В.Познер: Добрый вечер. Вот, после длинных, затянувшихся каникул – одно рождество, второе рождество, два Новых года и все прочее, наша программа, наконец, вернулась в эфир. Ну, а с точки зрения того, что, по крайней мере, для меня является, главным событием прошлой недели – это приведение к присяге, инаугурация 44-го президента Соединенных Штатов Америки Барака Обамы. Поэтому, я думаю, логично и даже неудивительно, что нашим гостем является посол США в Российской Федерации господин Джон Байерли. Добрый вечер.
Д.Байерли: Добрый вечер. Добрый вечер вашим зрителям.
В.Познер: Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, Вы давно на дипломатической работе?
Д.Байерли: Да, я почти 30 лет уже занимаюсь карьерой дипломата. Начал, когда мне было 29. И я впервые приехал как дипломат в Советский Союз в 1983 году.
В.Познер: Значит, Вы начали, когда Вам было 29, прошло 30 лет – значит, Вам 59-60?
Д.Байерли: 54.
В.Познер: Ах, 54. Хорошо. Вопрос, который явно будет интересовать всех наших зрителей. Почему Вы так хорошо говорите по-русски в отличие от многих ваших предшественников?
Д.Байерли: Я, собственно говоря, начал изучать русский язык в университете, когда мне было 18 лет.
В.Познер: Почему?
Д.Байерли: Потому что когда я пошел в университет в моем родном штате Мичиган, там был один профессор, очень динамичный человек, женщина. И она меня просто переубедила, сказала, что это очень интересный язык, там вы сможете прочесть Толстого в оригинале. Так что, я так и начал.
В.Познер: К Вашему отцу это не имеет отношения? Все-таки история вашего отца… Может быть, чуть-чуть скажете, потому что опять наш зритель об этом ничего не знает.
Д.Байерли: Да. Мой отец считается одним из немногих американцев, который во время Второй мировой войны служил как в советской армии, так и в американской. Он был десантником известной 101-й десантной дивизии. Он прыгнул в Нормандию накануне открытия второго фронта в июне 1944 года. И он сразу, к сожалению, попал к немцам в плен. Он побывал 6-7 месяцев, как он всегда говорил, в гостях у немцев. Из одного лагеря в другой, всегда передислоцируясь с запада на восток. В конце войны, то есть в январе 1945 года он находился в концлагере на реке Одер.
Это было очень близко к Первому Белорусском фронту. Военнопленные даже слышали советскую канонаду, где-то в 15-16 километрах от их места. Отец уже совершил несколько побегов из лагеря, но его всегда ловили, отправляли обратно. В конце концов, он решил опять совершить побег, но в этот раз он пошел не на запад, а на восток – к советским товарищам. Потому что они знали, что как только они присоединяться к русским частям, для них война будет окончена – они уже будут в дружеских руках. Так что он действительно пошел на восток, он где-то прятался на ферме в течение нескольких дней. И, действительно, танковая часть, батальон, я думаю, приехал в эту местность. И папа очень внимательно смотрел, к кому обратиться, когда именно показаться. И у него была пачка американских сигарет “Лаки Страйк”. Так что он выходит и говорит советским солдатам: “Я – американский товарищ, я – американский товарищ”.
В.Познер: Он говорил по-русски эти слова? Чуть-чуть умел, да?
Д.Байерли: Чуть-чуть, потому что, ну, просто так, случилось. Они смотрели на него с недоумением: откуда, кто это такой? Хотели его сразу послать в тыл, но он сказал: “Нет, я солдат, я же был у немцев в плену, я лишился возможности сражаться против них. Я хочу сейчас. Я знаю, что вы пойдете сейчас на Берлин – я с вами хочу вместе воевать и победить Гитлера”. Надо было знать моего отца, он был такой упрямый и убедительный человек, как-то он их переубедил. Через переводчика все это произошло.
В.Познер: Ну, конечно, да-да.
Д.Байерли: И его как-то приняли. И не только приняли, но дали ему автомат ППШ-41, и посадили как пулеметчика на советский танк. Но при том это был советский танк, но это был американский “Шерман” – по ленд-лизу. Так что в течение нескольких недель – он точно не уверен, сколько это длилось…
В.Познер: Он добрался до Берлина?
Д.Байерли: Нет. Слава Богу, потому что мы знаем, сколько народу в последнее время погибло, сколько это вам стоило. Нет. Через неделю он попал под атаку немецких бомбардировщиков, он был тяжело ранен и его отправили в тыл, в советский госпиталь. Он там лежал порядка 2-х недель, и в один прекрасный день, как он описывает, было такое оживление – видимо высшее начальство приезжает. Это везде делается одинаково: новые постели, полотенца… И, действительно, это был маршал Жуков. Первый Белорусский фронт, как известно, в это время приостановился перед тем, как перейти реку Одер, и Жуков, видимо, услышал, что в госпитале находится сбежавший американский десантник, который воевал в рядах Красной армии. Он к отцу подошел, спросил, мол, все ли в порядке, как семья? И отец ему сказал: “Вы знаете, для меня война уже окончена, я тяжело ранен. Мне бы хотелось вернуться домой, может быть, через посольство наше в Москве. Но у меня нет идентификации, немцы отняли все”. Так что он попросил – очень смело для моего отца – у маршала Жукова какой-то документ. На следующий день появился майор с письмом на русском языке. Отец не мог прочитать, что в нем написано, но ему объяснили, что это как паспорт: “С этим письмом Вы доберетесь до вашего посольства в Москве”. И действительно, отец всегда описывал, какое магическое влияние это письмо оказывало.
В.Познер: Это за подписью Жукова, нет?
Д.Байерли: Да. Ну, видимо. Он не мог прочитать. Ну там, ленты, печать, очень жесткая, красивая бумага. И стоило ему только показать – сразу место в поезде, теплое, охрана. Ну, где-то в начале марта 1945 он добрался до Москвы. Его доставили в американское посольство, и, к сожалению, отобрали письмо. Мы ищем это письмо в архивах до сих пор.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, у него появились дружеские связи в России?
Д.Байерли: Да. Ведь он считает, что русские спасли ему жизнь. Когда он попал под атаку, могли бы его запросто оставить в канаве – у него была серьезная потеря крови.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, он на Вас повлиял в этом смысле? Как Вы думаете?
Д.Байерли: Ну, я думаю, действительно, неизбежно, что во время “холодной войны” в нашей семье было немножко другое понятие о том, что такое Россия, Советский Союз. И когда я стал сюда приезжать еще в советские времена, когда я был студентом в университете в Ленинграде, когда я работал гидом на американских выставках, папа тогда стал вновь приезжать сюда.
В.Познер: Я хотел бы обратить внимание на эту фотографию, которую мы видим здесь. Здесь ваш отец встречается не с кем-нибудь, а с изобретателем автомата Калашникова, здесь сам Калашников – так что, это не часто бывает.
Д.Байерли: Да. Это был последний визит папы, это было в 2004 году. Он через 6 месяцев после этого скончался. Но для него это было вершиной, кульминацией. Там была огромная церемония, и лично ему генерал Калашников подарил свою продукцию.
В.Познер: Скажите, а можно сказать, что Вы друг России? Вы, в результате?
Д.Байерли: Ну, я думаю, что каждый американец хочет быть другом России.
В.Познер: Ну, я спрашиваю не о каждом американце, я Вас спрашиваю.
Д.Байерли: Ну, конечно.
В.Познер: Да? Почему я спрашиваю? Вы знаете, кто такой Константин Ремчуков?
Д.Байерли: Я знаю его, да.
В.Познер: Значит, он о Вас написал следующее. В интервью он так про Вас сказал: “Это он с виду такой душка, а на самом деле ястреб покруче Уильяма Бернса” – Вашего предшественника. Так Вы ястреб?
Д.Байерли: Нет, сами судите. Я думаю, что ястреб – это было бы слишком много. Я, конечно, отстаиваю интересы своей страны.
В.Познер: Еще бы, иначе бы Вы не были послом.
Д.Байерли: Я же дипломат. Но я всегда ищу все-таки совпадения в наших интересах – это же тоже работа дипломатов.
В.Познер: Вы знаете, когда мы спрашивали людей на улице и также просили их на сайт Первого канала присылать свои вопросы, пришло на удивление много вопросов. Просто очень много. Их можно группировать. Обычно мы не начинаем с вокс-попа, с гласа народа, но сегодня мы с этого начнем. Первая группа вопросов, естественно, касается отношений между Россией и Соединенными Штатами. Посмотрите, пожалуйста.
Зритель: Господин посол, считаете ли Вы, что инаугурация президента Обамы и избрание Обамы президентом действительно как-то изменит ход российско-американских отношений и станет поводом для сближения наших двух государств?
Зритель: Улучшатся ли наши отношения или нет? Или на том же уровне, как и при Буше будут? Все-таки новый президент, и у нас молодой президент – должны, все-таки найти, наверное, общий язык? И, наверное, должно все-таки что-то улучшиться?
Зритель: Какая будет политика в отношении России нынешнего президента Барака Обамы? И чем будет отличаться она от политики Джорджа Буша?
В.Познер: На сайте, ну, я могу назвать там, Сергей Владимирович Троицкий, Андрей Павлович Данилевский, Марина Борисовна Шмойлова, Алена Чурбанова – многие-многие спрашивают все то же самое: означает ли избрание Барака Обамы, что отношения между двумя странами изменятся к лучшему? Что бы Вы сказали?
Д.Байерли: Изменятся к лучшему – это очень важно и очень приятно. Потому что там под каждым вопросом подразумевается то, что они хотят улучшения в наших отношениях.
В.Познер: Хотят, конечно.
Д.Байерли: Это очень приятно. Действительно, я думаю, что приход новой администрации, нового президента – это всегда повод для новых начинаний, новых идей, новых подходов. Но действительно, что касается президента Обамы, я вижу большие перспективы для улучшения наших отношений. Ведь президент, тогда даже кандидат Обама сказал, что мы должны отвергнуть старое мышление в стиле “холодной войны”, и решительно сотрудничать с Россией там, где возможно. Конечно, это не значит, что мы не будем отстаивать свои интересы, свои ценности. Но я считаю, что, в основном, наши интересы совпадают больше, чем расходятся. Но дело в том, что в последнее время по ряду причин мы немножко потеряли привычку консультироваться регулярно друг с другом. Так что, я могу со всей уверенностью сказать – потому что я только что был в Вашингтоне и успел даже провести некоторые дискуссии с членами новой команды – что мы будем искать путь, возможность возобновить механизмы консультаций, от которых мы немножко отвыкли за последнее время. Что касается существа, потому что хорошо говорить только о диалоге, но о чем будет диалог? Я думаю, что главный упор будет делаться на контроль над вооружениями. Ведь в декабре этого года договор по стратегическим наступательным вооружениям истекает, и я чувствую, что и со стороны американцев, и со стороны России есть желание его заменить чем-то новым, которое бы дало нам возможность еще снизить в количественном отношении наши арсеналы и, может быть, договориться о новых методах проверки или контроля.
В.Познер: Вы знаете, когда Вы говорите о том, что отвыкли от того, чтобы консультироваться, я не могу не спросить, нет ли у Вас ощущения, что после распада СССР и после того, как Россия оказалась в довольно тяжелом положении, и по сути дела, с точки зрения, по крайней мере, Америки, осталась одна сверхдержава – идея консультироваться с Россией как-то не являлась важной. С Советским Союзом приходилось, потому что слишком мощный. А когда Россия стала возвращаться, благодаря стечению разных обстоятельств, вот это отношение “Ну, зачем с ними разговаривать?” продолжало где-то бывать. У Вас нет такого ощущения?
Д.Байерли: Нет, я бы, скорее всего, сказал, что во время администрации президента Буша просто были другие дела, две войны – в Афганистане и в Ираке. И это была большая дистракция.
В.Познер: Отвлекало, отвлекало.
Д.Байерли: Да, немножко отвлечение от наших привычек. Но я, когда работал при Белом доме, участвовал в Совете национальной безопасности в 90-х годах. Мы очень внимательно следили за тем, чтобы наши отношения были как можно близкие, чтобы мы консультировались. Ведь у нас тогда была знаменитая комиссия Гора-Черномырдина.
В.Познер: Да-да, как же!
Д.Байерли: И меня немножко смущает критика, которую я зачастую слышу, что тогда, в 90-х годах, когда действительно Россия была в слабом положении, что мы в Белом доме или в Госдепе думали о том, как еще расслабить Россию. Это же не в наших интересах, это наш самый страшный кошмар, чтобы Россия была слабая. Мы нуждаемся в сильных партнерах.
В.Познер: А почему это кошмар?
Д.Байерли: Потому что мы нуждаемся в сильных партнерах, в 21-м веке, когда вызовы, когда угрозы настолько громадные и глобальные. Я думаю, что президент Обама опять во время инаугурации хорошо сказал: “Наша сила сама по себе не способна нас защитить, это не даст нам права действовать так, как нам нравится. Наша мощь растет, если мы будем ею пользоваться осмотрительно”. Это значит консенсус, это значит консультации. И опять-таки, я повторяюсь, может быть, но я думаю, что новые начинания администрации президента Обамы могут быть в том, что мы будем не только с Россией, а и с нашими традиционными партнерами больше консультироваться, а не действовать в одиночку.
В.Познер: Вы говорите о том, что Америке нужны сильные партнеры. Вы верите, на самом деле? Я понимаю, что Вы дипломат и что Вам приходится взвешивать свои слова, но, тем не менее, – что Россия и Соединенные Штаты могут быть партнерами – именно, партнерами. Вы в это верите?
Д.Байерли: Я уверен. Я уверен, и мы же уже показали, что совместным путем мы можем достичь огромных целей, уж, не говоря о Второй мировой войне, конечно. Там же все-таки наши совместные усилия победили фашизм и Гитлера. Но даже в 90-х годах, даже при Буше и президенте Путине мы начали новые программы, как “Глобальная инициатива против ядерного терроризма”. Там уже 75 стран участвует вместе с нами, чтобы вести совместные учения, обмен экспертами, чтобы создать более безопасный мир.
В.Познер: То есть Вы в это верите? Вы в это верите, Вы в этом уверены, что это будет?
Д.Байерли: Я надеюсь, что я Вас убедил, что я верю.
В.Познер: Да, хорошо. Значит, сейчас мы уйдем на рекламу, а потом вернемся, будем продолжать этот разговор. И в частности, еще много довольно вопросов от наших зрителей. Итак, реклама.
В.Познер: Господин посол, я Вам говорил, что много вопросов пришло на сайт Первого канала. И вот я Вам некоторые задам. Евгений Григорьевич Белослудцев так пишет: “Понимает ли правящая элита Соединенных Штатов, что в ближайшей перспективе им не обойтись без сильного и надежного союзника на востоке? А выбор тут не так велик: либо Россия, либо Китай. На кого будет сделана ставка? Кого более опасаются Соединенные Штаты – Россию или Китая? Надеюсь, на искренний ответ, хотя от дипломата трудно ожидать подобного”.
Д.Байерли: Спасибо за очень откровенный вопрос. Но я думаю, что наша внешняя политика не построена на страхе кого-либо. Наша задача заключается в том, чтобы построить продуктивные и конструктивные отношения со всеми, но особенно с великими державами – как с Россией, так и с Китаем. Конечно, рост Китая в этом веке – потому что Китай будет сверхдержавой, – это будет большой вызов для всех. Но я думаю, что наши интересы в том, чтобы Китай чувствовал себя частью международного сообщества, по мере того, как он растет.
В.Познер: Андрей Сергеевич Ничков: “Зачем в умах американского народа продолжается культивирование образа России как агрессивной страны?” И он ссылается на интернетовское издание, заголовки, называется ИноСМИ. А я просто добавлю к этому: у нет ли у Вас ощущения, что все-таки американские средства массовой информации в целом дают, ну, скажем, слегка одностороннюю картину России?
Д.Байерли: Вы знаете, господин Познер, я думаю, что остатки “холодной войны” еще существуют. Привычки “холодной войны” в обеих странах – и в России, и в Америке – все еще очень сильные. Конечно, после стольких десятилетий конфронтации между Советским Союзом и Америкой, неизбежно, что некоторые люди просто не могут иначе видеть другого, кроме как соперника. И это можно найти и на сайтах интернета в Америке, и в России. Но! Мне кажется, что мы все-таки должны поощрять другое мышление, мы должны работать больше вместе, чтобы дать упор и поощрять тех людей, которые действительно понимают, что наши судьбы национально взаимосвязаны. И что опять-таки интересы между нами больше совпадают, чем расходятся.
В.Познер: Вы приехали сюда в первый раз 30 лет тому назад, как Вы сказали. Тогда послом, кажется, был Артур Хартман, да?
Д.Байерли: Да.
В.Познер: Конечно, были антиамериканские настроения. Но они были в основном, как мне помнится, как идеология. А вот рядовой советский человек, сказать, что он был антиамериканцем, никак нельзя. Сегодня у меня совершенно другое ощущение: что именно рядовые люди, очень многие рядовые россияне, вот у них антиамериканские настроения, что произошел некий – именно такой – сдвиг. Во-первых, согласны ли Вы с этим? И если да, то насколько это Вас беспокоит?
Д.Байерли: Ну, это меня беспокоит. Я согласен до определенной степени, что Вы правы. Я ведь провел очень много времени в вашей стране и в советские времена, и сейчас. И я помню, когда я работал гидом на американских выставках в 70-х годах, тогда просто было такое открытое любопытство к Америке, и даже преклонение, восхищение.
В.Познер: Восхищение, конечно, было.
Д.Байерли: Несмотря на всю эту антиамериканскую пропаганду. И это для меня всегда было приятно знать, что люди все-таки смогли отличить пропаганду от истины. А теперь я бы сказал, потому что я встречаюсь со многими русскими людьми, но, конечно, как посол, в другом качестве, но мне кажется, что теперь, может быть, если россияне не согласны и имеют какой-то антиамериканский настрой, это более направлено на политику, чем на народ, чем на страну.
В.Познер: Так. Вот смотрите, есть целый ряд вопросов, которые касаются международной политики Соединенных Штатов, касаются Ирака, Афганистана, Грузии, Украины. Вот сейчас посмотрите некоторые из этих вопросов, потом продолжим.
Зритель: Хочу задать вопрос послу США: когда закончатся военные действия в Ираке, в Афганистане? И какая политика у них ведется по отношению с Украиной и с Грузией?
Зритель: Меня очень интересуют отношения между Россией и Грузией, и Украиной – я украинец по национальности – с помощью Соединенных Штатов. Я хотел бы задать вопрос: когда мы наладим нормальные отношения? Ведь люди таких отношений не хотят, а навязываются совершенно другие, и не без участия Америки. Вот это все, что я хотел спросить у посла Соединенных Штатов.
В.Познер: Ну, я хотел бы прояснить то, что этот господин сказал. Потому что так, несколько путано. Идея такая: что именно Соединенные Штаты применяют какие-то усилия, чтобы отношения между Россией и Грузией, Россией и Украиной были плохими. Что именно Соединенные Штаты заинтересованы в этом. Что Вы скажете? И по поводу ухода из Ирака, и по поводу вот этого.
Д.Байерли: И Афганистана.
В.Познер: Да, да.
Д.Байерли: Во-первых, по поводу Ирака – когда закончится там война – я думаю, что это, скорее всего, теперь больше в руках у иракского народа. Ведь новый президент Обама уже дал ясно понять, что число американских солдат в этой стране будет постепенно падать. И ведь мы видим, что уровень насилия в этой стране намного меньше, чем был даже год назад. Конечно, это зависит от многих факторов, но, в основном, наша задача и наше желание заключается в том, чтобы иракцы, сами иракцы несли ответственность за свою судьбу, чтобы это не было в руках иностранных солдат. Афганистан – это другое дело. Все-таки в Афганистане есть угроза, смертельная угроза. Ведь Афганистан был источником нападения на Америку 11 сентября, люди из “Аль-Каиды” учились, тренировались там, в Афганистане. И теперь Америка, НАТО и еще 50 других стран, включая Россию, помогают в разных степенях, чтобы афганцы имели возможность жить в мирной стране, и чтобы силы нетерпимости, люди, которые бросают, как сказать, кислоту в лицо…
В.Познер: Да-да-да, в лицо женщинам, которые хотят учиться и так далее…
Д.Байерли: Я думаю, там наши ценности и наши интересы полностью совпадают с интересами России.
В.Познер: Понимаю, но все-таки возвращаю Вас к этому вопросу. Вы можете назвать некий срок? Потому что вроде бы президент Обама, когда он еще был кандидатом, называл какой-то срок – срок, когда американские войска в основном уйдут из Ирака.
Д.Байерли: Вы знаете, я бы рисковал, называя определенную дату. Могу со всей определенностью сказать, что президент Обама хочет вывести американские войска из Ирака и хочет, чтобы иракская армия и иракцы отвечали за свою судьбу. Но мы должны это делать ответственно, не в спешке. Так что это будет зависеть от ситуации. Но направление и желание президента, я думаю, ясны.
В.Познер: И при этом усиливать, очевидно, свое присутствие в Афганистане.
Д.Байерли: Ну, да. Да. Он это тоже довольно ясно дал понять.
В.Познер: Что Вы скажете по поводу этого ощущения господина на экране, что все-таки Соединенные Штаты заинтересованы в том, чтобы отношения между Россией и Грузией, Россией и Украиной были плохими?
Д.Байерли: Ну, я-то слышал много, потому что я сюда приехал в июле прошлого года, накануне августовских событий. И опять, я могу только повторить, что мы не заинтересованы, чтобы российские отношения со своими соседями были плохие. Я думаю, что Россия в этом тоже не заинтересована.
В.Познер: Чтобы они были плохие?
Д.Байерли: Чтобы они были плохие.
В.Познер: Ну, разумеется, нет.
Д.Байерли: Разумеется. Россия, мне кажется, хочет, чтобы у ее границ были демократичные, стабильные, предсказуемые страны.
В.Познер: Ну, все-таки, господин посол.
Д.Байерли: Это и наша цель.
В.Познер: Знаменитое английское изречение: “Разделяй и властвуй” – это же входит в это понятие? Вот этих мы будем ссорить, этих мы будем так, и будем потихоньку свое дело делать, нет?
Д.Байерли: Я не отрицаю, что даже в Америке есть те, для кого этот лозунг как-то царит. Но это не определяет американскую политику – ни в администрации президента Буша, ни в администрации президента Обамы.
В.Познер: Ну хорошо, известно, что Соединенные Штаты поддерживают Грузию. Я Вас хочу процитировать здесь. Вы сказали, поддерживают потому, “что демократически избранное правительство этой страны является нашим другом и союзником в таких трудных районах как Ирак и Афганистан”, – это Ваши слова. Скажите, пожалуйста, без вашей, ну, скажем так, поддержки, ваш друг президент Саакашвили отважился бы напасть на Южную Осетию так, как он напал? Не имея некой поддержки, устной ли, я не знаю, какой, от Соединенных Штатов Америки? И в этом проявляется отношении к Грузии в отношении к России?
Д.Байерли: Господин Познер, всегда Америка будет защищать своих друзей.
В.Познер: Даже когда они не правы?
Д.Байерли: Но это не означает, что мы допускаем абсолютно все. И вот почему мы до последнего пытались разубедить, переубедить президента Саакашвили не поддаваться на провокации, не применять силу. Потому что мы прекрасно понимаем, что путем силы конфликт с Абхазией и с Южной Осетией не решить. Но, увы, наши усилия не увенчались успехом.
В.Познер: Из ваших слов можно ли сделать вывод, что, видимо, президент Саакашвили советовался с вами, применять или не применять? И вы – не Вы лично, а Соединенные Штаты – ему говорили: “Нет, не применять”.
Д.Байерли: Да.
В.Познер: То есть, он советовался?
Д.Байерли: Ну, советовался – мы просто видели, что происходит. Все-таки в августе нельзя было не видеть, что какие-то там темные облака развеваются. И, конечно, мы пытались его переубедить, потому что силой этот конфликт не решить.
В.Познер: Ну, силой – получилось все наоборот, даже. Значит, вот у нас есть один из наших слушателей, вернее, зрителей, Александр Михайлович Богуславский. Он нам пишет следующее: “Должны ли Соединенные Штаты нести какую-либо ответственность за допущенные их администрацией ошибки? За войну в Ираке без нахождения оружия массового поражения, за игнорирование резолюций ООН, за установленное ими право распространять демократию среди других стран и определять демократичность того или иного политического режима, в том числе посредством войны?”, – имеет в виду человек, конечно, Ирак. Я сразу просто хочу к этому добавить следующее. Что вот есть такой журнал, в Америке очень известный, уважаемый, называется он “VanityFair”. Это февральский номер. Если Вы посмотрите, в нижней части написано, что является главным содержанием, главным в этом номере. И называется это так, если по-русски перевести, – “Разоблачение самых темных тайн бушевского Белого дома”. Это интервью с примерно 20-25 людьми, которые работали с Бушем в Белом доме. В том числе тут интервью с главным советником Белого дома по борьбе с терроризмом Ричардом Кларком. И вот он описывает ночь после 11 сентября. Вот что он говорит: “В ту ночь 11/9 месяца пришел Рамсфелд, министр обороны и все остальные. И, наконец, вернулся Буш, и у нас было совещание. И Рамсфелд сказал: “Знаете? Нам надо сделать Ирак”. И все уставились на него. По крайней мере, уставились я и Пауэлл, мол, “это вы о чем?” И он сказал, я этого не забуду никогда: “В Афганистане не хватает целей, надо разбомбить что-нибудь другое, чтобы доказать, понимаете, что мы могучие и сильные и что нас не запугаешь такими действиями”. Я сказал Рамсфелду, пытался доказать, что Ирак ничего не имеет общего с 11 сентября. На Рамсфелда это не произвело никакого впечатления”. Значит, выходит, что уже с самого начала понимали, что никакого оружия массового поражения нету, никакого биологического оружия нету. Что дело не в том, что Саддам Хусейн виноват в том, что произошло 11 сентября, а просто изначально решили: “Мы должны сделать, – словами Рамсфелда, – Ирак”. То есть обманули не только свой народ, но и свой Сенат, который полагал, что там есть это оружие. Вот за это какую-то ответственность должны нести люди? Я расширяю вопрос, который был задан.
Д.Байерли: Какую ответственность Вы хотите, чтобы мы несли?
В.Познер: Я? Это же ваш президент, ваши представители. Мне интересно, как Вы, американец скажете. Я знаю, как я бы хотел. И мало ли, что я хочу.
Д.Байерли: Ну, Вы знаете, то, что там не находилось оружие массового поражения – это уже давно факт.
В.Познер: Да.
Д.Байерли: Люди это знают. Это была ошибка. И мы признали, что это было большой ошибкой. Что мы искали чего-то, мы действительно верили, что там есть, но не находили. А все-таки, если Вы спросите рядового иракца – я их не знаю много, но у меня несколько друзей, мне приходилось встречаться – я думаю, что они Вам скажут, что, несмотря на то, что было столько ужасных кровопролитий за последние 4-5 лет в Ираке, все-таки у них теперь есть возможность жить более нормально, чем они жили под Саддамом Хусейном.
В.Познер: Я это допускаю.
Д.Байерли: Может быть, этого тоже не надо упускать.
В.Познер: Не упускаю. Но все-таки согласитесь, что изначально поводом для начала войны было утверждение, что там есть оружие массового поражения, что его готовят, что его могут применить – против Соединенных Штатов Америки, в частности. И сенаторы выступали, и говорили, что дым из пистолета имеет форму гриба атомной бомбы – Вы помните это все?
Д.Байерли: Да-да-да, я помню, конечно.
В.Познер: И именно это было поводом для начала войны. И уже понимали, что нету. Это Вас никак не задевает?
Д.Байерли: Это только одна из цитат Ричарда Кларка. Я думаю, что это все-таки более сложная картина. Потому что Вы помните прекрасно, что Колин Пауэлл выступал перед Объединенными нациями.
В.Познер: Еще как помню!
Д.Байерли: И я думаю, что действительно – я не думаю, я знаю, что в американском государстве была вера, была уверенность, что существует это оружие массового поражения.
В.Познер: Конечно, конечно. Конечно, была.
Д.Байерли: Так что это не было выдумкой.
В.Познер: Хорошо. Еще одна книжка, очень интересная. Фрэнк Рич – это очень известный обозреватель газеты “New-YorkTimes”, эта книжка написана в 2006 году. Ннаши российские читатели не могут, конечно, понимать, что тут игра слов, но по-английски есть такое выражение “Самая крупная история, когда-либо рассказанная”, и тогда слово “Tall”, а здесь – “Самая крупная история, когда-либо проданная” – слово “Sold”. И он в этой книге доказывает все, о чем мы с Вами только что говорили, но там есть очень интересная вещь. Он говорит так: “История говорит нам, что в Америке политика циклична. И цикл Буша, вполне возможно, находится на последнем испытании. Но культура, в которой эта политика чувствует себя как сыр в масле, продолжает цвести в ожидании того, что ее использует другой мастер-манипулятор – той или другой партии. Если только американцы не начнут вновь брать ее, эту политику, в свои руки”. Вопрос: считаете ли Вы, что избрание Обамы – это признак того, что американцы начинают снова брать в свои руки политику своей страны?
Д.Байерли: Вы знаете, господин Познер. Я не отрицаю, что Америка способна совершить ошибки – мы же большая страна, большая держава. Но все-таки я думаю, что с приходом новой администрации, нового президента что-то изменится. Ведь, как я уже сказал, президент Обама сказал, что мы не можем действовать так, как нам нравится, что источником нашей безопасности является справедливость нашего дела, сила, пример, скромность и самообладание. Но я знаю прекрасно, что теперь ваши зрители говорят: “Ну, ладно, господин посол, очень красивые слова, красноречивые, а на самом деле что изменится?” Но я отвечу так: что было первой акцией нового президента на второй день после его инаугурации? Он подписал 3 указа. Согласно первому указу, тюрьма в Гуантанамо – та тюрьма, которая для многих стала символом разрыва между идеалами Америки и действиями, – эта тюрьма должна закрыться не позже, чем через год. Почему через год? Потому что все-таки ответственно надо относиться к заключенным. Согласно второму указу, ЦРУ и другие федеральные власти во время допросов должны строго соблюдать существующие в законе правила. И будет тщательная проверка. И третий указ – по-моему, создает рабочую группу, чтобы рассмотреть способы, по которому Америка задерживает подозреваемых террористов. Это ведь все-таки показывает, что администрация понимает, что наши действия равносильны нашим словам. Мы должны действовать так, как мы бы хотели, чтобы другие к нам относились.
В.Познер: Ну, и кроме того, в соответствии с вашей же Конституцией. Потому что когда отказывают людям в праве на адвоката, когда отказывают людям в праве даже знать, за что они арестовали – это же ведь идет прямо против американских идеалов, это ж правда.
Д.Байерли: И я Вам скажу – потому что, коль скоро говорили об отце – и я помню хорошо, отец же был военнопленным. В 1994 году, когда стали появляться известия об “Абу-Грейб” и всем прочем, мой отец был очень консервативным, он был большим сторонником администрации Буша, республиканцем ярым, но он сразу сказал: “Разве мы так поступаем?” Потому что он все-таки помнит издевательства гестапо.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, в своей инаугурационной речи президент Обама заявил о том, что Америка вновь готова к лидерству. Не кажется ли Вам, что вот это ощущение, что Америка должна быть лидером – в этом есть некие семена, из которых произрастает ощущение своей избранности, особенности – что вот мы должны быть лидерами. Я не знаю как Вам, но я думаю, для многих вот это вот слово, что “мы опять готовы быть лидерами” – это же не спортивные соревнования, это что-то другое. Не смущает ли Вас это?
Д.Байерли: Он сказал, что мы готовы к лидерству.
В.Познер: Ну, да.
Д.Байерли: А то, будем ли мы лидерами, – это зависит от других, не от нас. Это зависит от того, насколько другие страны готовы работать вместе с нами, следовать нашему примеру. Опять-таки, многое зависит от того, как мы будем вести себя в мире. Если мы будем больше консультироваться с нашими партнерами, с друзьями, с Россией, с Китаем, с Индией перед тем, как поступать. Ведь, если были ошибки в предыдущих администрациях, мне кажется, они всегда истекали из того, что мы недостаточно консультировались, недостаточно говорили с нашими партнерами и уважали их мнение.
В.Познер: Позвольте тогда я задам, наверное, последний вопрос перед тем, как перейти к Марселю Прусту, известному Вам. Совершенно конкретный вопрос, хотя и теоретический. Предполагаете ли Вы возможным, чтобы Соединенные Штаты пересмотрели вопрос размещения ракет в Польше, радара в Чехии в ответ на то, чтобы, скажем, Россия пересмотрела свое отношение, к примеру, к Ирану? То есть, вообще возможно ли, понимая насколько эти вещи острые и насколько они определяют взаимоотношения, возможно ли в принципе рассмотрение этого вопроса, на Ваш взгляд дипломата и посла?
Д.Байерли: Президент Обама уже ясно сказал, что эта система радаров и захватчиков в Центральной Европе целесообразна, она должна работать эффективно. И эта система должна быть в соответствии с нашими бюджетными возможностями. О том, чтобы это было связано с политикой в отношении Ирана, я думаю, немножко преждевременно предугадывать, но, конечно, надо повторить, что эта система отнюдь не угрожает и не может угрожать России. Это направлено на угрозы, исходящие из Ближнего Востока.
В.Познер: Возможные угрозы из Ирана.
Д.Байерли: Да. Мягко выражаясь.
В.Познер: Очень мягко, я бы сказал. Ну, хорошо, спасибо большое. Теперь давайте сугубо – тут Вы можете отвечать совершенно откровенно, поскольку это…
Д.Байерли: Вы считаете, что я до сих пор откровенно не отвечал?
В.Познер: Ну, я, например, Вас не спрашивал о вашем отношении к Хиллари Клинтон, понимая, что Вы никак не можете ответить, как…
Д.Байерли: Ну, я ее хорошо знаю.
В.Познер: И очень хорошо, потому что это ваш начальник.
Д.Байерли: Я ездил в Россию с ней в 1995 году.
В.Познер: Хорошо. Итак. У Вас есть самое любимое слово?
Д.Байерли: Да. Терпеливость.
В.Познер: Терпеливость. А нелюбимое?
Д.Байерли: Нелюбимое? Ложь.
В.Познер: Если бы Вы могли изменить в себе что-нибудь, что бы Вы изменили?
Д.Байерли: Больше терпеливости. Чтобы я был более терпим.
В.Познер: Если после смерти Вы смогли бы вернуться кем-то или чем-то, то кем или чем Вы бы вернулись?
Д.Байерли: Махатмой Гандой, может быть.
В.Познер: А, вот так? Очень терпеливым человеком.
Д.Байерли: Да.
В.Познер: Хорошо. Что Вы считаете своей главной слабостью?
Д.Байерли: Нетерпимость.
В.Познер: О чем Вы больше всего сожалеете?
Д.Байерли: Что я стал послом в России после смерти отца.
В.Познер: После смерти отца. Какое качество Вы более всего цените в мужчине?
Д.Байерли: Нежность.
В.Познер: А в женщине?
Д.Байерли: Упрямство.
В.Познер: Последний вопрос. Оказавшись перед Господом Богом, что Вы ему скажете?
Д.Байерли: Могу ли я встретиться со своими родителями?
В.Познер: Джон Байерли, посол Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации.
