Михаил Горбачев о развале СССР, выводе войск из Германии и авторитаризме

В.Познер: Добрый вечер. Я должен сказать с удовольствием, что программу нашу заметили. Много всяких разговоров – много в печати было, по радио, в интернете на разных блогах, да и просто на улицах люди подходят и комментируют эту программу.

Причем, конечно, приятно, что все-таки в основном такие, позитивные отклики, хотя, конечно, есть и негативные – без этого не бывает. К моему удивлению, пожалуй, главные критические замечания – не единственные, но главные – сводятся к тому, что, ну вот очень крупные планы и видны морщинки. Вот я хочу сказать, что мы показываем не морщинки, мы показываем глаза. Это принцип программы, автором которой я являюсь, и мы будем и дальше это делать. И я хотел бы сказать в этом смысле нашим критикам, ну и особенно критикессам, потому что это больше у женщин звучит, чтобы они рассматривали не морщинки, а смотрели бы в глаза, зеркало души – и, может быть, они чего-то там увидят. Наш гость сегодня – Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый вечер.

М.Горбачев: Добрый вечер. Ну, я согласен с теми, что говорят поменьше морщинки показывать.

В.Познер: Не надо показывать? (все смеются)

М.Горбачев: Я уже в таком возрасте, что можно такую просьбу высказать.

В.Познер: Ну, мы с Вами, мы почти одногодки. Вот знаете, значит, пожалуй я начну с неожиданной для меня вещи, буквально два дня тому назад я узнал о том, что Вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за этот обед, каждый, по 250 тысяч фунтов, то бишь почти 700 тысяч долларов. Это так?

М.Горбачев: Ну это же лот был разыгран. Мы каждый год проводим большой фестиваль…

В.Познер: Мы – это?

М.Горбачев: Это фонд имени Раисы. Международный фонд помощи детям – он в Лондоне расположен, и там мы проводили уже два или три. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ну ясно, что мы тут преследуем определенные цели – собрать фандрейзинги наши, собрать побольше. Значит, больше мы сможем детям помочь.

В.Познер: Значит, я так понял, что обед с Горбачевым начинается с 50-ти, а дальше идет аукцион.

М.Горбачев: Вот, да, идет. И догнали до того, что 250 тысяч фунтов…

В.Познер: Да.

М.Горбачев: Да. Но присоединился к Гранту

В.Познер: Еще один человек?

М.Горбачев: “И я, – говорит, – присоединяюсь”. И такую же часть принес.

В.Познер: Вообще, серьезно, да.

М.Горбачев: Полмиллиона. Я думал, если бы адрес изменить немного… (смеется)

В.Познер: Скажите мне, пожалуйста, Михаил Сергеевич, о чем Вас спрашивал Хью Грант? Мне просто интересно, какие у него были к вам вопросы?

М.Горбачев: А Вы знаете, было потрясающе интересно то, что Грант оказался очень сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь – это нагрянувшая на всех беда – кризис, и вот все думают, что дальше, вообще говоря, с нами будет? И столько было интересных вопросов на этот счет.

В.Познер: О кризисе, да?

М.Горбачев: О кризисе, да.

В.Познер: А спрашивал ли он Вас о прошлом?

М.Горбачев: Безусловно.

В.Познер: И он оказался тоже знающим человеком?

М.Горбачев: Знающим. Или он готовился…

В.Познер: Ну, может быть?

М.Горбачев: Ну, Вы знаете, подготовиться – это трудно, когда базы нет.

В.Познер: Ну, Вы знаете, Михаил Сергеевич, я…

М.Горбачев: Мы с ним уже знакомы.

В.Познер: …знаю многих людей, которые хотели бы тоже вам задать вопросы, но они вряд ли могут участвовать на аукционе, вряд ли у них есть такие деньги. А у нас есть такая рубрика в этой программе, которая называется vox-pop, или глас народа. И вот мы на улице останавливаем людей, говорим: “Вот, будет у нас Михаил Сергеевич Горбачев. Хотели бы Вы задать вопрос ему? Пожалуйста, давайте”. А также на сайте Первого канала мы приглашаем людей, чтобы они задавали свои вопросы. Ну вот.

М.Горбачев: Я уважаю такой формат – беседа, отвечать на вопросы. Правда, вопросы бывают…

В.Познер: Вот Вы в этом и убедитесь сейчас.

М.Горбачев: Ну и что?

В.Познер: Ну, что делать. Что спрашивают – то и спрашивают.

М.Горбачев: Два дня назад я только что испытал это.

В.Познер: Сейчас Вы опять кое-что испытаете. Итак, давайте на экран. Первая группа вопросов.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Сожалеете ли Вы о том, что Вы сделали то, что Вы сделали по развалу страны? Вот.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬНИЦА: Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Зачем ему надо было развалить Советский Союз? Единственный вопрос. И сколько он за это получил?

М.Горбачев: А!

В.Познер: Вот видите. Это вот… И знаете, этих вопросов очень много. Я могу просто сразу добавить, что на сайте, ну, скажем, вот Игорь Ковалевский – люди подписываются – вот он пишет вам: “Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира Вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?” Вот, это вся группа. Что Вы скажете этим людям?

М.Горбачев: Я их понимаю, поскольку и сейчас Вы можете услышать. Только что, вчера закончился съезд женщин в связи с “летием” и юбилеем того самого съезда, который объявил о дне женщин и о празднике женщин, где участвовали представители всех партий и так далее, в том числе Коллонтай. Вот. Ну и что? Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и мы остались сами собой, мы – это Россия. Но надо два только периода перечеркнуть и забыть об этом: это 1917-й год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Ну тоже ясно, да?

В.Познер: Это Вы.

М.Горбачев: Ну не я, и Вы в том числе.

В.Познер: И я.

М.Горбачев: Да-да, да-да. К счастью, это меня и поддерживает, всегда и поддерживало – что не я. Если бы я так был силен и могуч, то, конечно…

В.Познер: Но, вам не кажется нужным подчеркнуть для телезрителей…

М.Горбачев: Я хочу сказать вот интересно что. И вдруг я недавно слушаю беседу представителя “Фигаро” – Вы помните, корреспондента – с Владимиром Владимировичем.

В.Познер: Каким?

М.Горбачев: А?

В.Познер: Владимиром Владимировичем Путиным.

М.Горбачев: Путиным. Нашим Владимиром Владимировичем. Да. И там возникает такой упрек, намек на то, что Путин хочет возродить империю или имперские замашки у нынешних руководителей. Я слышу ответ Владимира Владимировича – потом он выверен был или нет – “Послушайте, бросьте Вы нам вот это вменять в вину. Наоборот: империя была разрушена, и она была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас бы жили в Советском Союзе”. Интересный ответ?

В.Познер: Интересный.

М.Горбачев: И для меня был интересный. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь вокруг – вот, “Горбачев разрушил” и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательном таком шаге, при таких действиях, что он должен быть децентрализован, модернизирован – чтобы выросшие уже республики до состояния самостоятельных государств, чтобы они были суверенными и пользовались. И помните название в нашем проекте, который мы же представили народу на подпись документ? Это же я представил. Так что же: я разрушал и одновременно все…?

В.Познер: Вот смотрите. Смотрите. Когда Вы вернулись с Фороса после подавления путча ГКЧП, 1991 год, Вы сказали – очень хорошо помню эти слова: “Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего”. Вам не кажется, что, во-первых, то, что вы не сказали всего, в какой-то степени способствует развитию вот таких всяких сказок и прочее, прочее? И почему же не сказать? У Вас нет ощущения ну, некоторого, я не знаю, морального даже обязательства сказать людям, что же было?

М.Горбачев: А Вы знаете, что мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и задавали: “Что Вы не сказали и что Вы еще можете сказать нам?” Я говорю: “Знаете, что бы Вы, как бы Вы ни старались, я не смогу всего вам рассказать”. А разве для Вас это новость, Владимир Владимирович, что президенты – это, вообще говоря, народ с одной стороны получил возможность от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот. И в то же время это очень народ, который в какие-то рамки заключен? Я не могу многое и сейчас, и опять повторить это сказать: то, что является и будет храниться, и, наверное, и 50, и 100 лет. Это же вам известно, что есть на хранении вещи…

В.Познер: Тогда так. Смотрите. Новый союзный договор был готов.

М.Горбачев: Готов. Опубликован. Назначено подписание.

В.Познер: Да. Вот, все хорошо. Но в то же время Вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору несомненно есть. И Вы берете и уезжаете в этот самый Форос. Почему Вы сначала не подписали, все сделали, и потом уехали?

М.Горбачев: Нет. Надо было процесс. Мы сделали, что представили людям, опубликовали – и люди читают. Пока они читают и изучают, мы вырабатываем сроки – с 20-го начинаем и идет уже подписание по очереди. Вот он бы процесс и пошел. И я за это время решил, ну, как говорят, по-житейски.

В.Познер: А как Вы думаете?

М.Горбачев: Я сейчас жалею: надо бы не уезжать.

В.Познер: Вот.

М.Горбачев: Надо бы не уезжать.

В.Познер: Вот, значит, все-таки, значит, не надо было ждать, я не знаю, читали Вы или нет…

М.Горбачев: Язов сказал: “Я – старый дурак, меня втянули в это!” Теперь они все говорят, начиная с того, как их арестовали, посадили – ведь до съезда: дело было доведено, завершено, следственные все эти действия, и дело уже в суде рассматривалось.

В.Познер: Скажите, Михаил Сергеевич…

М.Горбачев: И вот вдруг… Интересно же ведь! Давайте подумаем?

В.Познер: Давайте, давайте!

М.Горбачев: Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993-го года – а они все находились в заключении и продолжался процесс – после 1993-го года вдруг всех их амнистируют?

В.Познер: Ну и как?

М.Горбачев: А я вам скажу. Потому что Ельцин не хотел, чтобы дело – была договоренность у них такая – что не возбуждается дело в 1993-м году, почему так произошло и вообще какие выводы. А противники – коммунисты в том числе и так далее – решают вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гкчпистов. Все. И мы с Вами, как бы, тут и не присутствуем. Вот так была развязка сделана. Но были подорваны мои позиции. И все же я продолжал – и не только я, но и со мной – что значит я? Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения, ну чтобы я мог?

В.Познер: Скажите, пожалуйста.

М.Горбачев: Подождите.

В.Познер: Если бы Вы…

М.Горбачев: Подождите, подождите.

В.Познер: Хорошо.

М.Горбачев: И дело доходит до того, что мы все-таки в этой обстановке готовим новый договор. Я вывожу всех перед телевидением и все говорят: “Да, Союз будет”. Вы это помните?

В.Познер: Помню отлично. Отлично помню.

М.Горбачев: А за спиной опять началось. Делалось, чтобы освободиться от Горбачева. Не могут они в открытой политической борьбе, не могли справиться с Горбачевым! Поэтому они все время начались, перевороты шли.

В.Познер: Вот послушайте, Михаил Сергеевич. Если бы…

М.Горбачев: И последнее. Нет-нет-нет, последнее – и дальше спрашивайте меня.

В.Познер: Хорошо. Хорошо, хорошо, хорошо.

М.Горбачев: И последнее. Знаменитый вождь российских коммунистов сегодняшний, которого опять избрали.

В.Познер: Вы имеете в виду товарища Зюганова?

М.Горбачев: Да. Он сказал так: “Время у нас очень крутое, сложное, и нужно опытных людей, способных взять на себя, на плечи на свои и найти решение”. Ну, таким он считал, что он является – его избрали. А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать?

В.Познер: Ну и что он делал?

М.Горбачев: Мы завизировали. Когда появились Беловежские соглашения о развале, по сути, о роспуске Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов, коммунистов и других, проголосовать за Беловежские соглашения. Я спрашивал его и всех их спрашивал: “Когда же Вы боролись? Вы говорите, что Вы за Союз боролись – когда же Вы боролись за Союз? Тогда Вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Беловежские соглашения о роспуске Союза! Притом опять договор уже готовый лежит. И Вы теперь голосуете за Беловежские соглашения”.

В.Познер: Скажите, Михаил Сергеевич. Вот если бы – хотя, конечно, говорят “История не знает сослагательного наклонения”, но тем не менее.

М.Горбачев: Ну, в разговоре можно, в принципе.

В.Познер: Если бы все-таки был подписан этот договор до вашего отъезда в отпуск, как Вы полагаете, сохранился бы пусть в другом несколько виде, но сохранился ли бы Советский Союз?

М.Горбачев: Я думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас 60% – вот только 22-го, 23-го ноября левадовский центр провел, я знаком с этим опросом, да и они публиковали – 60% сожалеет о том, что Советский Союз развалился.

В.Познер: Значит, можно ли сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?

М.Горбачев: Да. Я уже это сказал.

В.Познер: Ошибка.

М.Горбачев: Также как была и ошибка еще одна, сразу говорю, не ожидая пока Вы зададите вопрос, что я не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь в страну заготавливать банановые продукты, бананы и прочее. После известных процессов. Когда все, требовал Пленум: “Исключить из членов ЦК!”. Некоторые предлагали из партии исключить за то, что он затеял. На днях мне сказали, делился с одним товарищем, Михаил Полторанин. Он сказал: “Да нет, мы рассчитывали. Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме, поставит вопрос вот так, что старики там – Громыко и другие в Политбюро – что надо омолаживать, других людей”. Он был недоволен, что он не член Политбюро. Он думал, что “кашу” заварит он, и она получит такую разрядку: развалим это руководство и так далее. Вот на что рассчитывал этот человек. Это сказал Полторанин. Я три назад…

В.Познер: Значит, Вы ошиблись дважды?

М.Горбачев: А?

В.Познер: Вы ошиблись тогда минимум дважды.

М.Горбачев: Дважды. Но я вам скажу: все мы ошиблись еще три раза.

В.Познер: Итак. Еще три ошибки.

М.Горбачев: Да.

В.Познер: Что за три ошибки?

М.Горбачев: Коротко. Коротко. Предельно. Телеграфно. Уже в 1986 году после съезда, после январского пленума иного чего другого же, что мы делали, все-таки поездки наши прямо – мои и членов Политбюро других поездки по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет.

В.Познер: Не идет?

М.Горбачев: Не идет.

В.Познер: Так?

М.Горбачев: Очень медленно. Дело доходило до того, что люди просто публично при всех, в присутствии начальников, которых они перестали бояться, начали говорить: “У нас здесь ничего не меняется. Мы Вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: “Подождите”. Были и другие – был и Косыгин, был Хрущев, был… А мы здесь навсегда. Уйдут. Уйдет и Горбачев ваш, как ушли другие А мы – здесь”. Из Минска прислал рабочий телеграмму – она у нас в архивах, ну, она уже опубликована везде: “Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам”. Я приехал в Норильск, беседуя там на металлургическом заводе, я говорю: “Да, я не только от Вас, получаю и письма, и встречи. Да. Номенклатура тормозит” – “Михаил Сергеевич..” Я говорю: “Получил из Минска” и говорю, какую телеграмму. “Так правильно он говорит! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят”. Я говорю: “Слушайте, ну Вы знаете, чей этот лозунг?” – “А чей?” – “Это китайская культурная революция. Вот они ударили и 10-15 лет выходили, выбирались после этого. Нам это? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас имеете уже право выбирать – и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее. Выбирать”. Тогда же выбирали и директоров, и так далее. “Ну и выбирайте! Обновляйте”. Я даже сейчас, чтобы заключить эту мысль – ключевая мысль, кстати – мы провели эти выборы, но в партийных организациях мы провели… Три раза в результате выборов сменился состав секретарей Горкомов, Райкомов. Но каждый раз приходя, новая плеяда практически повторяла то же самое.

В.Познер: Вот, вот. Смотрите. Вы получали какие-то аналитические записки, я не знаю из КГБ и так далее… о состоянии экономики, состоянии умов. Получали?

М.Горбачев: Ну, в общем да. И я скажу, больше мы получали из институтов наших.

В.Познер: Ну, и это реально отражало положение?

М.Горбачев: Да, да.

В.Познер: Вот, все-таки три ошибки. Вы можете сказать? Ошибка первая – это?

М.Горбачев: Запоздали с реформированием партии.

В.Познер: Опоздали. Второе?

М.Горбачев: Второе – мы запоздали с реформированием Союза.

В.Познер: Так, и третье?

М.Горбачев: Это была совсем благополучная бы мера. Она прошла, все это за то, чтобы статус республик был таким, каким он записан был в Конституции – суверенное государство.

В.Познер: А третье?

М.Горбачев: А третье. Когда стало туго у нас, особенно после 1989 года, в 1990 году – когда вся страна в очередях оказалась, и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить просьбы эти, когда у нас за эти итальянские туфли могли…

В.Познер: Убить.

М.Горбачев: Сломать, сломать в очереди и так далее. Надо было то, что говорил, между прочим, Николай Шмелев, Николай Петрович. Что надо взять, найти 10-15 миллиардов долларов. Их можно было найти, потому что 105 миллиардов, 106 миллиардов – не то, сколько оглашалось официально, потому что еще скрывали долго мы – 106 миллиардов расходы на оборону. 10-15 миллиардов – ничего бы не случилось с нами. Ничего.

В.Познер: И Вы не нашли?

М.Горбачев: Обсуждался этот вопрос. В Политбюро раскололись мнения. Была группа, которая настаивала. Но был против Николай Иванович.

В.Познер: Рыжков, Вы имеете в виду?

М.Горбачев: Рыжков. Я ему доверял. И я его поддерживал во всем. И я в данном случае его поддержал. Надо было пойти на эту меру. Что такое 15 миллиардов? Это шестикратный, на шесть надо умножить.

В.Познер: Ну это вот.. Задним числом теперь, да? Вы говорите. А тогда был?

М.Горбачев: Да. Это моя ошибка, я считаю.

В.Познер: Понятно.

М.Горбачев: Ошибка.

В.Познер: Еще один вопрос с улицы. Мы его включили, потому что он очень эмоциональный. Посмотрите.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Когда они договаривались выводить войска наши из Германии в чистое поле офицеров. Я – бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать не хочется.

В.Познер: О чем Вы думали, когда выводили войска на самом деле в чистое поле – они оказались или не оказались? Женщина эта, видимо, от сердца говорит.

М.Горбачев: Да, я верю ей. И я вам сейчас скажу. Когда мы решали этот вопрос, то это было решение Советского Союза и Германии. И все рассчитано было на совместную деятельность. И все, кстати, пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Что касалось Германии. Но и Германия не выполнила, а поддержала – это уж я попутно скажу – а поддержала, кто заявлял, а потом начал придвигать НАТО к границам. Что касается вывода. Вот у нас на эти четыре года и было все расписано. И выводились наши войска в округа, приграничные, где были и коммуникации, и место для расположения, и так далее, и так далее. Но ведь когда распался Союз – а войска еще там были, значительная часть – их надо было выводить, и тогда Россия должна была бы выводить к себе, к своим границам – а это центр, по сути дела, необустроенный и он не мог принять это. То есть это уже последствие развала Союза.

В.Познер: Так. Так. Вопрос. Многих зрителей, выражает здесь такой Сергей Сергеевич Требухов, но этот вопрос возникает: “Есть ли у Вас ощущение, что Америка Вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, сделано ведь не было? Есть такое ощущение?”

М.Горбачев: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность.

В.Познер: Не обманула?

М.Горбачев: Нет.

В.Познер: Тогда вот что. Посмотрите вот этот видеоматериал – это ваша встреча в Рейкьявике, историческая, я бы сказал, встреча с президентом Рейганом.

В.Познер: Ну вот, значит, вопрос мой вам. А почему Вы все-таки на слово доверяли или, видимо, доверили Бейкеру, Джеймсу Бейкеру, Госсекретарю США, когда он сказал – я его цитирую: “Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении”. Почему Вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?

М.Горбачев: Вы знаете, такого, во-первых, вопроса не возникало и по простой причине: потому что если подписывать, то как бы мы сейчас, тогда при существующем НАТО и Варшавском договоре подписываем, что не будет движения. А что значит движение? Когда существует две военные организации. Это что, начало Третьей мировой войны?

В.Познер: Это понятно. Но исчезла одна организация.

М.Горбачев: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.

В.Познер: То есть не было юридического… Ну, значит, может быть такой аргумент “Россия – правопреемник Советского Союза”? Была договоренность с Советским Союзом о том, что не будет продвигаться на Восток. Почему не соблюдается это тогда с Россией?

М.Горбачев: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, и приехал Борис Николаевич туда с визитом. Ему задали вопрос: “А как Вы смотрите вот на это?”

В.Познер: Ельцину? Ельцина спросили?

М.Горбачев: Ельцину. Он сказал: “Это ваше дело”.

В.Познер: То есть, пожалуйста?

М.Горбачев: Ну, не “пожалуйста”, а “ваше дело”.

В.Познер: Хорошо. Давайте чуть-чуть другая тема. Вот Вы выросли как абсолютно советский человек. На селе…

М.Горбачев: Больше того. Я считаю, что я был, ну, по-настоящему продукт Советского Союза.

В.Познер: Да! Образцово-показательный и так далее. Я хочу у Вас спросить. В какой момент, помните ли Вы, когда вдруг Вы стали сомневаться, вдруг Вы почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило? Вот Вы помните это?

М.Горбачев: Вы знаете, я думаю, что Вы задаете вопрос и рассчитываете, и знаете мой ответ – что так не происходит. Вот сон приснился или очнулся.

В.Познер: Нет-нет-нет, нет. Я понимаю.

М.Горбачев: И не происходит это в один момент, Владимир Владимирович. Не происходит. Ни с чем! Вспомните свою биографию… Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы.

В.Познер: Давайте.

М.Горбачев: Я заканчиваю 10-й класс. Я вступаю в Партию. Отец и дед, один- фронтовик, другой – старый коммунист поддерживают мое желание. Я активен, я заканчиваю с медалью. Сочинение я пишу и шесть лет его еще хранили, выставляли, как надо писать сочинения. А тема его удивительная – “Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет”. И все, что я писал в заявлении при вступлении в партию, и то, что я писал и в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы – дети, мы связывали победы со Сталиным. Абсолютно.

В.Познер: Понятно.

М.Горбачев: Дальше. Дальше. И я еду учиться в Московский Университет. Тем более, почему же мне не ехать, если я послал документы. Сначала ответа не было, но когда я телеграмму дал сответом, пришел ответ: “Вы зачислены с общежитием”. Даже не вызывая меня. Ну вот все то, что я сказал это, плюс секретарь комсомольской организации, член Райкома Комсомола, орден в 17 лет получил.

В.Познер: Да. Вот это все я и говорю.

М.Горбачев: И я думаю, что это я им нужен был – я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее: я хотел в университет. Это же вероломство, что решил в университет с какого-то Привольного, первый раз на поезде ехал: вот в каком я мире жил и сразу куда прорвался. Ну знаете… Я думаю, им там в Московском Университете завсегда регулировали процент людей, ибо все могли москвичи только.

В.Познер: Ну хорошо, ну все-таки. 20-й ли съезд, выступление Хрущева.

М.Горбачев: Хорошо. Вот дальше, вот дальше.

В.Познер: Учитывая, что времени у нас не так много.

М.Горбачев: Да. Хорошо, я буду короче формулировать.

В.Познер: Да. Пожалуйста.

М.Горбачев: Потом университет. Университет, конечно, и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. И то, что нам пришлось изучать все это. При всем том, университет – как его не контролировали – у нас была демократическая организация. И там дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. Во всяком случае вот этот период был таким, что я видел, что, в общем, я попал туда куда надо и что я иду той дорогой. И никогда у меня не возникало никаких. Больше того, у меня не возникало даже этих мыслей до тех пор, пока я и ушел после университета на периферию и стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И вот сразу я попал в атмосферу и историю после 20-го съезда. С этого начинается все-таки. Я еду в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги 20-го съезда. Я встречаюсь там с неприятием: люди не принимают 20-й съезд – они не верят, что Сталин это все сделал и делал.

В.Познер: А Вы поверили?

М.Горбачев: Я поверил.

В.Познер: Поверили?

М.Горбачев: Я поверил. Я поверил… Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны и принес эту всю ересь солдатскую, и стал строить коммуны, потом ТОЗы, а потом колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937-м году был арестован, приговорен к расстрелу. Но пришел 1938 год, пока его допрашивали, и в 1938 году февральско-мартовский Пленум, когда сказано было, что все расстрельные дела согласовываются с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда…

В.Познер: Понятно, я понимаю.

М.Горбачев: …помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. Дед вернулся. И мне было уже почти девять лет.

В.Познер: Я не…

М.Горбачев: Нет-нет-нет-нет. Это же тогда.

В.Познер: Ага. Все-таки это осталось?

М.Горбачев: Это тогда уже что-то появилось.

В.Познер: Когда у Вас возникла мысль, что надо что-то делать? Что надо реформировать?

М.Горбачев: Это… Вы должны потерпеть все-таки.

В.Познер: Но я могу, но время-то неумолимо идет. Я терплю.

М.Горбачев: Я не виноват. Давайте вторую серию сделаем.

В.Познер: Давайте. Давайте. Продлим, продлим. Давайте, прошу.

М.Горбачев: Да. Так вот. Дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. Вот, Вы понимаете, вся история наша прямо на глазах в семье происходит. 1933 год. Голод. Из пятерых детей умирает трое у деда этого. А ему сеять, нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибает от голода, а его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал. Вот он получил. А дед, когда вернулся, когда его освободили – его страшно пытали – он не согласился и не признал ничего. У меня теперь копия есть этого всего допроса деда.

В.Познер: То есть Голодомор был не только на Украине, да?

М.Горбачев: Да ну, что Вы… 40% в Привольном вымерло.

В.Познер: 40%.

М.Горбачев: 40%. Вот это вам… история. Но дед, когда сели за этот крестьянский длинный стол, вся семья собралась, он рассказал все, что с ним было. Но это ужасно. Мне уже было 8,5 лет. Но самое удивительное – это все остается, и это действует сильно, особенно когда это от семьи корни вот такие идут. Дед сказал: “Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали – и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили, и все, что с ним делали”. Семья вся ревела просто. Все в слезах. Он сказал: “Но я уверен, что Сталин об этом не знал”.

В.Познер: Поэтому ваши сочинения Вы писали с чистой душой, да? “Сталин – наша слава боевая” и так далее.

М.Горбачев: Да-да-да. Абсолютно. Ничего это не побудило. И всю жизнь дед повторял: “Советская власть – это наша власть. Она дала нам землю”. И та, и другая семья по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими семьями. И вели дела неплохо, ну а другой – и председателем колхоза. А этот дед по линии матери возглавлял Райзо – самый большой и важный орган по тем временам. И его за троцкизм.

В.Познер: Но все-таки. Когда зашевелилось сомнение?

М.Горбачев: Ага. Вот, вот, хочется. Я сам хочу сказать. Вот вся жизнь это расшевелила все-таки. И я думаю, что я начал и размышлять особенно после 20-го съезда, да и еще после январского Пленума 1955 года вышло о Соцзаконности. И начались тогда вот эти все расследования.

В.Познер: Вы знакомы с такой француженкой, ее зовут Элен Каррер д’Анкос? Она – постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.

М.Горбачев: Очень хорошо. Очень хорошо знаком.

В.Познер: Вот. Она написала книгу в свое время – по-моему, в 1988 году, которая называлась так: “Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева”. И она в этой книге доказывала, что ни один русский реформатом не смог довести дело до конца. Значит, вопрос. Почему все-таки в России реформы сверху вроде не удаются? И хочу добавить ваши слова: Вы написали статью одну и озаглавили ее таким образом: “Счастливых реформаторов не бывает”.

М.Горбачев: “Счастливых реформаторов не бывает”.

В.Познер: Это и о Вас, да?

М.Горбачев: Я знаю. Я писал такую статью.

В.Познер: В чем дело?

М.Горбачев: Самое интересное, что, написав эту статью, через какое-то время я сказал: “Все равно, наверное, я все-таки загнул, что счастливых реформаторов не бывает”.

В.Познер: А бывают все-таки?

М.Горбачев: Ну, вообще говоря, то, что судьба так сложилась, что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определенный отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы и так далее. Какой же еще может быть выше? А дальше уж это от тебя зависит. Я думаю, что мы имеем свою историю, которая очень сложна. Начиная от почти 300 лет татаро-монгольского ига – хотя сейчас еще разбираются, что оно и полезного что-то дало, оказывается – ну, я думаю, эта дисциплина от них пошла, и бюрократия – еще с тех времен. Но потом. Но ведь потом-то крепостное право. А после крепостного – я перешагиваю, но – еще 70 лет крепостного права. Эту-то часть крепостного права я же прожил. Когда мне предложили остаться в аспирантуре по кафедре Колхозного права, я не остался.

В.Познер: Вы думаете, вот вся эта история, которую Вы сейчас рассказали очень коротко – что она повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?

М.Горбачев: Нет. Не она повинна, история. Это наша история, и мы в ней. И мы должны пройти то, что другие проходили. Должны пройти. Так не бывает: перепрыгивание – это великие скачки, мы знаем их – и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Поэтому это, кстати, ответ и на вопрос, а что же у нас с демократией. Все время задают мне вопрос. Я говорю: “С демократией у нас происходит то, что должно происходить”.

В.Познер: Вот это… Об этом поговорим. Но прежде я хочу Вам напомнить, вернее, я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году Вы стояли во время демонстрации на Мавзолее вместе с Раисой Максимовной и с вашей внучкой Ксенией, и люди шли с очень оскорбительными для Вас плакатами. И Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила – вот Вы уходите: “Дедуля, дедуля, за что?” Вот что Вы ей сказали тогда, маленькой, и что бы Вы ей сказали сегодня, взрослой. За что?

М.Горбачев: Сейчас я ей уже сказал не раз.

В.Познер: Но все-таки, за что?

М.Горбачев: Это борьба. Политическая борьба.

В.Познер: И народ не понимает?

М.Горбачев: А?

В.Познер: И народ не понимает, который идет с этим?

М.Горбачев: Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы одна реакция. А это еще когда разворачивается 1990 год – это впервые свободные выборы произошли, 1990 год – это когда вот то самое происходило, что я вам говорю, что вся страна оказалась в очередях. И естественно, кто виноват? Горбачев.

В.Познер: А вот этому господину вот что бы Вы сказали сегодня?

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Михаил Сергеевич, вам вот не совестно, не стыдно, что Вы так бездарно провели свое время у власти? Ну, собственно говоря, все.

М.Горбачев: Я думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки в отличие и от косыгинских, хрущевских реформ, реально повел страну на… ну, не беру на себя – это было бы просто неудобно. Ведь все, что мы делали, это одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного совета, И ничего – все утверждалось. Это делалось открыто впервые в истории!

В.Познер: Так что, не то, что не стыдно, а, в общем, Вы гордитесь?

М.Горбачев: Я горжусь. Я горжусь, и мы довели через, несмотря на то, что произошло, мы Перестройкой прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все главное было сделано для людей, в том смысле, что “берите и делайте”.

В.Познер: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?

М.Горбачев: Я думаю, что демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более полпути.

В.Познер: Смотрите, ваша цитата: “Мы не сомневаемся, что демократия – это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую”. Ваши слова.

М.Горбачев: Да.

В.Познер: Так и есть?

М.Горбачев: Так и есть. Когда Путин начал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Всех собрать под знамена Конституции – а ведь в более, чем полсотни наших губерний была нарушена Конституция, причем много нарушений, когда армия после всего того, что она пережила, начала создаваться и укрепляться, хотя там, по-моему, еще проблем больше, чем в других направлениях. Когдаобразование мы начали поднимать свое, восстанавливать институты и люди опять пошли учиться и так далее. Вертикаль – чтобы заставить работать.

В.Познер: То есть, некоторая жесткость?

М.Горбачев: Да. Я думаю, что здесь не до того, чтобы читать учебники. А надо было спасать Россию от тех тенденций и заменить их другими. Я думаю, что в этом смысле это главная заслуга Президента, что он создал предпосылки для движения. Стабилизировать страну…

В.Познер: Могли ли Вы в свое время сделать то же самое?

М.Горбачев: Ну, у меня другая задача была.

В.Познер: Просто была другая задача?

М.Горбачев: Другая задача – вытащить страну из объятий тоталитарного строя к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до тех, до того пункта, когда обратного хода, что бы ни делали, уже назад Россию нельзя вернуть. Но остальное – надо и другим работать.

В.Познер: Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати. Вас что-нибудь беспокоит?

М.Горбачев: Не хватает.

В.Познер: Не хватает. Но Вы к этому как-то спокойно относитесь?

М.Горбачев: Ну а что же? Рубаху на себе рвать?

В.Познер: Я не знаю.

М.Горбачев: Я везде говорю.. Но, сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича.

В.Познер: Вы имеете в виду Солженицына?

М.Горбачев: Солженицына. Он ведь часто повторял, до тех пор, пока я уже не выдержал, дал ему ответ. Он говорит: “Все погубила горбачевская гласность”.

В.Познер: Гласность погубила?

М.Горбачев: Гласность, да. Ну это, знаете, что такое гласность? Это демократия.

В.Познер: Я помню очень хорошо, что это.

М.Горбачев: Да-да-да. И знаете.

В.Познер: А у Вас какие были отношения с Солженицыным вообще?

М.Горбачев: Нормальные.

В.Познер: Нормальные, да?

М.Горбачев: Уважительные. Ну, он в политику входил, в которой он не так уж плавал умело.

В.Познер: Скажите, пожалуйста…

М.Горбачев: Я сказал бы, что если бы не было гласности, то у нас бы не состоялось движение по пути к демократии. Надо было, только гласность и открытость могла вывести, разбудить этот народ, дать ему поверить в свои силы и начать говорить.

В.Познер: Так, Михаил Сергеевич, осталось четыре минутки.

М.Горбачев: Всего?

В.Познер: Всего. Да. Поэтому. Коротко. В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?

М.Горбачев: Я считаю, что в той обстановке, что происходила, Россия все сделала правильно.

В.Познер: Все правильно. Как Вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли Вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединенных Штатов?

М.Горбачев: Я думаю, у него ситуация особенная, непростая ситуация для него.

В.Познер: Очень непростая.

М.Горбачев: Он должен понять. Потому что мы поняли это все, и видели все, что Америка хочет перемен. Я думаю, даже его бы и не избрали, его бы не избрали, если бы в Америке другое было настроение.

В.Познер: Перестройка?

М.Горбачев: А?

В.Познер: Перестройка?

М.Горбачев: Я и три года назад – я Рейгану говорил три года назад публично, по аудиториям: В Америке – причем какой аудитории? 10-12 тысяч. Я помню, когда сказал, они говорят: “А что бы Вы нам пожелали?”

В.Познер: Оптимистичны в отношении Барака Обамы?

М.Горбачев: Не-не, самое интересное: “Посоветовали нам?” Я говорю: “Знаете, вам нужна своя Перестройка”. Зал встал, 10 тысяч, и овацию устроил.

В.Познер: Вы работаете над книгой “Наедине с собой”. Вы – одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?

М.Горбачев: Не скажу. Не скажу: и семья, и друзья есть.

В.Познер: Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель.

М.Горбачев: Немножко, немножко.

В.Познер: Да, немножко. У него есть замечательный вопросник, и вот я хотел бы некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Вопрос первый – тут надо отвечать коротко и ясно: Когда и где Вы были более всего счастливы?

М.Горбачев: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. И это, я этим и сейчас, этот огонь сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.

В.Познер: Что Вы считаете своим главным достижением?

М.Горбачев: Все-таки Перестройка.

В.Познер: О чем Вы больше всего сожалеете?

М.Горбачев: Что не удалось до конца довести Перестройку.

В.Познер: Что Вы считаете своей главной слабостью?

М.Горбачев: Я все-таки демократ.

В.Познер: Это слабость?

М.Горбачев: Демократ. Демократ. Я сейчас немного раскрою. Демократ, и вот это во мне сидит. Не просто я болтаю, что я демократ, а в ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.

В.Познер: Какое слово Вы больше всего не любите?

М.Горбачев: Слово?

В.Познер: Да. Есть такое слово?

М.Горбачев: Да нет, все слова хорошие.

В.Познер: Все?

М.Горбачев: Только когда применить их. Ведь даже послать дальше, это тоже можно уместно.

Михаил Горбачев

В.Познер: С какой исторической личностью Вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?

М.Горбачев: Нет. У меня спрашивают: “Кто оказал на Вас самое больше влияние?” Ну да, Плеханов, я защищаю Ленина – у меня есть на это своя позиция, потому что это великий человек, ну, сейчас для этого нет времени распространяться. Но знаете, когда я думал, все-таки, кто оказал? То главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.

В.Познер: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?

М.Горбачев: Много.

В.Познер: А?

М.Горбачев: Много.

В.Познер: Ну, одного назовите?

М.Горбачев: Нет, не назову. Много. Я вот… Это вот к одному сводить – это уже…

В.Познер: Хорошо. Каким человеческим качеством Вы дорожите больше всего?

М.Горбачев: Это способностью сохранять возможность быть в контакте, возможность обсуждать, доверять друг другу. Ну, я думаю дружба все-таки.

В.Познер: Дружба?

М.Горбачев: Дружба, дружба. Даже, я думаю, она выше любви.

В.Познер: Каким представляется вам самое тяжелое горе?

М.Горбачев: Я думаю, потеря близких. Когда я сейчас подумаю, что все умерли – даже кто моложе меня, а я вот живу…

В.Познер: Ну вот, и Вы – наверное, когда-нибудь это произойдет – и Вы окажетесь перед Господом Богом. Что Вы ему скажете?

М.Горбачев: Есть анекдот.

В.Познер: Нет, что Вы ему скажете?

М.Горбачев: Нет, есть анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет погибает, но они предстают перед Господом Богом. И вот в приемной он сидит и говорит: “Вам надо решить, куда кого направить”. Буш говорит: “Я, Господь Бог, что ты решишь – так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы. Весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля. Поэтому я благодарю тебя за все, что ты мне дал”. Колль: “Семья такая, такая, такая, такая. Вот верующие, мы и сейчас. И я благодарю, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию”. Хорошо. Одного справа посадил, другого слева: “Что скажешь ты, дочь моя, Тэтчер?” Ответ госпожи Тэтчер: “Во-первых, я никакая не твоя дочь. И во-вторых, ты сидишь на моем месте”. Я – атеист. Поэтому я воспользовался, чтобы занять время, которое Вы отвели, вот этим анекдотом.

В.Познер: Это был Михаил Сергеевич Горбачев.