В.Познер: Добрый вечер. Сегодня наша пятая программа. Ну, все-таки пятая – не то, чтобы юбилей, но что-то такое значимое, пятое. Дальше не буду называть, пока не дойдем до десятой. В нашей пятой программе наш гость – главный режиссер театра Ленком, народный артист СССР Марк Анатольевич Захаров. Добрый вечер.
М.Захаров: Добрый вечер. Я еще художественный руководитель.
В.Познер: Еще к тому же художественный руководитель. Ну, извините, что я опустил эту подробность. Вы знаете, когда мы готовились к этой программе, конечно, искали и изобразительные разные возможности, чтобы показать на этом экране. Но вот чего не нашли – это сцену, где вы публично не то порвали, не то сожгли свой партийный билет. Это было в августе 1991 года?
М.Захаров: Да.
В.Познер: Это было в августе 1991 года.
М.Захаров: Да.
В.Познер: Да. И очевидно вы тем самым выражали свое неприятие, отвращение и так далее к КПСС. Это так?
М.Захаров: Да. Но это было не очень удачно.
В.Познер: Это пусть! Вот меня вот что интересует. А когда вы почувствовали, что вы больше не хотите быть членом этой организации? То есть, только в этот момент или это раньше в вас созрело?
М.Захаров: Нет, нет. У Белого дома. Когда было большое скопление людей и на меня смотрели как на героя, мне аплодировали. И потом, когда Назарбаев сказал, что все секретари обкомов, райкомов поддержали ГКЧП, и я понял, что это невозможно.
В.Познер: То есть до этого у вас такого ощущения не было?
М.Захаров: До событий у Белого дома – нет.
В.Познер: Нет, да? Нет.
М.Захаров: Это было ощущение застоя. Ну, так положено. Быть…
В.Познер: Ладно. У вас есть такая книга, называется “Театр без вранья!.
М.Захаров: Да. Но это неудачное название, это, правда, мой милый редактор соединил две книги и так назвал – без вранья театра не бывает, надо врать.
В.Познер: Да и в жизни не бывает без вранья. Конечно. Но там написаны следующие ваши слова: “Не скрою, недавно я знал буквально все, что надо немедленно сделать со страной, чтобы жизнь в ней стала прекрасной. Так Ленин, когда взбирался на броневик с четкой программой счастливого будущего. Теперь я как Плеханов – в растерянности: о чем не задумаешься, все тревожит. А все-таки что тревожит-то?
М.Захаров: Увеличение глобальных рисков, в которые мы погружаемся в такую эпоху, когда непредсказуемости начинают плюсоваться друг с другом. Мы не знаем, что такое генная инженерия. Мы не знаем даже, что такое нанотехнологии. Правда, успокаивает, что Анатолий Борисович Чубайс разберется и не допустит опасных движений. Есть еще глобальные риски, связанные с экологией, с демографическими проблемами, особенно для России это очень болезненная проблема. Ну, есть неизвестная орбита стероидов, которые летают. Может все немножко сплюсоваться. Да! И самое главное, вы знаете что? Деньги могут кончиться – не только у вас и у меня, но вообще. Эта вещь непредсказуемая. Бухгалтерия – казалось бы, математически точная отрасль знаний, на самом делеоказывается, что точного сценария, как будет развиваться наша экономика и наша денежная масса, и вообще, что будет с нашими деньгами, никто не знает.
В.Познер: Так что рецепта у вас нет, да?
М.Захаров: Если вы мне сейчас расскажете, я буду счастлив.
В.Познер: Нет, ну что вы? Я только задаю вопросы, у меня никаких ответов нет. А скажите мне, пожалуйста: я где-то читал, что вы высказались против этого коллайдера.
М.Захаров: Да, да. Было дело.
В.Познер: И вы сказали буквально, что туда ходить не надо.
М.Захаров: Не надо.
В.Познер: Что это – древо познания. Ну смотрите, Марк Анатольевич. Первое слово, которое говорит ребенок, – это почему. И вообще, почему солнце горячее и светится, почему вода мокрая? Вообще человека отличает от всего остального живого вот это желание знать – почему, почему? И собственно, цивилизация на этом зиждется – на том, что человек все время продвигается, он хочет понять, он хочет знать. А вы говорите “Не надо”. Как это так?
М.Захаров: Вы знаете, что? Раньше мне казалось, что знать много хорошо. Потом еще чуть-чуть побольше – еще лучше, потом еще. И наступает такой барьер, наступает такая зона развития нашей цивилизации, к которой мы относимся, когда дальше не надо двигаться.
В.Познер: Но почему?
М.Захаров: А, вы знаете, для того, чтобы познать из чего и как устроена Вселенная, надо ее уничтожить, разобрать на составные части, и тогда посмотреть как игрушку в детстве. Я все игрушки заводные, которые мне дарили, я их раскладывал на мелкие части, но я узнавал, как и почему. Но она больше не работала. Это очень опасно внедряться в частицу, с которой началась Вселенная. Туда не надо лазить. Также как, вы знаете, что? Вот, допустим, вы готовитесь стать отцом, ну, может быть дедом или прадедом. И вообще в эмбрион, скажем, двухнедельной давности можно закачать способности журналиста, музыканта, медика, менеджера.
В.Познер: Вы так полагаете?
М.Захаров: Я полагаю, что генная инженерия уже рядом.
В.Познер: Что это будет возможно?
М.Захаров: Да, это будет возможно, и могут спросить: “Вы какого хотите ребенка? С музыкальными способностями или с математическими? Заказывайте – вот у нас прейскурант”. Так может быть. Увы.
В.Познер: И это плохо?
М.Захаров: Это плохо.
В.Познер: Потому что?
М.Захаров: Потому что есть Древо познания, и не все плоды с него надо срывать на определенном этапе развития. Я думаю, что наше развитие еще оставляет желать много лучшего.
В.Познер: Но вы понимаете, что вы ставите барьер познанию? А что человек никогда не примирится с тем, что ему скажут вот это… Знаете, это почти как библейская история, когда “Не трогай Древо познания”. Ну, и тронули: яблоко поделили, то есть познали друг друга, за что были изгнаны из рая и все такое прочее. Это, скажем, может быть и одним из основных… споров между атеистами и верующими. Нет предела познанию, не может быть! Я хочу, я хочу, я хочу! А мне говорят: “Нет, стой!”
М.Захаров: Вы знаете, мы вступили в такую историческую эпоху, когда первый ядерный взрыв в Америке, ученые просчитывали, остановится он или нет.
В.Познер: Какой вы имеете в виду?
М.Захаров: Там, на Алабаме.
В.Познер: Когда испытывали?
М.Захаров: Да-да, когда испытывали.
В.Познер: Давно-давно, еще во время Второй мировой войны?
М.Захаров: Да-да, группа ученых просчитывала, остановится эта реакция или нет. Понимаете?
В.Познер: Так?
М.Захаров: Когда запускали некие аппараты на Луну и они проходили стерилизацию, чтобы не было микробов.
В.Познер: Естественно.
М.Захаров: Ну, естественно. Но это уже барьер. А может быть, через какие-то барьеры вообще переходить не надо?
В.Познер: Ну ладно. Пусть так.
М.Захаров: Если бы я один был барьером, со мной было бы легко разделаться. Но на самом деле очень большая группа, особенно зарубежных ученых, которые не боятся пессимизма исторического, а мы – очень боимся. Мы – оптимисты и очень ценим это в любом качестве, при любых стечениях обстоятельств мы смотрим на все с оптимизмом. А есть группа ученых-интеллектуалов…
В.Познер: Мы – это кто?
М.Захаров: Мы – я имею в виду наше государство, наша общественность, наше правительство, наше руководство федеральное, муниципальное.
В.Познер: Наш народ?
М.Захаров: Народ – нет, народ в более сложном настроении пребывает.
В.Познер: Вы знаете, вообще говоря, я, готовясь к этой программе, много читал того, что вы говорили, писали и так далее, и меня поразило совершенно ваше отношение к тому, что вы говорите о русском характере. Вот вы утверждаете, например, что не советская драматургия и уж, конечно, не советская литература рассказала нам о том, кто мы есть, а наша классика. Причем вы ссылаетесь, прежде всего, на Гоголя, и вы пишете вот что: “Наша классика, начиная с Гоголя, она препарировала наше сознание и наш характер, вытащила все химеры и все комплексы, все особенности наши, главным образом дурные, если говорить о сатирике Гоголе. И до Чехова, и до Достоевского он рассказал нам, кто мы есть на самом деле”. Марк Анатольевич, кто мы есть на самом деле?
М.Захаров: На самом деле, кроме того, что мы обладаем вот этими химерами, кроме того, что мы дети некоторого цивилизационного перегрева, Россия обладала гигантской инерцией развития – хозяйственного, демографического, промышленного. Вот дети наших купцов – они уже внедрялись очень серьезно в мировую промышленность.
В.Познер: Ну?
М.Захаров: Но мы, кроме этих химер, мы еще обладаем широтой, таким, знаете, безумством замечательным. Один критик мне сказал недавно: “В вас какой-то есть романтизм, Марк Анатольевич” – и я согласился. Вот такой дурной романтизм, ну, дурной – потому что я самоиронически отношусь ко всему, он сидит в нас. Мы – люди очень широкие, мы – люди очень веселые, мы – люди беззаботные, но ворчливые немножко. Мы очень часто выражаем недовольство там, где, в общем, может быть, не следует. А там где следует, мы терпим.
В.Познер: Вот сейчас вы, отвечая на мой вопрос, вначале сказали, что там оптимисты там те-то, те-то, власть, а вот народ – не очень. А что, власть, что? Она не из народа, что ли, берется? Она откуда? С Луны? Разве она не оттуда же? И почему она другая, нежели народ?
М.Захаров: Почему власть надо переизбирать, потому что власть…
В.Познер: Нет. Народ переизбирать нельзя – я понимаю. Я не об этом.
М.Захаров: Народ переизбирать нельзя, а власть надо переизбирать, потому что происходит очень жестокая адаптация. Очень сильное воздействие власти на человека, очень. Как и успех. Вы знаете, успех – когда мне аплодируют, вот я выхожу там в конце спектакля, или, там, у нас был тысячный спектакль “Юнона и Авось” – меня встречают, ну, как встречали Ленина на Третьем съезде. И у меня всегда такая глупая улыбка, потому что я понимаю, что я не шоумен, что я не звезда.
В.Познер: Но вам же это приятно, наверное?
М.Захаров: Мне, знаете, это приятно, но я все думаю о молодых ребятах, на которых вот так сразу обрушится.
В.Познер: А на вас сразу обрушилось?
М.Захаров: Постепенно.
В.Познер: Вы сразу стали?
М.Захаров: Нет, постепенно.
В.Познер: Ну а почему на других это сразу обрушится?
М.Захаров: Потому что у нас изменились все, другая эпоха – информации, другое общество. Мы же пронизаны околохудожественной, художественной и всякой другой звуковой и незвуковой информацией. Мы в другое время живем. А я постепенно входил. А сейчас, когда успех обрушивается на молодого человека, я опасаюсь. Потому что у меня были случаи, когда люди не выдерживали.
В.Познер: Медные трубы, так называемые.
М.Захаров: Я не хочу приводить примеры. Я знаю, что даже космонавты, некоторые наши герои, болезненно переживали вот этот огромный свалившийся на них успех.
В.Познер: Скажите, вы любите Достоевского?
М.Захаров: Вам честно надо отвечать, да?
В.Познер: Ну, предпочтительно. Хотя вы сказали, что всегда есть вранье, но, если возможно.
М.Захаров: Нет, Достоевский – наверное, великий пророк земли Русской, но я – нет…
В.Познер: Не любите?
М.Захаров: Я больше Чехова люблю и Гоголя.
В.Познер: Вы знаете, я тоже могу сказать, что вот любить – я его не люблю, но он меня потрясает. Я, видимо, дожил по возрасту, я стал перечитывать как сумасшедший Достоевского, и просто не могу оторваться: я не понимаю, как он пишет то, что он пишет. Но тут благодаря одному известному журналисту, я взял и перечитал известную вещь, называется “Скверный анекдот”, такой есть рассказ, который начинается следующим образом: “Этот скверный анекдот случился именно в то самое время, когда началось с такою неудержимою силою и с таким трогательно-наивным порывом возрождение нашего любезного Отечества и стремление всех доблестных сынов его к новым судьбам и надеждам”. И дальше идет рассказ о человеке, зовут его Иван Ильич Пролинский, он статский советник, он в чине генерала и он проповедует такую идею, что со всеми надо по-доброму, по-человечески. Он говорит, что необходима гуманность с подчиненными от чиновника до писаря, от писаря до дворового слуги, от слуги до мужика. И в итоге получается, что когда он так начинает обращаться с этими людьми, они сначала пугаются, а потом хамят ему – ну, как говорится, мало не покажется. И в конечном итоге он приходит к выводу, очевидно, Федор Михайлович приходит к выводу, что с этим народом – а речь идет, в общем, об этом народе – так вести себя нельзя, что он по-другому не понимает. Что начиная с ним по-человечески, он тебе так по-человечески ответит, что ой-eй-eй. Вот вы разделяете эту точку зрения?
М.Захаров: Вы знаете, что? Я хочу напомнить вам не Достоевского, я про Аверченко хочу сказать. Замечательный был такой человек, который писал очень смешные рассказы. И один рассказ был такой: “Высокое лицо подошло к окну и увидело слепого нищего, который не мог перейти на другую сторону дороги. И он подумал, как хорошо было бы, если бы наша полиция переводила бы их. Ну, рассказал это. Нижестоящее лицо вызвало человека, сказало: “У тебя нищие там есть какие-нибудь? Что у тебя происходит с нищими?” И кончилось тем, что участковый поймал какого-то все-таки слепого одного и сказал: “Чтобы я тебя здесь больше не видел”. Поэтому всякие благие намерения могут очень трансформироваться сверху вниз, и внизу, может быть, надо просчитывать: “А что будет?” Вот мы приняли такой закон или почти приняли об автомобилистах, что не надо нам подержанные автомобили, ну, другая пошлина должна быть. Вот сейчас во Владивостоке происходят весьма печальные события по поводу этого.
В.Познер: Демонстрации есть.
М.Захаров: Демонстрации, разбивают стекла, опрокидывают палатки. И местное руководство вынуждено признать, что, может быть, это надо отложить, может быть, надо еще раз продумать. И наш Миронов из Совета Федерации присоединился к этому мнению. Вот поэтому просчитать, как в России аукнется какое-то решение, учитывая гигантскую инерцию, учитывая нашу генетическую память – она есть у нас, эта память – и мы развиваемся… Россия ведь развивается по одним законам, а народное сознание может развиваться по другим.
В.Познер: И все-таки я вас не хочу отпустить с этого вопроса.
М.Захаров: Ни в коем случае. Я вообще не уйду.
В.Познер: Вопрос я хочу повторить. Бытует мнение, и, в частности, оно было у Федора Михайловича Достоевского, но и по сегодняшний день, что если с так называемыми простыми, я говорю “так называемыми”, потому что я не принимаю этого: что такое простые и непростые, но тем не менее. Если с простыми людьми высокопоставленное начальство будет обращаться по-человечески, то этот простой народ в ответ, не понимая этого, считая, что “А, ты уже не начальник, значит, уже тебя можно и матом, и так далее, и так далее”. Это вы считаете свойством русского народа? Или вы не согласны с этой постановкой вопроса?
М.Захаров: Я отвечу уклончиво. Вы знаете, что? Мы вот сейчас рассматриваем случай усыновления. Я недавно был на праздновании 60-летия принятия Декларации о правах человека. Вот, принять в семью мальчика-инвалида, больного ребенка – это геройский поступок. Вот в русской деревне до Октябрьского переворота не было детских домов. И там, если оставался парень или девочка сироткой, то принимали или близкие и дальние родственники, или соседи. И вообще такого не было: если принимаешь в семью, значит ты герой. Вот, было и такое. Поэтому, иногда надо, может быть, присмотреться к некоторым традициям нашим – а они прекрасны, иногда, в некоторых своих аспектах.
В.Познер: Ну хорошо. Уклончиво ответили, это правда. Значит, в программе “Времена” 2 декабря 2001 года вы сказали следующее. Посмотрите на экран, пожалуйста.
“И есть одна неприятная фраза – слава Богу, не я ее придумал, а Достоевский, поэтому я не несу никакой ответственности. Все-таки самая главная такая ценность. Может быть, мы сознательно от нее отбрыкиваемся, а она подсознательно живет: “Равенство – в нищете. Это для нас дорогое дело”. Если я узнаю, что Бурбулис получает 200 рублей, он и я, многие люди будем ему очень сопереживать. Если сейчас выяснится, что он получает 10 тысяч долларов в месяц, он будет врагом номер один всего народа. Хотя сейчас унего достаточно противников, хватает. Это большая беда, беда нашего подсознания”.
В.Познер: Ну вот. Значит, вопрос к вам такой. Вот это вот “Равенство в нищете”. Равенство в нищете – это хорошо, и ненависть к людям, ну, преуспевающим, более имущим. Прошло 7 лет с тех пор. Что-нибудь изменилось, на ваш взгляд?
М.Захаров: Нет. Просто вскрылись какие-то вещи явственнее, чем были в то время. Например, я сейчас ощутил некоторое злорадство в связи с постигшим нас… Уже можно говорить кризис, да?
В.Познер: Да, уже вовсю
М.Захаров: В программе можно. Не рецессия, что как-то ласкает ухо, вроде релаксации, а кризис. Вы знаете, некоторое злорадство по поводу спортсменов: “А! Вот теперь футболисты не будут получать таких гонораров. Уже не будет какая-то фирма содержать 3 спортивные команды”. Поскольку мы иногда соприкасаемся со спортом, ну, скажем, главный режиссер и художественный руководитель отчасти напоминает в каких-то аспектах главного тренера. У меня очень большое сожаление и разочарование. Почему такая радость? Я почувствовал некоторую радость: “Вот миллионеры гоняют мяч. Теперь не будете миллионеры”.
В.Познер: И вы почувствовали радость?
М.Захаров: Нет, я не почувствовал! Я огорчился, конечно. Я огорчился, я почувствовал печаль некоторую. Как можно радоваться тому, что будут кому-то платить меньше денег?
В.Познер: Ну, вот вы знаете, некоторые говорят так, что на самом деле, если говорить о народе, то вопрос не в футболистах, а, скажем там, корпоративные вечеринки, где шампанское по 1000 долларов, все такое прочее, но я вам хочу сказать, Марк Анатольевич. Я все-таки был во многих странах. И там этого нет. Вот есть злорадство, когда человек, который развалил крупное предприятие, получает то, что в Америке называют “Золотой парашют”: ему дают такую пенсию или такой бонус, сотни миллионов долларов это может быть, а он все развалил. Это вызывает возмущение. Но в принципе то, что у кого-то много денег и он их тратит как он хочет, такой реакции, как в нашей стране нет. Так в чем дело?
М.Захаров: Ну я говорю, у нас есть некоторая ворчливость, некоторая…
В.Познер: Ворчливость – это не объяснение.
М.Захаров: Нет, не ворчливость, нет, нет. Это внутренняя агрессия в отношении тех людей, которые как-то отличаются. Поэтому все-таки у нас Иосиф Виссарионович Сталин, который теперь является третьим лицом в нашей истории.
В.Познер: Вы имеете в виду по поводу чего третьим?
М.Захаров: По поводу “Имя Россия” – такая есть программа, там третье место занимает. Он очень не любил, когда человек становится очень популярным и он проявляет талант.
В.Познер: Хотя к себе он этого не относил.
М.Захаров: К себе – не относил. Вот, к Кольцову, например.
В.Познер: Ну и много к кому.
М.Захаров: Много к кому относил. И вот, у нас это есть.
В.Познер: Вы знаете, мы с вами насчет Сталина еще обязательно поговорим – тема меня эта очень интересует.
В.Познер: Марк Анатольевич, говоря о самом большом разочаровании своем последнего времени, вы сказали, что оно заключается в том, что согласно исследованиям некоторых социологов режим Сталина и то, что было при Сталине, сейчас поддерживается больше, чем половиной населения. И дальше вы сказали так: “То есть та зомбированность, та генетически изуродованная масса продолжает существовать в прежних химерах. Чем вы это объясняете? Почему это сохраняется?
М.Захаров: Гигантская инерция. Самое большое государство, самое большое общество. К нам надо очень осторожно подходить. Вот я в первой части нашей с вами беседы говорил, что в деревнях русских не было детских домов. Понимаете?
В.Познер: Так?
М.Захаров: Ну вот, такая народная традиция. И потом, действительно были многие десятилетия уничтожения: был уничтожен класс землепашцев, который нес какую-то определенную нравственную культуру, безусловно, и питал все общество. Это было Сталиным уничтожено. Была уничтожена лучшая часть интеллигенции, а остальная часть… Вот знаете, у меня было одно заблуждение, с которым я расстался сравнительно недавно. Вот если умному человеку, который придерживается серьезных, основательных коммунистических взглядов, развернуть документальные все данные о преступлениях, о страшных событиях, которые происходили в нашем обществе, в нашей стране, то он изменит свою точку зрения? Нет.
В.Познер: Не изменит?
М.Захаров: Не изменит. Это все равно, что в Африке выкопать зомби – знаете, там закапывают, потом они работают на плантациях – отрыть его и сказать ему: “Зомби, ты свободный человек. Брат мой, зомби, люби меня, будь свободным, трудись, у тебя есть права человека”, ну и так далее, и так далее, есть Декларация о правах человека. Он или убьет, или убежит. Нет, скорее, все-таки, убьет, наверное, потому что я буду вызывать очень большое раздражение.
В.Познер: Я хочу привести одно ваше пространное выступление, вернее высказывание. Оно, действительно, пространное и времени у нас мало, но на мой взгляд, оно того стоит. Итак, “Я часто бываю в Германии и вот, что меня поражает. По телевидению каждый день передают хронику фашистских преступлений. Показывают Гитлера, концлагеря, детей за колючей проволокой, душегубки, Освенцим, Дахау. И все это сопровождается умными и углубленными комментариями. В ратушах многих городов обязательные выставки “Вот, что сделал нацизм за 12 лет с нашей великой Германией”. Туда водят детей, чтобы ребята знали и помнили свою историю. Немцы продолжают исторические исследования и ничего не забывают, но у них нигде нет проспекта Гитлера, нет памятнику Геббельсу, нет площади имени Геринга. А ведь Геринг был выдающимся летчиком, в молодости чем-то напоминал Чкалова, был отважен, многое сделал для авиации. Геринга вообще можно считать отцом современной космонавтики, потому что ФАУ-2 без пяти минут искусственный спутник Земли. Однако, изучая этих людей, немцы их не прославляют. А у нас до сих пор выходят на улицу с портретами Ленина и Сталина. Немцы прошли свой процесс очищения и углубили его в своем сознании, уже собственный, им организованный Нюрнбергский процесс. Мы этого совершить не решаемся, не можем, не умеем”. Ну, только одна маленькая поправка – конечно, не Геринг, а Вернер фон Браун является отцом ФАУ-2, Геринг был всего лишь летчиком.
М.Захаров: Геринг такой же был менеджер замечательный.
В.Познер: Да, но тот был крупным ученым, он был больше как Королев, если угодно. Но если я правильно вас понял, вы ставите знак равенства между Лениным, Сталиным и Гитлером, и призываете к Нюрнбергскому процессу своеобразному, в России?
М.Захаров: Своеобразному, вы правы. Я призываю, ставлю знак равенства, да. Я не хочу никого обманывать, я так думаю. Это мои искренние суждения, они подкреплены огромным количеством документальных исследований очень серьезных людей. Что касается Геринга…
В.Познер: Бог с ним.
М.Захаров: Ну Бог с ним. Как Берия был, выдающийся человек.
В.Познер: Меня больше интересует наша страна. Кто бы, на ваш взгляд, должен был быть инициатором этого в нашей стране?
М.Захаров: В нашей стране это должен быть только лидер нации. Сейчас, в данный исторический период – я не знаю, что будет дальше лет через 10 и дальше – сейчас должна быть какая-то верховная инициатива. Очень серьезный должен быть какой-то, может быть, первый конгресс, второй конгресс лучшей части думающего нашего населения, всех, так сказать, сословий, как говорили раньше. В принципе, полной имитации Нюрнбергского процесса быть не может.
В.Познер: Ну, тем более, что ведь все-таки немцы в конце концов были побеждены. Они были оккупированы – и это сыграло свою роль.
М.Захаров: Им помогали.
В.Познер: Да. Мы не были побеждены, нас никто не оккупировал, поэтому несколько другая ситуация. Но все-таки вы считаете, что в том или ином виде это было бы полезно? Так я понимаю вас?
М.Захаров: Да, да. Я думаю, что да.
В.Познер: Хорошо, тогда если позволите. Ваш спектакль “Шут Балакирев” о Петре. Вы как-то говорите о Петре, что чувствуя историческую потребность России, государства, империи, может быть не всегда праведными, подчас варварскими методами он осуществлял свою историческую миссию, которую подарил ему всевышний. Это вы оцениваете так Петра. Значит, я вам напомню – наверное, вы это знаете – что Пушкин хотел написать историю Петра. Очень много работал, и я читал его записи, дневники, как он выписывал каждый указ Петра. И как эти указы становились все более жестокими. Ну, например, “Запретить вытье на могилах. За нарушение бить батогами”. Поскольку не получилось, следующий указ: “За вытье – вырывать язык”. И когда Пушкин дошел до последнего, он написал, что он писать не может, жестокость его отвратила. Вы же говорите, эта жестокость оправдана исторической необходимостью. Тогда чем хуже Сталин?
М.Захаров: Хуже. Хуже.
В.Познер: Чем? Он так понимал историческую необходимость.
М.Захаров: Ну, у него даже не было такой мощной интеллектуальной команды, которой располагал Петр Первый. Потом Петр Первый – это была историческая миссия, это была какая-то геополитическая акция, очень серьезная. Я не могу сравнивать их никак. Для меня это вещи несопоставимые – Сталин и Петр, или Александр Второй, или Столыпин – кто угодно. Это вещи все равно… Это человек, переступивший за черту, учиняющий геноцид собственной нации. Петр не уничтожал крестьянство. Сталин уничтожил. Это несопоставимые вещи.
В.Познер: Где-то вы употребили выражение “Дурная правда”. Правда разве бывает с прилагательными? Правда – она правда.
М.Захаров: Да, да. У Шукшина есть замечательная фраза, я ее иногда использую в репетициях: “И в приступе дурной правды он сказал ему, что его жена живет с агрономом”. Понимаете? Вот не надо говорить в приступе дурной правды иногда человеку о том, что его жена живет с агрономом. Не надо.
В.Познер: Ну как однажды один мой руководитель сказал: “Понимаете, если некрасивая женщина спросит вас “Как я выгляжу?”, не обязательно ей сказать, что “Вы – уродка”. Вы это имеете в виду?”
М.Захаров: Да. Ну, немножко вы так… Но да, да.
В.Познер: Еще. “Свобода, – говорите вы, – тяжкая ноша”. Ну?
М.Захаров: Ну. Вот я испытал сейчас свободу. У нас, так сказать, мы, хоть и государственный статус имеем, но мы муниципальное учреждение культуры, московский театр Ленком, мы можем делать все, что мы хотим.
В.Познер: И разве это плохо?
М.Захаров: Это замечательно! Это замечательно. Но чтобы сегодня привлечь внимание и чтобы, скажем, зрительный зал театра был наполовину заняты места мужчинами, наполовину женщинами – что бывает редко, потому что мужчины больше ценят время. Значит, чтобы претендовать на эти 2,5 часа сегодня при нашей информационной насыщенности, в которой мы с вами пребываем, очень трудно.
В.Познер: При свободе?
М.Захаров: Да, при свободе придумать новый проект.
В.Познер: Вот слушайте, любимый ваш и мой, кстати, Гоголь написал замечательную вещь. Он написал когда-то так: “Чем больше барьеров стоит перед художником, тем это больше повышает его прыгучесть и изобретательность”. Значит, когда был барьер в виде, конечно же, цензуры, была эта изобретательность и была прыгучесть, и в театры ходили как сумасшедшие, и слушали, если можно слушать между строк, чего нельзя, строго говоря, но, тем не менее были аллюзии, все это было – кукиш в кармане непременно присутствовал. И на это люди бежали просто. Теперь кукиш можно показывать во весь экран, и что?
М.Захаров: Ну и что? Это вы напоминаете время за “железным занавесом”, когда поэты могли собрать стадион.
В.Познер: И собирали.
М.Захаров: Сейчас нет. Да, собирали, но сейчас это невозможно.
В.Познер: Так что же выходит? Что свобода, значит…
М.Захаров: Это тяжкая ноша.
В.Познер: Но я вам могу привести пример многих стран, где давно отменили цензуру, но где замечательный уровень и литературы, и драматургии, и всего, что хотите – там Франция, Германия, Великобритания, Соединенные Штаты. Ну, что? А мы-то что? Нам необходимо, чтобы нас давили, чтобы мы выдавали? Я не понимаю.
М.Захаров: Нет, вообще барьеры – я тут согласен с Гоголем, я помню эту цитату, она замечательна, она действительно повышает прыгучесть и она повышает некую изобретательность. И я когда боролся, большую часть жизни я находился под мощным прессом партийной государственной цензуры. Я выработал потом свои демагогические принципы. Во-первых, если вы руководите мною, я должен за вами записывать тут же – это производит очень сильное впечатление.
В.Познер: На руководителя?
М.Захаров: Да. Если у меня блокнот, и я вот все, что вы скажете, я должен фиксировать. Уже какое-то доверие возникало.
В.Познер: А сейчас это не работает, нет?
М.Захаров: Нет. Сейчас не работает. Сейчас руководство улыбается, сейчас очень все приветливы.
В.Познер: Да?
М.Захаров: Да, да. Но эта свобода все равно очень тяжелая.
В.Познер: Один из самых блестящих и глубоких умов России, кстати, е го обожал Пушкин – Чаадаев – говорил, что мы, Россия все время ходит по замкнутому кругу.
М.Захаров: Вы знаете, он не прав. То есть, он прав для своего времени. Некоторое время мы ходили по замкнутому кругу, а сейчас по этому кругу ходить уже опасно. В масштабах планетарной глобальной угрозы. Сейчас можно пойти по кругу и прийти к тому, о чем мы с вами говорили, – страшным гримасам генной инженерии, космическим угрозам, о том, что у нас, знаете, могут того гляди… Вот мы начали передачу, у нас магнитные полюса земли были в одном состоянии, а в конце нашей программы могут измениться. Там уже изменяются величины. Поэтому так вот по кругу все время нам не дадут ходить. Не даст Всевышний.
В.Познер: Кстати, вы верующий человек?
М.Захаров: Верующий, да. Во второй половине своей жизни я крестился и православный человек, хотя я не имею церковного образования, вернее – воспитания. Образование – это другое.
В.Познер: Примерно год тому назад я прочитал, что вы были в восторге от книги Владимира Сорокина “День Опричника” и даже размышляли над возможностью создания спектакля по этой книге. Хочу вам сразу сказать, что мне эта книга не понравилась совершенно, более того, я вспомнил то, что Толстой написал по поводу книжки Леонида Андреева “Рассказ о семи повешенных”. Толстой написал так: “Он пугает, а мне не страшно”. У меня примерно такое же было отношение. Ну это, “De gustibus non disputandum” – о вкусах не спорят. Скажите пожалуйста, будете ставить?
М.Захаров: Но не сейчас. Она, так сказать, в планах театра, это такой уклончивый ответ. Я показал инсценировку Владимиру Георгиевичу Сорокину, которого я очень уважаю и почитаю.
В.Познер: Самому?
М.Захаров: Да, самому.
В.Познер: И как, ему понравилось?
М.Захаров: Ему понравилось. Он одобрил, высказал ряд замечаний, которые я учел, но занимаюсь сейчас Чеховым.
В.Познер: Так. Значит, в свое время в университетском театре вы поставили пьесу Евгения Шварца “Дракон”. Какой год? 1966? Или раньше? 1956?
М.Захаров: Нет. Это был где-то 1961. Это, знаете, можно узнать, Хрущев посетил выставку абстракционистов.
В.Познер: А, да-да-да. Это я помню прекрасно. Значит, смотрите. Потом, спустя довольно много лет, вы были режиссером фильма “Убить дракона”. Значит, для наших зрителей, которые, возможно, не читали Шварца – что ужасно, но такие, наверное есть – я очень коротко скажу, что это сказка о том, как в одну страну приходит Ланселот, странствующий рыцарь, и убивает дракона, который правил этой страной 300 лет страшным образом. Но получается так, что дракон – он все-таки дракон, он личность. Ну, дракон. И кажется, что когда его Ланселот убьет, вот тогда жизнь наладится и будет свобода и так далее. А вместо него приходят какие-то мелкотравчатые, злобные, ничтожные правители бургомистры и Генрих. И тот народ, который так обрадовался освобождению от дракона, с таким же восторгом подчиняется этим людям. Это про что? Это про нас?
М.Захаров: Это про то, что нет сегодня однозначных решений, невозможно. Один человек, который, ну, не буду называть его имени, он был в высоких властных сферах, он выступает с очень обоснованной критикой того, что происходит у нас в государстве, в обществе. Ну а потом ему сказали: “А вот если бы вы стали сейчас лидером нации, стали бы президентом, что бы вы сделали? За какую ниточку вы потянули?” Он сказал: “Нет, ничего бы у меня не вышло. Надо воспитывать гражданские институты, надо двигаться постепенно большим фронтом, иметь определенный охват, амплитуду этого движения. Вот тогда может что-то измениться всерьез в такой громадной стране, как Россия. Поэтому уничтожить дракона и сказать “Все, пожалуйста! Началось счастье” – нет, так не получится, во всяком случае у нас. Может быть в Люксембурге, в какой-то маленькой стране европейской можно так повернуть.
В.Познер: Вы считаете, что вопрос в размере страны или все-таки в историческом развитии страны?
М.Захаров: Ну, размер и историческое развитие связаны. У нас развитие соответствует гигантской территории, в свое время от Аляски до Варшавы – так было при Александре Первом.
В.Познер: Было. Хорошо. Давайте перейдем к нашей рубрике “vox populi”, или глас народа. Я для наших зрителей, которые иногда спрашивают, что это такое? Мы останавливаем на улицах Москвы людей и говорим “Вот у нас будет такой-то гость, хотите задать ему вопрос?” У нас камеры, они задают вопрос и кроме того, на сайте Первого канала предлагается то же самое. И потом я собираю все эти вопросы, вернее, мне их дают, и я отбираю те, которые представляют, как мне кажется, наибольший интерес, являются наиболее характерными – вот мы это и называем “vox populi”. Значит, давайте начнем. Внимание на экран.
Телезритель: Вы знаете, очень бы хотелось попасть на “Юнону и Авось”, но! Хочется уже второй год. Но с билетами большое напряжение, потому что либо это перекупщики по безумным ценам, либо это официальные точки продаж, ларьки, но в которых поймать билет – это очень большое счастье, это очень большой праздник.
Телезритель: Вот хочется узнать, почему так дорого стоят билеты в ваш театр?
Телезритель: Здравствуйте. Уважаемый Марк Анатольевич, скажите пожалуйста, можно ли у вас купить билеты подешевле пенсионерам, москвичам, коренным москвичам так, чтобы посмотреть какие-то ваши спектакли в настоящее время? В другие театры есть льготные билеты для пенсионеров-москвичей, а у вас почему-то нет.
В.Познер: Ну, и кроме того была одна женщина, она говорила о том, что есть перекупщики, которые просто сидят в машине напротив театра и торгуют. И все знают, что они там – и ничего не происходит. Вот это, наверное, круг вопросов таких.
М.Захаров: Вы знаете, мы пробовали вмешаться в этот процесс с помощью, конечно, профессионалов. Профессионалы нам сказали, что сейчас есть более сложные дела, необходимые, первостепенные, нежели заниматься билетной мафией. Она существует. Но знаете, сложность в том, что вот у нас декадная продажа билетов – у нас есть расценки льготные, мы не забираемся выше 2,5 тысяч для нескольких первых двух-трех рядов, дальше к пяти мы не подходим и к трем даже не подходим. Но, тем не менее, знаете, есть инвалиды Отечественной войны, которые приобретают билеты, а потом их перепродают. И вот тут, вы знаете, я не знаю, что делать. У меня нет никакого гнева гражданского в адрес этих людей.
В.Познер: Я понимаю. Ну, это я понимаю. Но вы хотели сказать, хотя вы это не называли, но вы обращались в милицию, очевидно, с тем, чтобы они начали что-то делать. И вам сказали: “Да, это неприятно, но это не главное. Мы заняты другим”. Так я понимаю вас?
М.Захаров: Ну примерно. Приблизительно так. Ну это было давно уже, с тех пор мы не обращаемся. Может быть, сейчас скажут.
В.Познер: Может быть стоило бы, да?
М.Захаров: Не знаю.
В.Познер: Хорошо, с сайтом. Владимир Александрович Панин. Он спрашивает: “Высоцкий действительно планировался на роль Ильина в фильме “Земля Санникова” Было такое?
М.Захаров: Вы знаете, я не очень…
В.Познер: Нет?
М.Захаров: Не нет, я просто не очень осведомлен. Я принимал участие как один из авторов сценария, но дальше я не знаю.
В.Познер: Добро. Оставляем. Владимир Михайлович Постнов пишет: “В конце вашего фильма “Убить дракона” – но вы, в общем, ответили. Он спрашивает: “Насколько мы справились с тем, чтобы убить его в нашем сердце?” Ну, не очень справились.
М.Захаров: Не очень справились. Вот надежда на молодых ребят, которые, может быть, справятся. И может быть – вот сейчас скажу важную вещь – может быть они выполнят исторически важную задачу, которая близка к национальной идее – погасить холодную гражданскую войну, которая продолжается в нашем отечестве.
В.Познер: Егор Синебок: “Вы достаточно часто критично отзываетесь о нынешней власти, однако, наверху к вам положительное отношение. Как это объяснить?”
М.Захаров: Вы знаете, никакой критики. Я не правозащитник, у меня нет никаких заслуг в плане какого-то такого безоглядного хамства, агрессии или каких-то таких энергетических, агрессивных ударов по власти. Я противник этого.
В.Познер: “Скажите, пожалуйста, – последний вопрос сайта, Наталья Анатольевна Крескина, – Вы считаете, что вам нужны посредники для общения с Господом Богом?”
М.Захаров: Нет. Для понимания некоторых особенностей нашей духовной культуры, нашего православия, сильных сторон, которые, возвращаясь к детским домам в деревнях, к их отсутствию в русской деревне, здесь может быть посредник, который объяснит, как умел объяснять Александр Мень, как умеют ныне здравствующие люди.
В.Познер: Да, хорошо. Последний вопрос сайта все-таки: Татьяна Михайловна Белоус: “В вашей жизни есть такой поступок, за который вам стыдно по сей день?”
М.Захаров: Вы знаете что? На суде у подозреваемого есть право не ответить на вопрос.
В.Познер: Это тоже ответ.
М.Захаров: Я не хочу отвечать на этот вопрос.
В.Познер: Ваше право. Марсель Пруст хочет вам задать несколько вопросов, если вы позволите. Есть ли слово, которое вы не любите?
М.Захаров: Жадность.
В.Познер: А есть ли слово, которое вы любите?
М.Захаров: Собаки.
В.Познер: Собаки?
М.Захаров: Собаки. Эрдельтерьеры и фокстерьеры.
В.Познер: Собаки. Когда вы были более всего счастливы, вы помните это?
М.Захаров: Ну это какие-то краткие мгновения, когда я чувствую, что как-то я пригодился зрителю, поднял тонус существования, вызвал смех. Я люблю, когда смеются в зале, и когда зал не маленький, а большой, скажем так, под тысячу зрителей. Когда они объединяются общей энергетикой, я в эти мгновения бываю счастлив. Я оставляю, конечно, личные проблемы.
В.Познер: Если бы вы могли что-нибудь одно изменить в себе, что бы вы изменили?
М.Захаров: Ну, немножко говорят, я мрачноват на вид, тем более, что у вас одни крупные планы в вашей программе. Я понимаю, какое я вызвал уже раздражение. Потом когда я на себя посмотрю в записи – это будет ужас.
В.Познер: То есть вы хотели бы изменить свою внешность, я так понимаю?
М.Захаров: Нет, я так, знаете, немножечко может быть волос побольше, может, чуть-чуть нос поменьше. Вот, на этом уровне косметических каких-то небольших изменений.
В.Познер: Чем вы больше всего дорожите?
М.Захаров: Московским государственным театром “Ленком”.
В.Познер: Что вы больше всего не любите?
М.Захаров: Ну вот сказал – жадность.
В.Познер: Я говорил слово, а это понятие. Пожалуйста. Пожалуйста. Какую добродетель вы цените более всего?
М.Захаров: Умение корректировать и подвергать неоспоримые истины сомнению – это примерно то, о чем сказал Маркс: “Подвергай все сомнению”.
В.Познер: Есть ли для вас драматург номер один вообще?
М.Захаров: Наверное, все-таки Гоголь.
В.Познер: Вы поймали золотую рыбку. Три желания?
М.Захаров: Ну, сделай золотая рыбка, чтобы всегда были такие вот вопросы от зрителей на улице, вот, как достать билетик в Ленком – это первое желание. Я понимаю, что ничто не вечно, но, тем не менее, мне бы хотелось, чтобы это продолжалось.
В.Познер: Так. Это первое. Это же и второе и третье?
М.Захаров: Я бы не хотел умереть позже своих близких.
В.Познер: Так?
М.Захаров: И что, еще одно есть?
В.Познер: Третье. Если у вас есть.
М.Захаров: И чтобы Россия в будущем соответствовала той великой культуре 19 столетия и тому благому воздействию на весь мир, на всю планету, чтобы это проецировалось в будущие годы.
В.Познер: Представ перед Господом Богом, что вы ему скажете?
М.Захаров: Я бы воздержался от советов, и сказал бы: “Господи, прости и помилуй”.
В.Познер: Это был Марк Анатольевич Захаров.
