– Владимир Владимирович, как вам кажется, такие термины, как, например, коллаборационизм, применимы к современной российской ситуации или это все-таки слишком сильное определение и оно имеет отношение к военной ситуации, как к Германии во Франции?
– Да, я считаю, что именно так. Я не считаю, что сегодня это слово применимо.
– А какое? Компромисс, конформизм?
– Конформизм, конечно.
– Вы себя считаете конформистом?
– Нет.
– А кто такой конформист?
– Это человек, который просто идет по течению, как можно. Он бережет себя и никогда не пойдет против течения ни в каком виде. Он пристраивается, он такой хамелеон – принимает окрас и все очень хорошо.
– А какая мотивация у конформистов? Чтобы меня не трогали и у меня все было хорошо?
– Конечно, чтобы меня не трогали и чтобы все было хорошо.
– Но смотрите, одни люди ради этого идут на прямые подлости, среди журналистов их много, которые готовы мочить своих, кого скажут, зарплату получил и все хорошо. А есть все-таки люди, которые от этого пытаются уклониться. Вам кажется, каких больше?
– Вы понимаете, мы не очень-то знаем тех, которые пытаются от этого уклониться. Они не становятся известными, а вот те, которые подлые, они становятся известными и поэтому кажется, что их очень много. Мне кажется, что их не много на самом деле, относительно говоря. Мне кажется, что их меньше, чем тех, которые просто пытаются уклониться. Но у меня нет конкретных данных, чтобы это утверждать, но есть такое ощущение. И вообще я считаю, что злодеев, монстров, подлецов в мире меньше, чем обыкновенных людей, просто обыкновенных. И что обыкновенные люди совершают злодеяния, их могут в этом убедить, но они не злодеи.
Если посмотреть на Советский Союз времен репрессий, конечно, большинство верило, что это враги народа, конечно, они кричали «смерть им» и так далее, но не потому, что они злодеи, они были убеждены, их убедили в этом. И, конечно, люди, которые в Германии поддерживали Гитлера и голосовали за него, не потому что они подлые или монстры, потому что их убедили, что он спасет Германию.
В этом смысле жизнь намного сложнее. Когда все объясняется тем, что человек – злодей, ну это просто: злодей и злодей. А на самом деле мы намного сложнее. Я в таких случаях говорю – почитайте Достоевского, он все это написал, все ясно там: один и тот же человек, и герой, и подлец.
– А вам близок подход Ханны Арендт в ее великой книге «Эйхман в Иерусалиме», за что ее прям разрывали…
– Да, абсолютно.
– То есть простой обыватель, который в другой ситуации ничем не будет примечателен и даже «хороший парень», когда история и партия требует быть убийцей и монстром – он станет ими?
– Да, он станет. Ну послушайте, я не так давно смотрел фильм американский, у нас перевели как «Власть», по-английски «Vice» от слова вице-президент. Это фильм о Дике Чейни. И в этом фильме он, с одной стороны: прекрасный семьянин, преданный муж, прекрасный отец, защищающий семью, защищающий детей, готовый уйти в отставку, чтобы их спасти. А с другой стороны: подлец, каких свет не видывал, мерзавец. В этом-то и сила, в этом-то и интерес человека – он всякий, в нем заложено всякое.
Некоторые люди не смогут стать такими, в некоторых заложено, что они никогда не совершат злодеяния. Но вот эта мысль, не моя, а французского писателя Александра Жардена, что «главные злодеяния совершают не монстры и злодеи, потому что их гораздо меньше, а мы с вами, обыкновенные люди». Он недавно открыл, что его дед, который был героем Франции, на самом деле занимал высочайший пост в правительстве Виши и подписывал указы о расстрелах евреев, он это узнал недавно. И вот его дед, любимый, замечательный, гордость Франции, оказался таким. А почему? Он верил, что это необходимо для Франции, сохранить…
– Расстреливать евреев?
– Да, потому что «из-за них» то и се и так далее. И вообще во Франции правые всегда были антисемитами, это прям традиция, что евреи – это опасное дело для страны. У нас мало об этом знают, но во Франции прекрасно знают. Но это уже из другой области.
