В.Познер: Добрый вечер. Сегодня наша первая программа. Так сказать, программа номер один. В смысле порядкового номера. Вообще, хотелось, чтобы это стало для вас, для зрителей программой номер один, но время покажет. Итак, наша программа будет выходить еженедельно в понедельник в 23:30 на Первом канале.
Теперь по поводу названия программы. Вы знаете, некоторые говорят, что все-таки нескромно, чтобы программа называлась фамилией ведущего. Но я вам хочу сказать, что у этой программы на самом деле другое название, а именно такое: «Вопросы, которые вы бы хотели задать гостю, да не можете, и поэтому их от вашего имени задает Владимир Познер». Ну, длинновато, согласитесь? Поэтому просто решили сократить. Поэтому получилось просто «Познер».
Итак, мы в прямом эфире, и первый гость нашей программы — Мэр города Москвы Юрий Михайлович Лужков. Добрый вечер.
Ю.Лужков: Добрый вечер.
В.Познер: Я хочу начать с сугубо личных вопросов, всего два. Вопрос первый: это правда, что вы начали свою трудовую деятельность в качестве дворника?
Ю.Лужков: Правда.
В.Познер: А как это получилось?
Ю.Лужков: Очень просто. Мы, как и все москвичи, в большинстве по крайней мере своем, жили достаточно бедно, семья большая. Я поступил в институт, тогда стипендия была 30 рублей, абсолютно не хватало на все. Родители трудились и имели небольшие заработки. Еще два брата, еще бабушка. Одним словом, нужно было как-то находить решение, и тут подвернулось такое звание дворника на Ленинской нефтебазе. Я шесть лет отработал.
В.Познер: Шесть лет?!
Ю.Лужков: Да. Отработал дворником. По утрам, знаете, какая хорошая физзарядка?
В.Познер: Не знаю, не работал (смеется).
Ю.Лужков: Шикарная, просто шикарная! В шесть утра.
В.Познер: Да. Вообще видно, что хорошая. Сколько получали?
Ю.Лужков: Тоже 30.
В.Познер: 30.
Ю.Лужков: Да.
В.Познер: Это первый вопрос.
Ю.Лужков: Вы знаете, Владимир Владимирович, тут недавно мне из архива пришла такая выписка — я не знаю, как она появилась в городском архиве, может быть искали? — выписка: «Предоставить дворнику Лужкову Ю.М. отпуск на 30 дней».
В.Познер: Воспользовались, нет?
Ю.Лужков: Тогда — да
В.Познер: Второй вопрос. Утверждают некоторые, что вы вообще не притрагиваетесь к спиртным напиткам. Во-первых, так ли это?
Ю.Лужков: Это правда. Правда, да.
В.Познер: Давно ли это?
Ю.Лужков: 35 лет.
В.Познер: По какой-то причине?
Ю.Лужков: Ну, у меня немножечко в те времена шалило сердце, а самое главное даже не в этом. Мешало работе. Можете удивиться, но это главная причина. Я был руководителем крупного предприятия, у которого были филиалы. Знаете, можно было просто совсем пропасть.
В.Познер: Не курите?
Ю.Лужков: Нет.
В.Познер: Никогда не курили?
Ю.Лужков: Курил.
В.Познер: И тоже бросили?
Ю.Лужков: Курил с восьми лет. Подбирал «чинарики» около остановок, на Павелецкой набережной. До 28-ми лет.
В.Познер: То есть, 20 лет?
Ю.Лужков: 20 лет.
В.Познер: То есть накурились?
Ю.Лужков: Тоже мешало работе.
В.Познер: Хорошо. Юрий Михайлович, вы — фигура неоднозначная. Некоторые очень высоко вас ценят, любят и, в общем, похоже на то, что это большинство. Некоторые совершенно напротив: вы для них как красная тряпка для быка. Вас это беспокоит?
Ю.Лужков: Нет.
В.Познер: Нисколько?
Ю.Лужков: Нет.
В.Познер: Вы — автор довольно большого количества книг, причем их выход почти всегда вызывает довольно бурное обсуждение. Ну, совсем недавно вышла ваша книга, называется «Вода и мир», так и хочется сказать «Война и мир» — где-то рядом с этим. Вот вы могли так, ну, буквально в трех предложениях, изложить, в чем главный, ну что ли посыл вот этой книги?
Ю.Лужков: Главный посыл этой книги лежит как раз в том изменении названия «Вода и мир», о котором вы сейчас так неполностью напомнили, и очень это сходно с названием «Война и мир», хотя я не стремлюсь к тому, чтобы каким-то образом даже быть похожим. А речь идет о том, что отсутствие воды может нарушить мир. Поэтому и появилось такое название. Воды в мире много, но в грандиозном объеме воды 1 миллиард 366 миллионов кубических километров питьевой воды, пресной, которая пригодна для последующей переработки в питьевую — всего 3 процента. И лишь три страны в мире имеют суммарную около 90 процентов запасов воды от всего того, что и должно иметь человечество — это Бразилия, примерно 40 процентов от запасов пресной воды находится в Бразилии; это Россия, примерно 24 процента и Канада, у которой примерно 18 процентов. Сложите — это будет уже где-то под 90 процентов. Остальное все очень, кстати, неравномерно распределено по остальным странам. Вот в чем лежит сейчас проблема человечества.
В.Познер: Я правильно понимаю, что пресная питьевая вода может стать таким же важным ресурсом, как, скажем, нефть сегодня?
Ю.Лужков: Уже стала.
В.Познер: Уже?
Ю.Лужков: Уже стала. Уже ощущается в целом ряде стран, и это количество растет с каждым годом, нехватка не только питьевой воды. О питьевой воде можно поговорить отдельно. Сейчас человечество потребляет далеко не везде нормальную питьевую воду.
В.Познер: И далеко не одинаково.
Ю.Лужков: И далеко не одинаково. И в России тоже очень большая проблема с питьевой водой. А речь идет о пресной воде, и это все становится проблемой взаимоотношений между людьми, проблемой взаимоотношений между государствами, споров межгосударственных. Это, кстати, и раньше было. Возьмите Среднюю Азию, Центральную Азию. Войны были за воду. Вода — жизнь.
В.Познер: Вот, смотрите, вы — автор довольно большого количества книг. Причем я уже говорил — что они, как правило, вызывают довольно бурную реакцию. Ну, я могу вспомнить такую книгу, как «Запад и мы», которую я читал с большим интересом. Потом вы начинали книжку о спорных островах.
Ю.Лужков: «Курильский синдром», да.
В.Познер: Курильский, да, которые японцы считают своими, а мы своими. Вот теперь книга о воде. Это очень широкий разброс тематики. Волей-неволей возникает вопрос: вы себя считаете компетентным во всех этих вопросах?
Ю.Лужков: Тех, что я пишу, да.
В.Познер: Абсолютно?
Ю.Лужков: Да.
В.Познер: Вот смотрите. Вы мне сами принесли книжки. И вот ваша книжка «Вода и мир». Тут еще книжки других людей, тоже все о воде. Но, наверное, эти-то люди, как сказать, эксперты в этом вопросе?
Ю.Лужков: Я думаю, что да.
В.Познер: И вы — эксперт?
Ю.Лужков: Нет, я эту книжку написал, имея в виду одну тему, которой я занимаюсь уже ну, не один десяток лет, равным образом как и книжку, которую мы написали вместе с моим коллегой, по Курильским островам. Владимир Владимирович Путин пригласил меня возглавить нашу часть в российско-японском Совете мудрецов. Это было лет семь назад. И в Совете мудрецов обсуждалась одна тема: «Отдайте Японии вот эти самые северные территории», как они их называют, четыре Курильских острова. Россия в какие-то периоды даже собиралась отдать. Помните Хрущева, который сказал: «Вот вам два острова, и давайте только после…»
В.Познер: Пополам.
Ю.Лужков: Это не пополам. Два небольших острова.
В.Познер: Но их четыре.
Ю.Лужков: Их четыре. Два — по названию, пополам, а по территории, по значимости, это большая разница. Как говорят, две больших разницы, знаете? Ну вот. Хрущев был очень в этом отношении последователен, и я думаю, что очень правильную позицию занял. Потом во времена Бориса Николаевича Ельцина было желание все отдать: он отдал Крым, он думает отдать Курильские острова, появились еще и в Министерстве иностранных дел, в общественности появились такие течения: «Давайте, ну что там? Ерунда! Подарим им, отдадим эти Курильские острова». И тогда только два человека, среди которых был Ястржембский и Немцов, сделали все, чтобы Борис Николаевич в итоге не подписал документа по передаче островов. Они сделали подвиг, я считаю. Потому что оснований для передачи островов не было. Затем я, как сопредседатель Совета мудрецов, должен был просто погрузиться в эту тему, потому что быть неспециалистом и участвовать в обсуждениях — вы представляете себе, это абсолютно бесперспективное занятие.
В.Познер: Вы оценили их, вот то, что они не дали Ельцину подписать, вы определили словом «подвиг».
Ю.Лужков: Да.
В.Познер: Почему?
Ю.Лужков: Почему? Потому что они в то время могли нарваться на такое отношение к их предложениям со стороны… ну, Ельцин! Как тот же Немцов говорил, это царь! да?
В.Познер: Ну да, да.
Ю.Лужков: И нужно сказать, что если они идут поперек мнения руководителя, да еще с такими амбициями, то может на этом их карьера и закончиться. Это требовало гражданского мужества, между прочим.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, Юрий Михайлович, вы — сторонник демократии?
Ю.Лужков: Я? Абсолютно.
В.Познер: Абсолютно.
Ю.Лужков: Абсолютно.
В.Познер: Тогда вот что. В свое время президент Путин, как вы помните, отменил выборы губернаторов. И взамен просто стал их назначать.
Ю.Лужков: Это не назначение. Это своего рода выборы, выборы только не всеобщие, а выборы тем представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать в этой кандидатуре президента.
В.Познер: И это был бы подвиг?
Ю.Лужков: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно — это два, так сказать, условия — это был бы подвиг.
В.Познер: Конечно. Скажите, все-таки, вот тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо. Вот как вы считаете внутренне, он себя считает более легитимным, более на своем месте в первом случае, когда его выбирает народ? Или во втором случае, как сегодня?
Ю.Лужков: Определенно отвечаю: в первом случае. Определенно отвечаю, что человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.
В.Познер: Значит, я могу сделать вывод, что вы не поддерживаете то, что было сделано?
Ю.Лужков: Нет, я тогда поддержал это.
В.Познер: А сейчас уже нет?
Ю.Лужков: Я тогда поддержал это. Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения. Это было время исключительно тревожное, и нужно было сконсолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. И я думаю, что, конечно, времена складываются разные — я это видел по вашим передачам «Времена», так? — и сейчас этот вопрос можно вернуть к рассмотрению снова.
В.Познер: Вы были бы сторонником возвращения?
Ю.Лужков: Я был бы сторонником возвращения.
В.Познер: Были бы, да. Теперь еще один вопрос из этого разряда. Ну, как вы знаете, президент Медведев предложил изменить Конституцию в некоторой части, продлить срок президентства до шести лет с четырех, а членство в Государственной Думе с четырех до пяти. И это решение, вернее этот законопроект был принят в первом чтении буквально на днях Государственной Думой. Вам оно как?
Ю.Лужков: Я работаю 22 года уже в городской власти, и считаю, что даже этих 22-х лет недостаточно, чтобы сделать что-то путное, чтобы сделать что-то такое, что ты должен еще обязательно сделать в свое время. Четыре года — это очень малый срок. Четыре года — если, тем более, это.
В.Познер: Два раза по четыре, да? Если? Не гарантированно.
Ю.Лужков: Ну, это нужно еще добиться, чтобы два раза по четыре, тебя во второй раз избрали после первых четырех.
В.Познер: Да.
Ю.Лужков: Так? Я могу сказать, что четыре года — это списанный с американского принцип президентства для России не годится. Почему? В Америке, ну, по крайней мере в исторический наш период, настоящий период, система организации власти, система организации общества оказалась стабильной и устойчивой. Когда эта стабильность налицо, то четыре года или два раза по четыре года — ну, нормально. Нормально, хотя маловато тоже, я считаю. А когда в обществе очень много сложных вопросов, которые начинает решать вновь вступивший президент, четырех лет для того, чтобы получить что-то завершенное, мало.
В.Познер: Президент еще тогда Путин категорически отказался трогать Конституцию. Когда его просили: «Давайте на третий срок! Давайте, давайте!» Он говорил: «Нет, Конституцию трогать нельзя». Сейчас Медведев ее тронул. Это не вызывает у вас никаких опасений?
Ю.Лужков: Нет.
В.Познер: Не вызывает.
Ю.Лужков: Нет. Не вызывает почему? Речь идет о принципиальных вопросах, и тогда Конституцию трогать нужно только через референдум, через те процедуры, которые расписаны, кстати, в самой Конституции и в законах государства. Здесь речь идет больше о технической какой-то стороне, технологической стороне, а не о принципиальных основах закона Конституции.
В.Познер: Еще один любопытный вопрос. Вы давали журналу «Де Шпигель» в свое время интервью, в котором вы сказали следующее, я цитирую вас: «Часть своей жизни, которую, быть может, мне еще дарует Бог, я хочу провести как свободный человек — не в золотой клетке — мне хочется больше свободы». Что за свобода? И что за золотая клетка?
Ю.Лужков: Каждый руководитель находится в своем размере золотой клетки. Я считаю, что президент страны тоже находится в золотой клетке, где он имеет очень серьезные ограничения, ограничения, связанные с его личной свободой. Не с его свободой как гражданина общества, а с его личной свободой. Вот, например. Я дорожу тем, что я могу в отпуске, в коротком, но любом, одеть джинсу, одеть свою кепку и прошвырнуться по магазинам. Я имею возможность пойти в театр в любое время. И мне не нужно никаких условностей. Скажите, президент страны, премьер страны имеет возможность пойти в театр без предварительной подготовки, соответствующей безопасностью и так далее? Имеет возможность пойти, поехать куда-то за рубеж, на отдых и там вот так вот пойти по магазинам без каких-либо тоже предварительных таких рекогносцировочных или, там, обеспечивающих его безопасность мероприятий? Да нет. Это и есть золотая клетка. Он связан своей программой, он связан своим регламентом, он связан своими нормами, нормами вот этого президентства, которые ограничивают его, подчеркиваю, личную свободу. Он несет такие обязательства по своей должности, которые не дают ему возможности вот так запросто испытывать и реализовать свои человеческие такие интересы. Вот я помню ответ Джавахарлала Неру, который меня тогда поразил — я еще был студентом, молодым человеком. Его наши журналисты спросили: «Скажите, господин Неру (ну, вы знаете кто такой Неру, да? Помните, я надеюсь?) — скажите, господин Неру, какая ваша самая большая мечта?» И Неру сказал: «Пойти в магазин, купить пшена и самому сварить пшенную кашу». Я был в отпаде, в полном.
В.Познер: Но подождите. Значит, ваша золотая клетка все-таки посвободнее, чем президентская?
Ю.Лужков: Ну конечно, конечно!
В.Познер: А все-таки о какой свободе тогда вы мечтаете? А потом, вы же можете открыть дверцы этой клетки и выпорхнуть?
Ю.Лужков: Ну, конечно.
В.Познер: Да. Но? Но?
Ю.Лужков: Но и что? Это, кстати говоря, перспектива, которая, я думаю, является реальной для каждого человека, для каждого руководителя. И я тоже имею определенную, может быть, не золотую, медную какую-нибудь, железную или какую-нибудь деревянную. Тоже ограничения есть. И есть эти ограничения, они известны. Кстати говоря, для нас, для людей, которые реализуют — если они стараются реализовать свои государственные обязательства по-честному и полностью, самой большой вот этой решеткой золотой является время. Вот времени абсолютно нет. Абсолютно времени нет для каких-то элементов свободы. Вот у меня единственное время — это в январе с детьми, а сейчас тем более это тоже, это время осложняется, потому что одна студентка — нужно сдавать экзамены, все: закончилась лыжная эпопея.
В.Познер: Вообще, время — тиран, и в частности время нам сейчас навязывает рекламу. Продолжим после нее.
В.Познер: Юрий Михайлович, я хотел продолжить сразу, углубляясь немножко в сторону Москвы. Но поскольку во время перерыва вы задали мне вопрос один, и я понимаю, что эта тема очень важная. Вы вот в этой книжке касаетесь вопроса поворота Сибирских рек. Сломано копей вокруг этого бесконечное количество. Мы же вроде знаем, что когда вмешиваешься в природу, это всегда имеет и отрицательный результат. Позитивный, но и отрицательный. Поворот реки — это вообще вмешательство в квадрате. Вы не опасаетесь, что такой подход может просто вызвать катастрофу?
Ю.Лужков: Вы знаете, в 86-м году началось движение против этого названия даже.
В.Познер: Да.
Ю.Лужков: Не реальных действий…
В.Познер: Ну конечно.
Ю.Лужков: А против названия: как это повернуть Обь, чтобы она текла туда к Аральскому морю? Во-первых, я думаю, что наши политологи, коммунистическая пропаганда сделала громадную ошибку тогда. Во-первых, о каком повороте идет речь? Это не поворот. Из 130-ти кубических километров использовать 25, а на первом этапе сначала 4 или 5 кубических километров — это, простите, не поворот. Это взять небольшую часть и вернуть в первую очередь в Россию, в которой, несмотря на то, что Россия на втором месте по запасам пресной воды, у нее есть регионы, которые испытывают колоссальную жажду. И как раз эти регионы находятся в том месте, где вода может быть взята из реки Обь или из Иртыша.
В.Познер: Безболезненно?
Ю.Лужков: Безболезненно абсолютно!
В.Познер: Отвечаете за свои слова?
Ю.Лужков: Отвечаю за свои слова, знаю тему. Кстати! Эту тему поднял еще харьковский гимназист в 1872-м году и посвятил всю свою жизнь.
В.Познер: Что за гимназист?
Ю.Лужков: Демченко. Пожалуйста. Фамилия. Харьковский гимназист. И посвятил всю свою жизнь отработке вот этого варианта. Взять небольшую часть стока, причем весенних паводков реки Обь и вернуть ее в Курганскую область, в Челябинскую область, в Оренбургскую область, и в юг Тюменской области, которая, несмотря на то, что Россия имеет второе место по запасам воды, не имеет достаточно воды для сельскохозяйственного производства. Прекрасные земли, прекрасное солнце, прекрасные возможности и рискованное земледелие.
В.Познер: Но вы понимаете, что ваши слова вызовут бурю недовольства среди очень большого количества ученых, экологов, «зеленых»?
Ю.Лужков: Абсолютно нет. Когда была презентация этой книги, то на презентацию пришло большое количество тех, кто сомневался, были те, кто поддерживал. И вы знаете, общее мнение…
В.Познер: Убедили?
Ю.Лужков: Да. Общее мнение разворачивается в пользу вначале проекта взять 4 кубических километра.
В.Познер: А потом?
Ю.Лужков: Это даже не 5 процентов, это где-то один-полтора процента, и насытить российские земли водой для сельхозпроизводства. 120 миллионов гектар можно оросить этими количествами воды и получать уверенное сельхозпроизводство.
В.Познер: Так? Поговорим о Москве. Любите Москву?
Ю.Лужков: Москвич.
В.Познер: А сравните Москву вашего детства, вашей юности и Москву сегодняшнюю. Какая вам милее? Чего вам не хватает или, наоборот, все есть?
Ю.Лужков: Вообще, место своего рождения и то, что связано с детством, всегда милее своими воспоминаниями. У нас были дворы. В Москве были дворы. Двор — это самый лучший воспитатель. Воспитатель верности, мужества, воспитатель стойкости к невзгодам, которых было больше, чем достаточно. Воспитатель коллективизма — потому что ни один праздник во дворе…
В.Познер: А дворов теперь?
Ю.Лужков: А дворов теперь нет.
В.Познер: А почему? Это так должно было случиться?
Ю.Лужков: Конечно.
В.Познер: Деваться некуда?
Ю.Лужков: Цивилизация.
В.Познер: Цивилизация — не всегда хорошая штука получается?
Ю.Лужков: Не всегда. Не всегда. Там были у нас бараки, шлак, ну, чего говорить об этом? А сейчас отдельные квартиры. Сейчас индивидуализм — или индивидуализм семьи, или индивидуализм даже личности.
В.Познер: Неужели у вас ностальгия по баракам?
Ю.Лужков: Нет. Ностальгия по дворам. Это разные вещи.
В.Познер: Да, я согласен с этим. Вы знаете, у вас есть разные клички в народе. Также у вас есть кличка «Властелин колец». Это после построения МКАДа, Третьего Транспортного Кольца, теперь идет речь о построении Четвертого. Согласно, если я не ошибаюсь, «Новой газете», один километр этого Четвертого кольца будет стоить вдвое больше, чем один километр чуда 21-го века, так называемого Адронного Коллайдера в Швейцарии. Вы как-то сказали, что гигантизм свойственен гигантской стране. Но можно ли сказать так, что гигантский бюджет возбуждает гигантский аппетит бюрократии?
Ю.Лужков: Насчет этих вычислений…
В.Познер: Да.
Ю.Лужков: Давайте оставим их на совести «Новой газеты».
В.Познер: Вы с ними не согласны?
Ю.Лужков: Да абсолютно! Ну это чушь какая-то. Также как Данилов-Данильян, главный противник вот этого, как он называет, «поворота», а я говорю «использование малой части реки Оби», говорит, что техника, которая нужна для того, чтобы сделать этот канал — это канал — требует 300 миллиардов долларов капитальных вложений. Это сумасшествие. Я не знаю, откуда он эту цифру взял, но это просто для члена-корреспондента Академии Наук — это ересь какая-то. Также и здесь тоже. Вернемся к…
В.Познер: Чепуха это?
Ю.Лужков: Конечно, чепуха.
В.Познер: А зачем тогда об этом говорят?
Ю.Лужков: Об этом говорят, наверное, для того, чтобы сказать о том, что это все не под силу городу и государству, строить дороги. Так вот я могу сказать, что: первое, четвертое кольцо мы строим и дальше будет строить. Второе. Если бы государство не отменило Дорожный фонд, то стоимость Четвертого кольца была бы в 6-8 раз дешевле, если бы мы строили в то время. Кстати говоря, когда строили за городские деньги в основном, МКАД, кольцевую дорогу, в 6-8 раз дешевле, чем это строительство в настоящее время. Дальше. Я задаю вопрос вам: скажите, а что? этого не надо делать?
В.Познер: Нет, наверное надо. Все зависит от того…
Ю.Лужков: Это не просто надо, а обязательно делать.
В.Познер: Хорошо, Юрий Михайлович, смотрите. Говорят о большом бюджете и что есть чиновники, которые присматриваются к этому бюджету, и с этим связаны некоторые данные, которые мы получили он Фонда «Общественное мнение», из которого следует — я не знаю, согласитесь вы или нет — что Москва — самый коррумпированный город среди регионов Российской Федерации. 42 процента москвичей признали, что давали когда-то кому-то взятку. Что вы думаете по этому поводу? Вообще, есть ли мера вашей ответственности в этом во всем, если это правда?
Ю.Лужков: Мера ответственности любого руководителя за те неприятности, нарушения, нарушения закона, а коррупция — это нарушение закона, конечно есть. Конечно, есть. Я оставляю на совести эти первые места, которые присуждаются городу Москве. Я могу сказать только о том, что мы с коррупцией боремся и боремся очень серьезным образом. Есть два метода борьбы с коррупцией. Первое — рациональность расходов.
В.Познер: Так?
Ю.Лужков: Второе — это уже относится к сфере правоохранительной системы — если имеются случаи коррупционных каких-то действий, коррупционных связей, то в дело должна вступать милиция, прокуратура, следствие.
В.Познер: Можно ли сказать, что вы в принципе довольны успехами в Москве в этом направлении?
Ю.Лужков: В части хозяйственной деятельности, в части рационального расходования бюджета я не могу быть спокойным, но меры, которые мы принимаем, очень эффективны. Очень эффективны.
В.Познер: Дают результаты.
Ю.Лужков: Первое. Если вы спросите антимонопольную службу, которая следит за организацией аукционов, конкурсов и тендеров, которые являются первым шагом в антикоррупционных планах и мероприятиях, они вам скажут, что Москва — первой и наилучшим образом, наиболее массовым образом ввела эти конкурсные начала в распределение заказов. Второе. Мы создали Москонтроль — это комитет, очень серьезный комитет, через который проходят все решения по нашим городским заказам, городским обязательствам и так далее. И он нам сэкономил очень большие деньги, которые, если бы не было этого контроля в пределах правительства города, в системе правительства города, могли бы уйти или просто бесполезно. А чаще всего они бы стали той основой, которая связана с откатами, с коррупцией и со всякими взятками.
В.Познер: Вот смотрите. Вы как-то сказали, я вас цитирую, «бюджет Москвы уже обогнал бюджет Нью-Йорка и сейчас занимает второе место в мире после Токио, в этом году он составит 54 миллиарда долларов».
Ю.Лужков: Да.
В.Познер: Москва входит в тройку самых дорогих городов мира.
Ю.Лужков: Для кого?
В.Познер: Для людей, живущих.
Ю.Лужков: Нет.
В.Познер: Нет?
Ю.Лужков: Нет. Эти все расчеты делали только в отношении иностранцев.
В.Познер: А для москвичей это не так?
Ю.Лужков: Для москвичей — нет.
В.Познер: Хорошо.
Ю.Лужков: А для московских пенсионеров в еще большей степени нет.
В.Познер: Качество жизни. Есть такая организация — можно ей доверять — не доверять, тем не менее она пользуется некоторым авторитетом в мире, называется Mercer Human Resource Consulting, вот она выбрала 215 крупнейших городов мира и расставила их по качеству жизни, как она это понимает. На первом месте — Цюрих, на последнем, 215-м — Багдад. Москва по их расчетам находится на 173-м месте. Вот как вы относитесь к этой оценке?
Ю.Лужков: Я думаю, что ее надо уважать, эту оценку.
В.Познер: Да?
Ю.Лужков: Конечно.
В.Познер: А как вы понимаете тогда качество жизни?
Ю.Лужков: Качество жизни — это, во-первых, уровень жизни. Во-вторых, это культурная среда, среда обитания, экология. В-третьих, и, может быть, даже это имеет смысл для определенной категории москвичей, которые составляют 10 процентов от нашего населения города, это безбарьерность среды, то есть это условия жизни инвалидов. А инвалидов у нас 1 миллион 200 тысяч человек. Условия жизни инвалидов у нас просто совершенно не цивилизованные, поэтому мы будущий год объявляем «Годом равных возможностей». То есть, «Годом инвалидов». Поэтому к этим оценкам, какими бы они ни были такими, знаете, тяжелыми для мэра, для правительства города, нужно относиться с уважением.
В.Познер: На прошлой неделе у вас возник спор с начальником ГАИ города Москвы или ГИБДД — ну, вы его ругали — и он, я услышал это в эфире одной радиостанции, рассказал, что вы не правы, и кроме того, я его цитирую, он сказал: «Юрий Михайлович любит делать популистские заявления». Любите?
Ю.Лужков: Я?
В.Познер: Да.
Ю.Лужков: Не проверял себя на этот экзамен.
В.Познер: Хорошо. Тогда вот что.
Ю.Лужков: Это вы по шинам что ли?
В.Познер: Нет, не по шинам. Вот я по-другому. В мае прошлого года, вернее, этого года на праздновании 255-тилетия Черноморского флота вы заявили, что Севастополь никогда не передавался Украине, и должен быть возвращен России. При этом вы добавили: «Если мы потеряем Севастополь, мы потеряем Кавказ». Вот смотрите: вы — мэр Москвы, находясь в чужой стране, касаетесь темы, которая к Москве прямо никак не относится. Во-первых, считаете ли вы это правомочным?
Ю.Лужков: Абсолютно.
В.Познер: Во-вторых, не осложняет ли это и без того сложные отношения между Украиной и Россией?
Ю.Лужков: Так, отвечаю. И вы в этом находите что-то популистское?
В.Познер: Я задаю вопрос.
Ю.Лужков: Вы знаете, это берет за сердце, ну, я не знаю, каждого россиянина. Вот то, что происходит с Севастополем и Крымом — это не популизм. Это наша история, это наши потери, которые каждый россиянин считает потерями, несправедливыми для нашей страны. 225 лет назад Екатерина, понимая государственные интересы России, отвоевала Крым, отвоевала Севастополь, образовала этот город, и сейчас мы одним росчерком пера взяли и отдали Крым и Севастополь, когда делили страну. А Крым был отдан Украине в связи с 300-летием добровольного воссоединения Украины с Россией. Но когда соединялись — можно чего-то сделать, а когда расходились — отдайте, отдайте пожитки, какие там были.
В.Познер: То есть вы считаете, что, будучи в Севастополе, выступая вот так, это было правильно?
Ю.Лужков: Абсолютно.
В.Познер: И то, что на самом деле это не вызвало никакого восторга у украинского руководства, это вас тоже не волнует?
Ю.Лужков: Нет, не волнует.
В.Познер: Не волнует. Замечательно.
Ю.Лужков: Не волнует. Я говорил это, понимая и воспринимая позицию россиян. Это первое. Второе. А почему вы сказали, что я это свое выступление делал на территории Украины? Севастополь — военно-морская база Российской Федерации.
В.Познер: То есть, вы продолжаете утверждать, что Севастополь — это не территория Украины?
Ю.Лужков: Севастополь никогда не был территорией Украины.
В.Познер: То есть, вы стояли на русской земле, на российской?
Ю.Лужков: Я стоял на русской земле, я стоял на территории русской военной базы, потеря которой равносильна потери или осложнениям серьезным по Кавказу.
В.Познер: Хорошо.
Ю.Лужков: И в Черном море.
В.Познер: Значит, это не популизм совершенно?
Ю.Лужков: Нет.
В.Познер: Смотрите. Есть такое понятие на телевидение, да и не только — «Vox populi» — сокращенно «Vox pop», или «глас народа». Вот я, стоя напротив Мэрии, останавливал людей на Тверской и говорил им: «Вот если вы могли бы задать один-единственный вопрос Юрию Михайловичу Лужкову, какой бы вы задали вопрос?» Собрали кое что. И кроме того, на сайт нам присылали разные вопросы. Я, к сожалению, должен ограничиться, в смысле количества, время у нас бежит. Но все-таки.
Вот такой есть вопрос, это Евгений Юрьевич Сидоров пишет, читаю: «На днях в США вышел фальшивый номер газеты «The New Your Times», датированный 4-м июля 2009-го года, Днем независимости США, где американцы могли найти новости, о которых они мечтают. Например, война в Ираке закончена. Или: Бывший президент Джордж Буш отдан под суд за развязывание войны. Вот если б вы могли выпустить такую газету в День независимости России, то есть 12-го июня 2009-го года, какие бы вы хотели увидеть там заголовки?»
Ю.Лужков: Россия вернула Крым и Севастополь.
В.Познер: (смеется) Ничего не могу… И все?
Ю.Лужков: Да.
В.Познер: И все.
Ю.Лужков: А что, это мало?
В.Познер: Да нет, не мало.
Ю.Лужков: Ну, для одного выпуска газеты, мне кажется, этого вполне достаточно.
В.Познер: Отлично. Ну хорошо. Теперь давайте посмотрим, что люди спрашивали на улице. Внимание на экран.
ЗРИТЕЛЬ: Уважаемый Юрий Михайлович. Когда же в Москве, в нашей любимой единственной Москве не станет пробок? И когда будут нормальные выезды со дворов? Со всех дворов?
ЗРИТЕЛЬ: Как решить проблему московских пробок? И все.
ЗРИТЕЛЬ: Насущный вопрос — это парковка. Если у него есть какие-то планы по урегулированию этого вопроса, то будет очень хорошо. Потому что я работаю буквально за Мэрией, и собственно каждый день сталкиваемся с этой проблемой, каждый день боремся за место.
В.Познер: Что скажете?
Ю.Лужков: Проблема, которую назвали москвичи, не случайно названа ими всеми тремя — проблема пробок. Проблема пробок — это, к сожалению, естественный результат цивилизационного развития. Это не оправдание, это просто констатация того, что мы должны с вами понимать — это увеличение количества москвичей, способных иметь одну-две машины на семью. Проблема пробок — это упущение власти по строительству дорог.
В.Познер: Дорог или гаражей? Парковочных мест?
Ю.Лужков: Подождите, минуточку, я не закончил, Владимир Владимирович.
В.Познер: У нас семь минут осталось.
Ю.Лужков: Слушайте, вы такой нетерпеливый.
В.Познер: Я — да.
Ю.Лужков: Вот. Проблема пробок — это упущение власти по строительству дорог. Я уже говорил о том, что я очень сожалею, что вся страна послушалась министра финансов и лишилась Дорожного фонда. Это лишился Дорожного фонда не только город столичный — Москва. Все регионы страны перестали строить самостоятельно дороги. Это ужасно! Мы деньги, которые получали за нефть, должны были вложить в инфраструктуру, а не отправлять за рубеж. И инфраструктура эта дала бы нам возможность гораздо спокойней переносить все невзгоды, которые к нам приходят из Америки.
В.Познер: Юрий Михайлович, осталось ровно семь минут. Значит, как мы будем решать пробки? Реально будем это решать?
Ю.Лужков: Решаем.
В.Познер: Каким образом?
Ю.Лужков: Решаем. Во-первых, строительством дорог. Во-вторых, строительством гаражей.
В.Познер: Каких? Подземных, надземных?
Ю.Лужков: И подземных, и надземных, а главное — перехватывающих.
В.Познер: И люди смогут за это платить?
Ю.Лужков: И люди смогут оставлять свои машины, и пересаживаться на общественный транспорт, в первую очередь метро. В-третьих, строительство метро, на которое мы выделяем сейчас очень приличные деньги. Кстати, в отличие от обязательств государства, которое должно было нам давать средства на строительство метро. И четвертое. Последнее, но не последнее в ряду, последнее в главном — это управление дорожным движением.
В.Познер: Еще раз экран.
ЗРИТЕЛЬ: Очень хотелось бы, на самом деле, чтобы в Москве не было под ногами грязи. Вот когда ходишь по мостовой, знаете, такая кашица мерзкая. Почему этого нет ни в одном другом европейском городе, цивилизованном? В Хельсинки такая же, собственно говоря, природа, такой же климат, но этой грязи под ногами нет.
Ю.Лужков: Я не согласен.
В.Познер: Нет?
Ю.Лужков: Нет. Я не согласен.
В.Познер: Ошибается.
Ю.Лужков: Много есть проблем, связанных с чистотой города, но я думаю, что если сравнивать Москву и Нью-Йорк, Москву и Париж, то мы по чистоте улиц, чистоте города выглядим совершенно не хуже.
В.Познер: Хорошо. Николай Алексеевич Уфицкий пишет: «Что-то давно вас не видно на автомобиле «Москвич». Все больше на «Порше». Вот когда в 99-м году готовились, было другое дело. С чем связана такая кардинальная перемена?»
Ю.Лужков: А очень просто. «Москвич» как структура, которая производила автомобили, принадлежала федеральной власти, перестал выпускать свои автомобили.
В.Познер: И все?
Ю.Лужков: И все. «Победы», «Волги» — тоже практически закончились. И все. А ЗИЛ, который принадлежит городу Москве, продолжает работать.
В.Познер: К сожалению, время летит, я не могу задать все эти вопросы от народа, которые хотели задать. Но все-таки я вам задам следующий вопрос от Якова Николаевича Охонько: «Не считаете ли вы, что длительное пребывание руководителя на одном посту приводит к застою системы и накоплению критического количества ошибок в управлении, которые старая команда отказывается признавать и исправлять?»
Ю.Лужков: Считаю, что это очень серьезный вопрос, который нужно всегда отслеживать. И если возникают такие моменты или такие симптомы, власть нужно менять.
В.Познер: Хочу вам напомнить, что был замечательный французский писатель Марсель Пруст, который придумал вопросник, в котором несколько десятков вопросов. Хочу вас немножко по Прусту спросить, пока успеваем. Какую черту вы более всего не любите в себе?
Ю.Лужков: То есть, вы хотите спросить, чем я сам себе не нравлюсь?
В.Познер: Да. И так можно сформулировать.
Ю.Лужков: Но это самый сложный вопрос из всех, которые вы мне задавали. Я думаю, все-таки тем, что я мало занимаюсь — семьей.
В.Познер: Какую черту вы более всего не любите в других? Вот вообще не любите в ком-то?
Ю.Лужков: Нечистоплотность.
В.Познер: Нечистоплотность. Каким бы талантом вы хотели бы более всего обладать?
Ю.Лужков: Талантом Кобзона.
В.Познер: Кобзона. Петь?
Ю.Лужков: Талантом Кобзона, например.
В.Познер: Добро. Какое ваше самое нелюбимое слово?
Ю.Лужков: У меня их нет… Непорядочность.
В.Познер: А какое ваше самое любимое слово?
Ю.Лужков: Порядочность.
В.Познер: Порядочность. Что вы считаете своим главным достижением?
Ю.Лужков: Пожалуй, такого все-таки нет. Это не, знаете, такое…
В.Познер: Хорошо. О чем вы больше всего сожалеете?
Ю.Лужков: О потраченном времени.
В.Познер: Зря потраченном?
Ю.Лужков: Зря потраченном времени — его много.
В.Познер: Если б вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был? Поговорить, посидеть с одним каким-то человеком.
Ю.Лужков: Скорее всего это Шухов.
В.Познер: Шухов. Предположим, что Бог есть. И что после смерти вы окажетесь перед ним. Что вы ему скажете?
Ю.Лужков: Привет. Я уже у твоих ног.
В.Познер: Это был Юрий Михайлович Лужков. Спасибо вам.
Текстовая версия интервью Юрия Лужкова в программе «Познер» 2008 года
