Главная » Интервью » Владимир Познер об убийстве журналистов в ЦАР, железном занавесе и пенсионной реформе
Лекция Владимира Познера в Лондоне (текст)

Владимир Познер об убийстве журналистов в ЦАР, железном занавесе и пенсионной реформе

Олег Сулькин: Владимир Владимирович, вы где сейчас?

Владимир Познер: В Юрмале.

О.С.: Ну и как вам Юрмала?

В.П.: Юрмала стала необычайно популярной. Ни одного слова на латышском не услышишь, все говорят по-русски, ну иногда по-английски или по-немецки. Но вообще это курорт, можно сказать, русский. Народу очень много, погода абсолютно нелатвийская, порядка 28-30 градусов по Цельсию.

О.С.: Помнится, в советское время Юрмалу и Прибалтику в целом считали немножко заграницей…

В.П.: Это именно так. Когда мы приехали в Советский Союз (семья Познера переехала в СССР из Германии в начале 50-х годов. – О.С.) какое-то время мне потребовалось, чтобы понять, что Прибалтику принято считать чем-то вроде псевдозаграницы и что туда престижно ездить. Там, например, любила отдыхать советская интеллигенция. Очень многие из тех, с кем я здесь сейчас встречаюсь, были тогда детьми и сохранили с той поры ностальгические чувства.

О.С.: Если перейти к более серьезным темам, то сейчас в Facebook и других социальных сетях много говорят об убийстве в Центральноафриканской Республике (ЦАР) трех российских журналистов – Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко. Комментаторы подчеркивают, что проект, который они осуществляли, финансировался структурой Михаила Ходорковского, а главной целью журналистов было рассказать о российских наемниках из небезызвестной ЧВК Вагнера. Что вы думаете об этой трагедии, о гибели этих замечательных журналистов?

В.П.: Если я чему-то научился за многие годы жизни, так это поменьше философствовать вокруг малоизвестных вещей. Сразу находится, конечно, миллион специалистов, которые точно знают и почти что уверены, что дела обстоят так или эдак. Как правило, они попадают пальцем в небо. Им это прощают, очень быстро забывают, хотя это повод, чтобы выгнать людей из профессии, чтобы они не болтали зря. Я давно перестал делать попытки предсказывать, как и что будет. Я совершенно не знаю. А Facebook я не читаю вообще, хотя ничего против не имею, это способ высказать свою точку зрения, любую глупость, способ оскорблять людей, высказывать какие-то низкие вещи, недостойные человека. Я просто вообще не читаю Facebook, никакой информации для меня там нет. Что касается этих трех людей, их же не насильно туда посылали. Это же не то, что у них не было выбора. Жалко всегда, когда убивают. Но они-то ехали воевать, очевидно совершенно. Когда ты едешь воевать, то есть шанс, что не ты убьешь кого-то, а тебя убьют.

О.С.: Как воевать? Вы имеете в виду, что у них было оружие и они собирались стрелять?

В.П.: Я не знаю, что они собирались (делать). У меня такое ощущение. Как минимум, они ехали за деньгами. В этом я уверен. Написать о чем-то. Какую-то story сделать. Ну да, эта работа чревата опасностями. Я понимаю, что это мало кому понравится, но слезы по их поводу я проливать не стану. У них близкие есть, их жалко, конечно. Более ничего. Как это будет разворачиваться, что это на самом деле, это, конечно, большой вопрос. Я гадать бы не хотел. Я говорю в этих случаях – ну, давайте подождем. Это раскроется, и тогда будем обсуждать. Будет предмет. Зачем гадать заранее, я не вижу в этом никакого смысла, хотя многие журналисты этим занимаются.

О.С.: Не кажется ли вам, что быть журналистом в России в последние годы становится все опасней? Особенно, если ты разгребатель грязи, если ты борешься с коррупцией, с несправедливостью. Не проходит недели, чтобы не поступили сообщения – здесь журналиста избили, журналистов запугивают, убивают. В общем, профессия стала очень опасной. На ваш взгляд, куда все движется? Профессия журналиста становится не менее опасной, чем профессия шахтера. Вы варитесь в этой каше, вы журналист с огромным опытом. Что вы думаете по этому поводу?

В.П.: Я как раз много думаю об этом. Ваша характеристика несколько преувеличивает положение дел. Я давно говорю: в России нет журналистики. Осталось несколько журналистов. А журналистики как профессии нет. Есть пропаганда. Двухсторонняя – либо «за», либо «против». Она ни в том, ни в другом случае не объективна и не преследует цели быть объективной. Она преследует желание доказать свою личную точку зрения или точку зрения данного издания. Можно быть против Путина, и тогда вы оппозиционный журналист. Хотя, я считаю, журналист не может быть оппозиционным. Задача журналиста добывать информацию, реальную, честную, объективную, своевременную, а не доказывать, что такое хорошо, а что такое плохо. Честных журналистов не любят ни те, ни другие, ни слева, ни справа. Насчет опасности. Я совершенно с вами не согласен, что каждый день, или через день, или раз в неделю, или даже раз в три месяца убивают журналистов в России. Это неправда. Такие вещи надо доказывать конкретно. Эти трое погибли не в России. Там, в Африке погибают, действительно, очень многие. Да, журналистика довольно опасная профессия, это правда. Если вы как журналист плюете против ветра, а если ветер сильный, у вас могут быть неприятности. Я приведу пример, который, возможно, вам не понравится. Сегодня в Соединенных Штатах, которые я хорошо знаю и очень люблю, если вы работаете в мейнстрим медиа, попробуйте написать что-то позитивное о России, ну, например, что там вкусное мороженое, я, конечно, чуть-чуть преувеличиваю. Нет, не пойдет! Такой был потрясающий посол Джек Мэтлок, который является профессором в Принстоне и исповедует точку зрения на Путина и Россию, совершенно отличающуюся от обшепринятой. Его никто не печатает. То есть печатают, но во фриндж (пограничные, альтернативные издания). Ну вот в России есть такая «Новая газета». Там бог знает, что можно написать, потому что у нее три читателя, ну четыре. Настоящей журналистики больше нет. Таких журналистов, как Тэд Коппел, больше не существует в Америке и никогда не существовало в Советском Союзе и в России.

О.С.: Вы не посоветуете молодому человеку сегодня в России выбирать профессию журналиста?

В.П.: Я всем говорю: не надо поступать на журфак. Сразу после школы идти в журналистику глупо. Журналистике нельзя научиться, как нельзя научиться быть писателем. Научитесь какой-то профессии. А потом уже решайте, понимая, для чего вы это делаете. Хотите деньги заработать? Есть гораздо более простые и менее трудные пути. Если же идете в журналистику с просветительской миссией, с добром, то имейте в виду: вам будет очень тяжело, в частности, в России. Если вы готовы к этому, то идите, это будет легче, чем в советское время, когда это вообще было невозможно. Я так и говорю, публично, я же выступаю в России, и как видите, пока жив.

О.С.: Полтора года назад вы сказали мне в интервью, что давно покончили с пропагандой и занимаетесь чистой журналистикой. Ваша передача выходит на Первом канале, который считают рупором официальной пропаганды. В одном недавнем интервью вы сказали: да, у нас есть фигуры, которые нежелательны, и, если мне это скажет руководитель канала, я не буду их приглашать на свою программу. В частности, Алексея Навального. Разве вы в этой ипостаси журналист или все-таки отчасти пропагандист?

В.П.: Это вы знаете, просто смешно. Вы же взрослый человек и работаете в стране, где это все происходит. Я в течение шести лет вместе с Филом Донахью вел передачу на телеканале CNBC. У нее был самый высокий рейтинг.

О.С.: Я помню ее, конечно.

В.П.: Но нас закрыли. Почему? Потому что тогдашний президент канала Роджер Эйлс сказал нам: вы должны докладывать мне, кого вы приглашаете и о чем вы будете говорить, и это будет в контракте. А если этого не будет в контракте, то не будет программы. Мы оба ему сказали: но ведь это же цензура! На что он нам ответил, цитирую в немного смягченном переводе: мне глубоко наплевать, как вы это называете. На этом закончилась наша программа. И это в демократической Америке с ее традициями, это CNBC. И вас удивляет, что когда покупают мою программу, не хотят покупать кота в мешке? Мне говорят: Владимир Владимирович, а кого вы собираетесь пригласить? Я знаю, есть ряд людей… И мне скажут, нет, мы это не покупаем. Ну что поделаешь? Это жизнь. Я скажу: тогда я не буду вообще работать. Ну, чудесно! Не работайте, идите работать шофером или переводчиком. Это реальность. Что мы друг другу будем рассказывать сказки. У меня мало таких случаев, но они есть. Я об этом говорю публично, не стесняясь. Да, к сожалению, я не могу пригласить Навального. Не потому что я сторонник Навального, а потому что публика имеет право знать, что говорит Навальный. По-моему, он говорит глупости, это я вам лично говорю. Мне говорят, может и имеет право, но на Первом канале Навального пока не будет. Это так устроено.

О.С.: В прошлом нашем интервью вы говорили, что не являетесь сторонником авторитарного стиля правления Путина, прежде всего из-за ужесточения вертикали власти. За это время много чего произошло. Продолжают голодовку протеста Олег Сенцов и его несколько товарищей по несчастью, сидит под домашним арестом Кирилл Серебренников. И так далее. То есть гайки закручиваются. Но вот до какого предела, это вопрос. А знаете ли вы, чем все это может кончиться?

В.П.: Конечно, не знаю. Я подписал письмо Путину с просьбой либо обменять Сенцова, либо отпустить его. Не потому что я считаю, что он невиновен, а потому что считаю, что обращение с ним бесчеловечно. Его надо отпустить, не дай бог, он умрет от этой голодовки. История с Серебренниковым малопонятна. Что, собственно? Никто не может понять. Это месть кого-то, какого-то конкретного человека? Ничего страшного не происходит, он под домашним арестом. Но в то же время это полное безобразие. И вот что интересно – об этом во весь голос все говорят и пишут. Если бы была настоящая авторитарность, то люди боялись бы выступить, молчали ли бы, за исключением очень немногих. Так нет, не молчат, в газеты пишут и даже по телевидению говорят. Называть это еще большим закручиванием гаек я не могу. И как я не был поклонником политики Владимира Владимировича, особенно внутренней, так и не являюсь. К сожалению или не к сожалению, подавляющее большинство граждан России его поддерживают.

О.С.: Может ли вернуться железный занавес?

В.П.: Вы чувствуете, что задаете мне вопрос из области гадания на кофейной гуще? Наверное, может. Может все! Думаю, ли я, что для этого есть все предпосылки? Нет, не думаю. Но я не вижу пока никаких для этого предпосылок. Но сейчас есть другой железный занавес, довольно интересный. Сегодня российский гражданин не нуждается в разрешении с российской стороны на выезд из страны. Не нуждается, как это было раньше.

О.С.: Не все. Есть категория, которая нуждается в разрешении начальства на выезд за границу – это сотрудники правоохранительных органов.

В.П.: Это во всем мире. Во всем мире есть секретность. В том числе и в Америке. Давайте говорить об обыкновенных людях.

О.С.: Речь идет не о держателях военных секретов. Но какие такие секреты у сотрудника областной полиции? По ведомственной принадлежности ему нельзя ехать без разрешения начальства.

В.П.: Не буду с вами спорить. Не знаю насчет рядового полицейского. Еще раз говорю – на сегодняшний день обыкновенному российскому гражданину ничего не надо кроме визы. А вот визу получить, например, в Америку, вот тут человек настоится в очереди и намерзнется. И могут сказать: нет, мы вам визу не дадим. Без объяснений. И таких много. Не обязательно в Америку, а вот поехать во Францию, Италию, Германию, Испанию, куда угодно, это зависит от них, а не от русских. Если и есть сегодня железный занавес, а его в общем, конечно, нет, есть некая металлическая сеточка с ячейками, то она не с русской стороны. Я вообще не понимаю, для чего она. Дайте людям ездить! Это же только на пользу. Увидят, какая прекрасная там жизнь и вернутся домой с некоторыми другими мыслями. Возможно. Это же на пользу будет всем. Почему все время выстраивать препоны? Странное дело, вообще.

О.С.: Сегодня, как многие считают, отношения между Россией и Америкой находятся у критической черты. Вспоминают периоды похолоданий и оттепелей и считают сегодня временем заморозков. Вы как человек двух миров, прекрасно знающий и Россию, и Америку, как это объясняете? Связываете ли это похолодание с субъективными факторами, например, с личностью Дональда Трампа, или тому есть объективные причины? Почему так плохо ладят сегодня Россия и Америка?

В.П.: Это началось не сейчас. И связано это, конечно, не с Дональдом Трампом. При Трампе хуже не стало. Это началось довольно давно. Это связано, конечно, с Путиным, если говорить о русской стороне. Можно даже обозначить конкретно год. Это началось в 2007 году, на встрече «двадцатки» в Мюнхене. Путин выступил с довольно резкой речью, заявив, что мир не может быть однополярным и что у России есть свои национальные интересы, которые она будет отстаивать, что мы за сотрудничество, но мы категорически отказываемся быть в положении просящих и униженных. С этого момента началось то, что мы имеем. Разумеется, то, что происходит на Украине, Крым, играет свою роль. Но я сейчас говорю то, что знаю. После распада Советского Союза Америка должна была решить, как быть теперь с Россией. Либо можно было к ней отнестись как к стране, потерпевшей поражение в холодной войне, так же как мы в свое время отнеслись к странам, потерпевшим поражение во Второй мировой войне. И принять план, нечто похожее на план Маршалла, с тем, чтобы способствовать развитию демократии в этой стране, не дать подняться вновь коммунистической власти. И это здорово сработало в Германии, Италии и других странах. И вторая точка зрения: надо, чтобы эта страна вообще никогда не встала на ноги и никогда не могла бы нам угрожать. И для этого надо предпринять все шаги. Советую вам почитать доктрину Вулфовица (Пол Вулфовиц – бывший замминистра обороны США – О.С.). В 1992 году он написал бумагу о том, что с Россией надо вот так обращаться. К сожалению, именно эта точка зрения, чуть в смягченном виде, и была принята. Именно этим объясняется расширение НАТО, хотя было обещано этого не делать и многое другое. Ельцин просил: не надо бомбить Югославию, не надо бомбить сербов, не надо, не надо. Ему сказали: заткнись, вы проиграли холодную войну, сидите и не возникайте. Так оно и было, это же правда. Тогда пришел другой человек, некто Путин, который тоже хотел поначалу дружить. И это на бумаге есть. Предлагал: давайте, мы тоже станем членами НАТО, давайте новые организации сделаем. Мы тоже бы хотели стать частью Европейского Союза. И что ему сказали? Ему показали большой кукиш. Не надо вам никуда ходить. Вы что думаете, Россия не хотела бы иметь более-менее нормальные партнерские отношения с США? Конечно, хочет! И говорит об этом. А хотят ли США и вообще Запад иметь партнерские отношения с Россией? Нет, не хотят! И очень четко об этом говорят. А что хотят – смены власти. Как в арабских странах. Не получится это. В этом опасность. Начинает попахивать другими вещами. Если вы хотите добиться смены власти, убрать Путина, то это может иметь самые неприятные последствия.

О.С.: Сейчас в России горячо обсуждается пенсионная реформа. Ваша точка зрения?

В.П.: Да, у меня есть мнение на этот счет, которое делится на две части. Да, реформа абсолютно необходима. Нигде в мире женщины не уходят на пенсию в 55 лет, а мужчины в 60 (не совсем так, в ряде стран СНГ действуют эти же сроки. – О.С.) Это смешно, в этом возрасте выходить на пенсию. Денег нет. Ну нет денег на это. Люди живут дольше, а работающих становится меньше. Откуда брать деньги? И во всем мире это так, и 67, и 70 лет в Японии. Реформа необходима. И вторая часть: преподнесли эти предложения людям, увы, плохо, топорно, неумно, неумело. Не сочли нужным это сделать толково, спокойно. Поэтому и реакция такая, поэтому столько недовольных.

О.С.: Под занавес – о недавнем чемпионате мира по футболу. Вы как француз по рождению наверняка болели за Францию. Угадал?

В.П.: Правильно! Я дико доволен. Мы с приятелем были на финальном матче, вернулись домой, выпили вина – а я большой ценитель хороших вин – послушали Эдит Пиаф, которую я очень люблю.

О.С.: Успех российской сборной вас удивил?

В.П.: И да, и нет. России очень повезло в смысле группы. В матче с Испанией был принят план игры, лишенный красоты, но единственно возможный для победы. Что меня поразило – успех российской сборной оказал удивительное объединяющее влияние на страну. Для меня остается тайной, как спорт может объединять людей очень разных. Все обнимались и целовались. Может, это еще связано с тем, что в России уже давно ничего хорошего не происходило, и люди соскучились по хоть какой-то возможности порадоваться и погордиться.

В сентябре Владимир Познер приезжает в США для творческих вечеров, которые пройдут в Лос-Анджелесе и Нью-Йорке. Купить билеты на творческий вечер Владимира Познера: в Лос-Анджелесе и в Нью-Йорке

С Владимиром Познером по Скайпу беседовал корреспондент Русской службы «Голоса Америки» Олег Сулькин.