Главная » Интервью » Владимир Познер об убийстве журналистов в ЦАР, железном занавесе и пенсионной реформе
Лекция Владимира Познера в Лондоне (текст)

Владимир Познер об убийстве журналистов в ЦАР, железном занавесе и пенсионной реформе

Олег Сулькин: Владимир Владимирович, вы где сейчас?

Владимир Познер: В Юрмале.

О.С.: Ну и как вам Юрмала?

В.П.: Юрмала стала необычайно популярной. Ни одного слова на латышском не услышишь, все говорят по-русски, ну иногда по-английски или по-немецки. Но вообще это курорт, можно сказать, русский. Народу очень много, погода абсолютно нелатвийская, порядка 28-30 градусов по Цельсию.

О.С.: Помнится, в советское время Юрмалу и Прибалтику в целом считали немножко заграницей…

В.П.: Это именно так. Когда мы приехали в Советский Союз (семья Познера переехала в СССР из Германии в начале 50-х годов. – О.С.) какое-то время мне потребовалось, чтобы понять, что Прибалтику принято считать чем-то вроде псевдозаграницы и что туда престижно ездить. Там, например, любила отдыхать советская интеллигенция. Очень многие из тех, с кем я здесь сейчас встречаюсь, были тогда детьми и сохранили с той поры ностальгические чувства.

О.С.: Если перейти к более серьезным темам, то сейчас в Facebook и других социальных сетях много говорят об убийстве в Центральноафриканской Республике (ЦАР) трех российских журналистов – Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко. Комментаторы подчеркивают, что проект, который они осуществляли, финансировался структурой Михаила Ходорковского, а главной целью журналистов было рассказать о российских наемниках из небезызвестной ЧВК Вагнера. Что вы думаете об этой трагедии, о гибели этих замечательных журналистов?

В.П.: Если я чему-то научился за многие годы жизни, так это поменьше философствовать вокруг малоизвестных вещей. Сразу находится, конечно, миллион специалистов, которые точно знают и почти что уверены, что дела обстоят так или эдак. Как правило, они попадают пальцем в небо. Им это прощают, очень быстро забывают, хотя это повод, чтобы выгнать людей из профессии, чтобы они не болтали зря. Я давно перестал делать попытки предсказывать, как и что будет. Я совершенно не знаю. А Facebook я не читаю вообще, хотя ничего против не имею, это способ высказать свою точку зрения, любую глупость, способ оскорблять людей, высказывать какие-то низкие вещи, недостойные человека. Я просто вообще не читаю Facebook, никакой информации для меня там нет. Что касается этих трех людей, их же не насильно туда посылали. Это же не то, что у них не было выбора. Жалко всегда, когда убивают. Но они-то ехали воевать, очевидно совершенно. Когда ты едешь воевать, то есть шанс, что не ты убьешь кого-то, а тебя убьют.

О.С.: Как воевать? Вы имеете в виду, что у них было оружие и они собирались стрелять?

В.П.: Я не знаю, что они собирались (делать). У меня такое ощущение. Как минимум, они ехали за деньгами. В этом я уверен. Написать о чем-то. Какую-то story сделать. Ну да, эта работа чревата опасностями. Я понимаю, что это мало кому понравится, но слезы по их поводу я проливать не стану. У них близкие есть, их жалко, конечно. Более ничего. Как это будет разворачиваться, что это на самом деле, это, конечно, большой вопрос. Я гадать бы не хотел. Я говорю в этих случаях – ну, давайте подождем. Это раскроется, и тогда будем обсуждать. Будет предмет. Зачем гадать заранее, я не вижу в этом никакого смысла, хотя многие журналисты этим занимаются.

О.С.: Не кажется ли вам, что быть журналистом в России в последние годы становится все опасней? Особенно, если ты разгребатель грязи, если ты борешься с коррупцией, с несправедливостью. Не проходит недели, чтобы не поступили сообщения – здесь журналиста избили, журналистов запугивают, убивают. В общем, профессия стала очень опасной. На ваш взгляд, куда все движется? Профессия журналиста становится не менее опасной, чем профессия шахтера. Вы варитесь в этой каше, вы журналист с огромным опытом. Что вы думаете по этому поводу?

В.П.: Я как раз много думаю об этом. Ваша характеристика несколько преувеличивает положение дел. Я давно говорю: в России нет журналистики. Осталось несколько журналистов. А журналистики как профессии нет. Есть пропаганда. Двухсторонняя – либо «за», либо «против». Она ни в том, ни в другом случае не объективна и не преследует цели быть объективной. Она преследует желание доказать свою личную точку зрения или точку зрения данного издания. Можно быть против Путина, и тогда вы оппозиционный журналист. Хотя, я считаю, журналист не может быть оппозиционным. Задача журналиста добывать информацию, реальную, честную, объективную, своевременную, а не доказывать, что такое хорошо, а что такое плохо. Честных журналистов не любят ни те, ни другие, ни слева, ни справа. Насчет опасности. Я совершенно с вами не согласен, что каждый день, или через день, или раз в неделю, или даже раз в три месяца убивают журналистов в России. Это неправда. Такие вещи надо доказывать конкретно. Эти трое погибли не в России. Там, в Африке погибают, действительно, очень многие. Да, журналистика довольно опасная профессия, это правда. Если вы как журналист плюете против ветра, а если ветер сильный, у вас могут быть неприятности. Я приведу пример, который, возможно, вам не понравится. Сегодня в Соединенных Штатах, которые я хорошо знаю и очень люблю, если вы работаете в мейнстрим медиа, попробуйте написать что-то позитивное о России, ну, например, что там вкусное мороженое, я, конечно, чуть-чуть преувеличиваю. Нет, не пойдет! Такой был потрясающий посол Джек Мэтлок, который является профессором в Принстоне и исповедует точку зрения на Путина и Россию, совершенно отличающуюся от обшепринятой. Его никто не печатает. То есть печатают, но во фриндж (пограничные, альтернативные издания). Ну вот в России есть такая «Новая газета». Там бог знает, что можно написать, потому что у нее три читателя, ну четыре. Настоящей журналистики больше нет. Таких журналистов, как Тэд Коппел, больше не существует в Америке и никогда не существовало в Советском Союзе и в России.

О.С.: Вы не посоветуете молодому человеку сегодня в России выбирать профессию журналиста?

В.П.: Я всем говорю: не надо поступать на журфак. Сразу после школы идти в журналистику глупо. Журналистике нельзя научиться, как нельзя научиться быть писателем. Научитесь какой-то профессии. А потом уже решайте, понимая, для чего вы это делаете. Хотите деньги заработать? Есть гораздо более простые и менее трудные пути. Если же идете в журналистику с просветительской миссией, с добром, то имейте в виду: вам будет очень тяжело, в частности, в России. Если вы готовы к этому, то идите, это будет легче, чем в советское время, когда это вообще было невозможно. Я так и говорю, публично, я же выступаю в России, и как видите, пока жив.

О.С.: Полтора года назад вы сказали мне в интервью, что давно покончили с пропагандой и занимаетесь чистой журналистикой. Ваша передача выходит на Первом канале, который считают рупором официальной пропаганды. В одном недавнем интервью вы сказали: да, у нас есть фигуры, которые нежелательны, и, если мне это скажет руководитель канала, я не буду их приглашать на свою программу. В частности, Алексея Навального. Разве вы в этой ипостаси журналист или все-таки отчасти пропагандист?

В.П.: Это вы знаете, просто смешно. Вы же взрослый человек и работаете в стране, где это все происходит. Я в течение шести лет вместе с Филом Донахью вел передачу на телеканале CNBC. У нее был самый высокий рейтинг.

О.С.: Я помню ее, конечно.

В.П.: Но нас закрыли. Почему? Потому что тогдашний президент канала Роджер Эйлс сказал нам: вы должны докладывать мне, кого вы приглашаете и о чем вы будете говорить, и это будет в контракте. А если этого не будет в контракте, то не будет программы. Мы оба ему сказали: но ведь это же цензура! На что он нам ответил, цитирую в немного смягченном переводе: мне глубоко наплевать, как вы это называете. На этом закончилась наша программа. И это в демократической Америке с ее традициями, это CNBC. И вас удивляет, что когда покупают мою программу, не хотят покупать кота в мешке? Мне говорят: Владимир Владимирович, а кого вы собираетесь пригласить? Я знаю, есть ряд людей… И мне скажут, нет, мы это не покупаем. Ну что поделаешь? Это жизнь. Я скажу: тогда я не буду вообще работать. Ну, чудесно! Не работайте, идите работать шофером или переводчиком. Это реальность. Что мы друг другу будем рассказывать сказки. У меня мало таких случаев, но они есть. Я об этом говорю публично, не стесняясь. Да, к сожалению, я не могу пригласить Навального. Не потому что я сторонник Навального, а потому что публика имеет право знать, что говорит Навальный. По-моему, он говорит глупости, это я вам лично говорю. Мне говорят, может и имеет право, но на Первом канале Навального пока не будет. Это так устроено.

О.С.: В прошлом нашем интервью вы говорили, что не являетесь сторонником авторитарного стиля правления Путина, прежде всего из-за ужесточения вертикали власти. За это время много чего произошло. Продолжают голодовку протеста Олег Сенцов и его несколько товарищей по несчастью, сидит под домашним арестом Кирилл Серебренников. И так далее. То есть гайки закручиваются. Но вот до какого предела, это вопрос. А знаете ли вы, чем все это может кончиться?

В.П.: Конечно, не знаю. Я подписал письмо Путину с просьбой либо обменять Сенцова, либо отпустить его. Не потому что я считаю, что он невиновен, а потому что считаю, что обращение с ним бесчеловечно. Его надо отпустить, не дай бог, он умрет от этой голодовки. История с Серебренниковым малопонятна. Что, собственно? Никто не может понять. Это месть кого-то, какого-то конкретного человека? Ничего страшного не происходит, он под домашним арестом. Но в то же время это полное безобразие. И вот что интересно – об этом во весь голос все говорят и пишут. Если бы была настоящая авторитарность, то люди боялись бы выступить, молчали ли бы, за исключением очень немногих. Так нет, не молчат, в газеты пишут и даже по телевидению говорят. Называть это еще большим закручиванием гаек я не могу. И как я не был поклонником политики Владимира Владимировича, особенно внутренней, так и не являюсь. К сожалению или не к сожалению, подавляющее большинство граждан России его поддерживают.

О.С.: Может ли вернуться железный занавес?

В.П.: Вы чувствуете, что задаете мне вопрос из области гадания на кофейной гуще? Наверное, может. Может все! Думаю, ли я, что для этого есть все предпосылки? Нет, не думаю. Но я не вижу пока никаких для этого предпосылок. Но сейчас есть другой железный занавес, довольно интересный. Сегодня российский гражданин не нуждается в разрешении с российской стороны на выезд из страны. Не нуждается, как это было раньше.

О.С.: Не все. Есть категория, которая нуждается в разрешении начальства на выезд за границу – это сотрудники правоохранительных органов.

В.П.: Это во всем мире. Во всем мире есть секретность. В том числе и в Америке. Давайте говорить об обыкновенных людях.

О.С.: Речь идет не о держателях военных секретов. Но какие такие секреты у сотрудника областной полиции? По ведомственной принадлежности ему нельзя ехать без разрешения начальства.

В.П.: Не буду с вами спорить. Не знаю насчет рядового полицейского. Еще раз говорю – на сегодняшний день обыкновенному российскому гражданину ничего не надо кроме визы. А вот визу получить, например, в Америку, вот тут человек настоится в очереди и намерзнется. И могут сказать: нет, мы вам визу не дадим. Без объяснений. И таких много. Не обязательно в Америку, а вот поехать во Францию, Италию, Германию, Испанию, куда угодно, это зависит от них, а не от русских. Если и есть сегодня железный занавес, а его в общем, конечно, нет, есть некая металлическая сеточка с ячейками, то она не с русской стороны. Я вообще не понимаю, для чего она. Дайте людям ездить! Это же только на пользу. Увидят, какая прекрасная там жизнь и вернутся домой с некоторыми другими мыслями. Возможно. Это же на пользу будет всем. Почему все время выстраивать препоны? Странное дело, вообще.

О.С.: Сегодня, как многие считают, отношения между Россией и Америкой находятся у критической черты. Вспоминают периоды похолоданий и оттепелей и считают сегодня временем заморозков. Вы как человек двух миров, прекрасно знающий и Россию, и Америку, как это объясняете? Связываете ли это похолодание с субъективными факторами, например, с личностью Дональда Трампа, или тому есть объективные причины? Почему так плохо ладят сегодня Россия и Америка?

В.П.: Это началось не сейчас. И связано это, конечно, не с Дональдом Трампом. При Трампе хуже не стало. Это началось довольно давно. Это связано, конечно, с Путиным, если говорить о русской стороне. Можно даже обозначить конкретно год. Это началось в 2007 году, на встрече «двадцатки» в Мюнхене. Путин выступил с довольно резкой речью, заявив, что мир не может быть однополярным и что у России есть свои национальные интересы, которые она будет отстаивать, что мы за сотрудничество, но мы категорически отказываемся быть в положении просящих и униженных. С этого момента началось то, что мы имеем. Разумеется, то, что происходит на Украине, Крым, играет свою роль. Но я сейчас говорю то, что знаю. После распада Советского Союза Америка должна была решить, как быть теперь с Россией. Либо можно было к ней отнестись как к стране, потерпевшей поражение в холодной войне, так же как мы в свое время отнеслись к странам, потерпевшим поражение во Второй мировой войне. И принять план, нечто похожее на план Маршалла, с тем, чтобы способствовать развитию демократии в этой стране, не дать подняться вновь коммунистической власти. И это здорово сработало в Германии, Италии и других странах. И вторая точка зрения: надо, чтобы эта страна вообще никогда не встала на ноги и никогда не могла бы нам угрожать. И для этого надо предпринять все шаги. Советую вам почитать доктрину Вулфовица (Пол Вулфовиц – бывший замминистра обороны США – О.С.). В 1992 году он написал бумагу о том, что с Россией надо вот так обращаться. К сожалению, именно эта точка зрения, чуть в смягченном виде, и была принята. Именно этим объясняется расширение НАТО, хотя было обещано этого не делать и многое другое. Ельцин просил: не надо бомбить Югославию, не надо бомбить сербов, не надо, не надо. Ему сказали: заткнись, вы проиграли холодную войну, сидите и не возникайте. Так оно и было, это же правда. Тогда пришел другой человек, некто Путин, который тоже хотел поначалу дружить. И это на бумаге есть. Предлагал: давайте, мы тоже станем членами НАТО, давайте новые организации сделаем. Мы тоже бы хотели стать частью Европейского Союза. И что ему сказали? Ему показали большой кукиш. Не надо вам никуда ходить. Вы что думаете, Россия не хотела бы иметь более-менее нормальные партнерские отношения с США? Конечно, хочет! И говорит об этом. А хотят ли США и вообще Запад иметь партнерские отношения с Россией? Нет, не хотят! И очень четко об этом говорят. А что хотят – смены власти. Как в арабских странах. Не получится это. В этом опасность. Начинает попахивать другими вещами. Если вы хотите добиться смены власти, убрать Путина, то это может иметь самые неприятные последствия.

О.С.: Сейчас в России горячо обсуждается пенсионная реформа. Ваша точка зрения?

В.П.: Да, у меня есть мнение на этот счет, которое делится на две части. Да, реформа абсолютно необходима. Нигде в мире женщины не уходят на пенсию в 55 лет, а мужчины в 60 (не совсем так, в ряде стран СНГ действуют эти же сроки. – О.С.) Это смешно, в этом возрасте выходить на пенсию. Денег нет. Ну нет денег на это. Люди живут дольше, а работающих становится меньше. Откуда брать деньги? И во всем мире это так, и 67, и 70 лет в Японии. Реформа необходима. И вторая часть: преподнесли эти предложения людям, увы, плохо, топорно, неумно, неумело. Не сочли нужным это сделать толково, спокойно. Поэтому и реакция такая, поэтому столько недовольных.

О.С.: Под занавес – о недавнем чемпионате мира по футболу. Вы как француз по рождению наверняка болели за Францию. Угадал?

В.П.: Правильно! Я дико доволен. Мы с приятелем были на финальном матче, вернулись домой, выпили вина – а я большой ценитель хороших вин – послушали Эдит Пиаф, которую я очень люблю.

О.С.: Успех российской сборной вас удивил?

В.П.: И да, и нет. России очень повезло в смысле группы. В матче с Испанией был принят план игры, лишенный красоты, но единственно возможный для победы. Что меня поразило – успех российской сборной оказал удивительное объединяющее влияние на страну. Для меня остается тайной, как спорт может объединять людей очень разных. Все обнимались и целовались. Может, это еще связано с тем, что в России уже давно ничего хорошего не происходило, и люди соскучились по хоть какой-то возможности порадоваться и погордиться.

В сентябре Владимир Познер приезжает в США для творческих вечеров, которые пройдут в Лос-Анджелесе и Нью-Йорке. Купить билеты на творческий вечер Владимира Познера: в Лос-Анджелесе и в Нью-Йорке

С Владимиром Познером по Скайпу беседовал корреспондент Русской службы «Голоса Америки» Олег Сулькин.

9 комментариев

  1. Валентина

    В СМИ прошла информация о закрытии визовых центров если они не пройдут аккредитацию.Те условия которые надо выполнить , им невыгодны. В итоге визу будит получить проблематично. Разве мы идем не к железному занавесу?

  2. Дмитрий

    А я не поддерживаю нынешнею философию диплома , она на применении технологий в отношении равных или слабей проповедует .
    Сенцов ещё и вышку может получит , для паритета в равном развитии и прав Свобод .

  3. Вячеслав

    В.П.: Реформа абсолютно необходима. Нигде в мире женщины не уходят на пенсию в 55 лет, а мужчины в 60 Пусть так, хотя даже молодой Ваш коллега заметил, что это не совсем так, но даже если и так, то Вы, Уважаемый Владимир Владимирович, забываете о том, что живём мы в России со всеми вытекающими, и сколько бы Вы ни говорили про то, что жить стали дольше, правда всего одна, и для того, чтобы узнать правду, Вам нужно посетить кладбище в любом провинциальном городе и посмотреть даты Рождения и смерти, но нужна ли Правда человеку, который из Свободного Честного Журналиста превратился в рупор власти? В любом случае мне жаль Вас: жаль, если это не Ваша личная точка зрения, а Вы всего лишь отрабатываете свои тридцать серебренников, и вдвойне жаль, если Вы действительно так думаете. Извините, но для меня всякий, кто выступает за повышение пенсионного возраста Женщинам–предатель, потому что предаёт Мать. Бог Вам Судья.

  4. Василий

    Владимир Владимирович! Странно слышать от Вас, как одного из немногих оставшихся в России журналистов (тем более, как Вы говорите: 1-го из…) рассуждения типа: «их же не насильно туда посылали», «они ехали за деньгами». А Вы, простите, как журналист, проверили эти «факты»? В советское время я, как и Вы, работал пропагандистом, но не штатным как Вы, а на общественных началах – более 10-ти лет зам.секретаря партийного бюро по идеологии. К большому сожалению, как и Вы, искренне верил в то, что тогда делал, но потом понял, опять же, к сожалению, поздно, что это было ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Поэтому как бывшие «профессионалы» давайте честно себе и уважаемым читателям признаемся, что Ваши рассуждения о погибших журналистах – из пропагандистского кейса. Мне кажется, что таких Журналистов как Анну Политковсую или Орхана Джемаля не надо было куда-то приглашать или посылать. Они знали, на что шли, способны были встать во весь рост и посмотреть смерти в глаза, выполняя свой профессиональный долг. Такие поступки и деньги – в разных мирах. Еще с советских времен, может не столь часто, я с интересом следил за Вашей профессиональной деятельностью в СМИ. Но, простите, ни тогда ни сейчас, когда Ваша страна уже больше 4-х лет ведет грязную войну против моей Родины, Вы не убедили меня в том, что Вы готовы к такого рода поступкам. не в укор Вам… И немного не по теме. Вы часто говорите, что не работаете на 1-м канале, а только продаете ему свои программы. По моему мнению (может оно ошибочно), в России, при тотальном государственном идиотизме в СМИ, честная журналистика не только не востребована, но считалась была вредной, и за такую работу власть не дала бы никому и «ломаного гроша», Вам платит государство деньги (и скорее немалые), за пропаганду, профессионально завернутую в красивый фантик, извините.

    • Странно прочитать про несвободную прессу и продажных журналистах из ” почти ” европейской Украины! То, что происходит на вашей земле последние годы, вообще вообще не поддаётся объяснению. Убийство журналистов, “историк” Вятрович и .тд и т.п….

  5. У Познера холодное отношение к Орхану Джемалю т.к. в недалеком прошлом Познер и Гейдар Джемаль имели немало противоречий в своих взглядах на многие вещи. И Гейдар Джемаль имел случай в передаче Познера безоговорочно его сокрушить.

  6. Марина
    Уважаемый Владимир Владимирович, много лет с большим интересом слежу за Вашей профессиональной деятельностью. С какими-то суждениями соглашаюсь, с какими-то нет. Полагаю, это нормально. Главное – Ваши передачи очень интересны, заставляют думать, анализировать те или иные события, учитывая разные взгляды на происходящее в нашей жизни. Спасибо Вам за талантливую профессиональную работу!

  7. Епифан Мотыго

    Познеру респект. А неприятная правда вместо оголтелого вытаращивания оченят в ту или другую сторону всегда вызывает вой ( причём с обеих оппонирующих сторон).

  8. В.П.:Но они-то ехали воевать.
    О.С.: Как воевать? Вы полагаете, у них было оружие и они собирались стрелять?
    В.П.:Я не знаю, что они собирались (делать). Как минимум, они ехали за деньгами

    После таких строчек хочется спросить Владимира Владимировича где же та ответственность за информацию,которую журналист преподносит слушателю/зрителю/читателю на рассмотрение/ознакомление.А то получается человек не знает,но говорит,хотя журналист.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *