все-таки мы вышли из “Шинели” Гоголя.
Э.Радзинский: Литература хотела выйти из “Шинели” Гоголя, но не вышла. Она никакого отношения к этой великой “Шинели” не имеет. Но здесь еще есть одна вещь. Может быть, самая трудная для нас, для капитализма, для всего. Понимаете. Ну вот если серьезно, свобода не нужна народу, народу нужно равенство – это совсем другое.
В.Познер: Русскому народу.
Э.Радзинский: Ну, нашему народу.
В.Познер: Ну, российскому – как хотите.
Э.Радзинский: Ну, мне. Давайте я так скажу.
В.Познер: Вам не нужна свобода?
Э.Радзинский: Не, мне нужна свобода. Потому что я…
В.Познер: А как Вы будете писать без этой свободы?
Э.Радзинский: Я – писатель, мне нужна свобода. А большинству…
В.Познер: А народу – нет?
Э.Радзинский: Большинству свобода не нужна, ему нужно равенство. И это не свобода.
В.Познер: В нищете равенство тоже нужно.
Э.Радзинский: Вы знаете, равенство. Поэтому, когда у всех нет – это терпится.
В.Познер: А когда у кого-то есть?
Э.Радзинский: Но когда у кого-то явно есть, это не терпится. Вы понимаете? И, кроме того, ну, очень много несправедливости вокруг. Очень много. Как-то власть в России привыкла не обращать внимания на человека – и это продолжение того, о чем мы говорим. Это продолжение трудности строить капитализм. Понимаете? Индивидуальность – не в центре. Вот сейчас спокойно сгорели там, сколько-то, 23 старика.
В.Познер: В Коми.
Э.Радзинский: В Коми. Поселили в дом, в который нельзя селить. Когда они загорелись, то там Бог знает, где находилась пожарная часть, и никто ими не занимался – они уже горели, когда к ним приехали. И уверяю вас – и вы знаете это, что накажут стрелочника, а тех, кого надо за это… Понимаете, это не просто сгорели старики. Это символ отношения к поколению: оно унижено в России, и поэтому это часть, самая большая часть электората Сталина, самая большая. Понимаете? Они готовы забыть все плохое, что с ними там случилось, понимаете? Потому что не может страна платить эти жалкие пенсии, жалкие! И говорить, что, вы знаете, мы их повысили на 20 рублей. Чушь!
В.Познер: У меня ужасно неприятное ощущение того, что время летит, а у меня еще миллион вопросов. Поэтому я попробую совершенно без логики, но просто задать то, что у меня вертится в голове. Кризис. Вы где-то сказали, что Вы рассматриваете кризис не как экономический крах, а как духовный или культурный ренессанс.
Э.Радзинский: Нет. Я был бы очень бессердечным человеком, если бы, глядя на людей, которых выгоняют с работы, сокращают, сказал: “Вы знаете, мне этот кризис по нраву”. Нет, я не то сказал. Я сказал, что в этот период у людей появится, наверное, возможность обсудить, что с ними самими происходит, к сожалению. Понимаете? Потому что вот это наказание, а кризис – это наказание, понимаете? Это, ну, как смута, то есть это результат болезни, которая произошла в мире. Мир должен понять не тупые экономические причины кризиса, а духовные причины кризиса, которые есть. Понимаете? Они есть. Духовное состояние западного и нашего общества очень тревожно. Очень тревожно. Понимаете?
В.Познер: Духовное состояние?
Э.Радзинский: Да, духовное. Потому что произошла огромная диспропорция. Вот эта вавилонская башня технологий и маленький холмик человеческой нравственности.
В.Познер: Скажите, Вы религиозный человек?
Э.Радзинский: Да, я религиозный человек и всегда был религиозным человеком.
В.Познер: Вы разделяете религию и церковь, или для Вас это одно и то же?
Э.Радзинский: Нет, я разделяю для себя религию и церковь.
В.Познер: Но когда Вы говорите, что Вы религиозный человек, это как надо понимать?
Э.Радзинский: Это надо понимать, что я абсолютно знаю, что есть Бог, и все время вижу его чертеж, его движение в истории. И каждый раз до смешного – я вижу, как он управляет историей. Там мне, ну, условно я скажу, ну, я наверное буду неправ там. Вот мне объясняют там, вот Гитлер, он все время уходит от покушений: 7 покушений, 9 – он чувствует. А я понимаю, что не он уходит от покушений, а хотят, чтобы народ, который хочет так расплатиться за все ужасы, которые он принес цивилизации, расплатился в полной мере. Ведь если был бы убит Гитлер, моментально была бы возможность быстрого заключения мира теми, кто участвовал в гитлеризме, то есть всей армейской верхушкой, которая это сделала. Поэтому он… А он дирижирует – не пускает.
В.Познер: Скажите, я все-таки хочу понять. Вот, скажите, Вы считаете, что человек может быть духовным и при этом не религиозным?
Э.Радзинский: Ну, Вольтер – вы знаете, очень духовный и нерелигиозный человек. Но как это? Вы знаете, это страшно, наверное, ограничивает. На мой взгляд. Мне кажется.
В.Познер: Но если во всем видеть только божий промысел?
Э.Радзинский: Да, нет. Вы тогда не поняли. Дело в том, что он дал нам свободу воли. Это совершенно другое ощущение. Это не то, что там вами дирижирует кто-то – нет, там есть свобода вашего выбора и свобода вашей воли, вы властны выбрать, он вам дает. Все время дает. Каждую секунду дает. Вы можете жить в его присутствии, а можете жить просто. И как говорил герой Достоевского: “Если Бога нет, то какой же я штабс-капитан?” Можно так. Кроме того, любой атеист – он же очень отважный. Вы понимаете? Знать, что ты исчезнешь совсем – это какая отвага нужна, понимаете? Поэтому большевики, оказавшись перед смертью, так страшно себя ведут. Они готовы унижаться, там Бухарин пишет.
В.Познер: Ну, не все таковы. Вы знаете, не все атеисты таковы. Уверяю вас. Далеко не все.
Э.Радзинский: Нет. Не все. Но я говорю про массу. Царь слабый, никогда у него не было ни подполья, но ничего. Но как достойно, абсолютно зная, что будет смерть, он себя ведет. Вообще, для политика – чтобы закончить – очень важна смерть, она подчас важнее жизни.
В.Познер: Осталось мало времени. Я хотел бы задать Вам один вопрос и потом перейти к нашему знакомому Марселю Прусту. Вопрос вот какой. Чаадаев, которого Вы уже называли и которого я лично, я просто преклоняюсь перед ним, сказал: “Пока из наших уст помимо нашей воли не вырвется признание во всех ошибках нашего прошлого, пока из наших недр не исторгнется крик боли и раскаяния, мы не увидим спасения”.
Э.Радзинский: Это моя любимая фраза Чаадаева. Он не вырвался. Нет, не вырвался.
В.Познер: Не вырвался. Как Вы полагаете, может вырваться?
Э.Радзинский: Ну, это и называется покаяние. Покаяние – это не зайти в церковь и выйти оттуда таким же. Понимаете? Покаяние – это перемена в мыслях. Она не произошла. То ли в суете не успели. Понимаете? Говорили: “Нужен суд над Коммунистической партией”. Какая глупость. Нужен суд каждого – ежедневный – над собой. Вот этот суд нужен. Тот суд, который Лев Николаевич делал, у него дневничок был и он в этом дневнике этим занимался. И это очень трудно – я по себе знаю. Я каждый раз изумляюсь, удивляюсь тому, что я часто делаю.
В.Познер: Марсель Пруст. Короткие вопросы – короткие ответы, по возможности. Каким представляется Вам абсолютное счастье?
Э.Радзинский: Хм. Покой и воля.
В.Познер: А каким представляется Вам абсолютное горе?
Э.Радзинский: Это помрачение разума.
В.Познер: Какую черту Вы более всего не любите в себе?
Э.Радзинский: Да, разве одну? Что вы…
В.Познер: Можете выделить.
Э.Радзинский: Очень много. Я просто сейчас теряюсь, какую быстрее назвать. Очень много.
В.Познер: В каких случаях Вы лжете?
Э.Радзинский: Во спасение лгу часто. Чтобы не обидеть, не ранить другого.
В.Познер: Когда Вы были более всего счастливы?
Э.Радзинский: Вы знаете, я стараюсь доказать себе и пытаюсь быть, что счастливым надо быть утром, потому что вам дали самое важное – вам дали возможность жить.
В.Познер: Что Вы считаете своим главным достижением?
Э.Радзинский: Вы знаете, это очень смешно, но я думаю, особенно учитывая, сколько лет я прожил, что оно впереди.
В.Познер: Где Вы более всего хотели бы жить?
Э.Радзинский: Да, нет. Меня устраивает жизнь здесь. Она устраивает. Я думал часто, Вы знаете, всегда посещают такие глупые мысли, о 18 веке с Вольтером. Ну, интересно, конечно, жить в мире, где короли читают не Гарри Поттера, а Вольтера. Ну ничего, приспособился.
В.Познер: Скажите, если бы дьявол предложил Вам вечную молодость без каких-либо условий, Вы бы приняли предложение?
Э.Радзинский: Я слова “дьявол” боюсь. Мы же договорились. Дело в том, что даже мысленно я не советую с ним играть. Понимаете? Он очень серьезен, о чем нас предупреждал Иосиф Виссарионович. Когда, предположим, Булгаков попытался с ним играть и заигрывать попытался, это кончилось страшно. И наш друг Гете очень красиво это рассказал.
В.Познер: Вы боитесь смерти?
Э.Радзинский: Вы знаете, она, мне кажется, очень любопытной. Вот, есть такая замечательная фраза – я ее как-то процитировал. По-моему, умирала великая княгиня, неважно какая, ее спросили: “Вы боитесь смерти, наверное?” Она сказала: “Вам нужно мне завидовать. Скоро я узнаю то, чего вы никто не знаете”. Поэтому, это приход. Она интересна, она божественна. И вот это то, что Чаадаев так жаждал и хотел.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?
Э.Радзинский: То, что все мы скажем: “Господи, прости”.
В.Познер: Это был Эдвард Радзинский.
