– Я вам хотела задать такой вопрос: вы часто в своих книгах упоминаете такую вещь, что Германия раскаялась в своих поступках, а русские не раскаялись, и часто в вас по этому поводу летят камни.
Мы часто в своей компании разговариваем о том, что же нужно сделать, чтобы люди, которые живут в России, Украине, Казахстане, вообще поняли, что с ними произошло в период с 1917 по момент, когда СССР развалился. Многие говорят, нужно переиздать учебники, еще что-то. Но вот если мы посмотрим на учебники, то вот вышел цикл Сванидзе, где он очень спокойно рассказывает, как и что было. Вышел сериал на федеральном канале «Декабристка», где показывается, что в 30-е годы под Иркутском людей варили живьем, ну, собственно говоря, мучая, обливали кипятком. То есть все нацистские методики были опробованы там. Вышел фильм про Королева, который рассказал, что тот человек, который у нас делал космос, ему НКВД сломали челюсть и вынесли все зубы.
Это приводит еще к двум вещам, очень странные вещи в нашей стране, все начинают выяснять не то, что так по отношению друг к другу нельзя поступать, а кого мучили из нас, а кто был мучителем. Такая странная ситуация.
Так вот, как вы думаете, что должно произойти, чтобы все эти фильмы, сериалы, книги люди прекратили воспринимать как художественные, а как-то восприняли внутри и пришли к той вещи, что нельзя «А можем повторить» и прочее? Это долгий вопрос.
Владимир Познер: Вы знаете, это очень интересный вопрос на самом деле. Я не знаю, кто из вас, но судя по тому, что я вижу, никто из вас не жил в советское время, когда еще был жив Сталин. А я жил. Мне было мало лет. Мне было 19. Но все-таки 19.
Я жил в «Метрополе», в гостинице «Метрополь». Поскольку у нас не было квартиры, мы приехали с Запада, и не было квартиры, мы жили в «Метрополе». И Сталин умер, когда мы там жили. Это ведь совсем рядом с Колонным залом, где он лежал, и поэтому я очень многое видел, и потом даже прошел благодаря тому, что в «Метрополе» был один… Там почти одни иностранцы тогда жили, но был один советский лауреат Сталинской премии первой степени – это было ой-ой-ой. И он показал, взяв меня с собой, показал меня милиционерам, удостоверение так, что нас поставили в очередь. Нас никто не раздавил насмерть, хотя, как вы, наверное, знаете, было несколько тысяч людей убитых в результате этого дела; он с собой взял.
Вот, я просто помню, какая была истерика – не истерика, но глубочайшее горе и ощущение растерянности: Как же мы будем жить? Это было непритворно. Да, были люди, которые этому были рады. Особенно те, которые отсидели в ГУЛАГе. Но в принципе это была просто катастрофа. Казалось, что Сталин будет всегда.
Значит, я потом в том же году, он умер в 1953, как вы знаете, недавно, 5 марта. И я поступил в университет. Летом 1953-го. Вот 1954-й, 1955-й, там идет своя борьба, кто главный. Сначала казалось, что Берия, потом Берию расстреляли как английского шпиона. Почему как английского, непонятно. Конечно, шпионом никаким он не был. Целый ряд его заместителей расстреляли. Потом группа во главе с Молотовым и так далее, против-за. Короче, в конце концов Хрущев становится Первым секретарем. И в 1956 году, выступая на съезде Центрального комитета, произносит свою знаменитую речь о культе личности. Она закрытая, конечно, но как все закрытое, довольно быстро суть становится открытой. А потом нам, студентам, комсомольцам, эту речь читали.
Я очень хорошо помню реакцию многих моих товарищей по факультету. Не по курсу, потому что собрали весь факультет. У некоторых истерика была. Они рыдали. Получилось так, что у них отняли веру. У них отняли бога, если угодно. Потому что в него верили именно так. То есть это была травма страшная.
Но в связи с этим делом возникло новое положение. Стали людей возвращать из лагерей. Реабилитация – такое слово возникло. Очень многих посмертно оправдывали – тех, которых убили. А убили тоже очень многих. Постепенно как-то стало легче дышать. Люди стали чуть меньше бояться того, что их заберут оттого, что они сказали анекдот, или оттого, что кто-то на них настучал. Возникло вот это начало 60-х годов, вместе с этими годами возникли так называемые шестидесятники. Люди, которые верили в идею. И поверили, что наконец-то вот эта идея замечательная, она на самом деле замечательная идея-то социализма, как она была придумана. Тогда возникли эти молодые поэты, которые… Их уже нет вообще. Они все ушли. Вознесенский, Евтушенко, Белла Ахмадулина, Рождественский чуть-чуть по-другому, но тем не менее. Булат Окуджава, который пел свои знаменитые песни. Страна как-то вздохнула. И был, недолго, правда, очень, но был этот момент облегчения.
Но я говорю о Москве. Я говорю о больших городах. Я не говорю о совершенно темной, часто пьяной деревне. Колхозы, вот это все прочее. Как же так? Сталин, да вдруг не тот. Да не может быть.
Вскоре в 1964 году сняли Хрущева. Возник Брежнев, и возникла точка зрения «хватит себя поливать». Не надо. Это для страны плохо. И постепенно, не то чтобы сразу каким-то заявлением, но постепенно критика Сталина стала уходить. Никаких тебе Солженицыных, никаких «Один день Ивана Денисовича», «Матренин двор». Этого всего нет. Это все кончилось. И вместе с тем, опять-таки, не грубо, но возвращение ощущения того, что Сталин был великим. Да, были допущены некоторые ошибки. «Некоторые ошибки» – это несколько миллионов человек посадили. Ну, бывает.
И это продолжалось 18 лет. Брежнев-то был у власти. Ну, я не считаю один год Андропова и один год Черненко. Это вообще не в счет. Потом приходит Горбачев и все начинает менять. Обратно появляются материалы о Сталине и так далее. И опять какой-то вздох. Наконец-то, может быть, теперь-то все будет так, как вы мечтали.
Но опять продолжается это недолго, в общем-то, в том смысле, что окружающий нас мир смотрит на нас не очень уверенно и не то что берет в свои объятия, а вскоре, когда к власти приходит Ельцин, тоже очень антисталинский человек, но страна, которая все-таки была, как вам сказать, очень значительной в мире, как кто-то сказал, на мой взгляд, довольно остроумно, что, мол, нас может и не любили, но когда мы простужались – весь мир чихал. То есть мы себя чувствовали важными. Тут уже перестали чувствовать себя важными. И куда не смотришь, все не так. Это не так, то не так. Это не получается, то не получается. А у нас когда-нибудь что-нибудь было, чтобы получалось? Да, было. Был Сталин. И заметьте, что сегодня при Путине особенно сверху не поощряются «поношения» Сталина. И вообще не поощряется вспоминать не очень приятные страницы нашей биографии. Давайте говорить о позитивном. Хватит, мы признали. Ну, и ладно.
На самом деле мы ничего не признали. И есть сопротивление теперь внутреннее, что сколько можно нас поносить, сколько можно публично рвать на себе волосы, сколько это можно? Это все неправда. Это было все не так.
Как с этим быть? Значит, есть только один путь. Так, кстати, насчет Германии, чтобы тут все было понятно. Ведь это покаяние, что ли, которое было в Германии, оно же возникло не после войны сразу. Оно возникло в 1968 году. Представляете? Война кончилась в 1945-м. Оно возникло, потому что те, которые родились в 1945-м или чуть-чуть до этого, и которым было уже по 17, 20 лет в 1968-м, вот эта вот молодежь германская стала требовать от своих родителей сказать, что же все-таки было. И только после этого были приняты те законы, причем не в ГДР, заметьте, а именно в ФРГ, какие сегодня и существуют. Когда любая попытка отрицать вину Гитлера – это уголовное преступление в Германии.
Я не знаю, правильно ли это – уголовное преследование за то, что человек высказывает свое мнение, пускай и очень плохое. Но тем не менее они вот так вот приняли решение.
Значит, у нас же, в общем-то, особенно никто не требует, не выходит молодежь, не требует от своих родителей и т.д. Этого нет у нас. Значит, для того, чтобы закрыть эту страницу, нужна политическая воля. Конечно, сверху. Нужно, чтобы люди, которые управляют нашей страной, пришли к выводу, что это необходимо, что мы должны избавиться от этого хвоста, чтобы двигаться дальше, что этот хвост нам будет всегда мешать. Ну, видимо, пока такого решения нет. Ну, и конечно, каждый из нас может делать свое, когда возникает эта тема, высказываться.
Я это делаю регулярно. Меня привлекли к суду, когда я вспомнил, что Сталин подписывал определенные документы, на меня подал в суд так называемый внук Иосифа Виссарионовича. Такого человека нет. Ну, он фигурирует, но никто его не видел никогда. Но от его имени на меня был подан иск. Я пришел в этот суд, конечно. Там было два адвоката, представлявших этого внука, но это была смехотворная вещь. Но все-таки в суд подали. Но судья, конечно же, оправдал меня. Это смешно было бы иначе, потому что у меня были документы из архивов, открытые документы, где есть подпись «Отца народов» и прочее.
Но это очень тема непростая, потому что она задевает опять чувство национальной гордости. Но если у нас нет и Сталина, если и он был преступником, так что же у нас есть? Вот такое, знаете, есть ощущение. Почему у нас так не уважают… и прочее.
Так что вопрос-то очень интересный и, конечно, нет однозначного ответа. Я не сомневаюсь, что в конце концов это произойдет. История неумолима. Но не могу сказать, когда.
