— Сколько уже разговоров о модернизации – это такое слово довольно уже затасканное, у нас и индустриализация была модернизацией, что правильно, конечно. Но сегодня модернизация, модернизация и ничего, собственно, толком, как свидетельствуют, во всяком случае, люди, не идет.
Я вас понимаю и на вашей стороне, я имею в виду, что нехорошо журналисту принимать чью либо сторону. Но, тем не менее, такое ощущение, что в нашей стране все делается сверху. Там мы привыкли жить. И вот эта модернизация, ее все время ждут сверху, что должен прийти Путин и сказать: «Модернизация». Но мало сказать, надо же чего-то делать. А как только начинают делать, то мы упираемся в то, что вы, собственно говоря, и назвали: коррупция и так далее…
И самое главное, что у многих ощущение, что власть, верховную, в том числе, не сильно это волнует; что у них, вообще, один пункт, как говорят, в повестке дня – это самосохранение. Вот сохранить себя у власти.
Всё, что делается – называйте это как угодно: модернизация, борьба с коррупцией или, наоборот, коррумпированность – всё, в конечном итоге сводится, чтобы результатом этих действий было то, что «мы остаемся у власти, мы на своих местах и всё». Вот мы сейчас вступили то ли в 4-й, то ли 5-й – уже неважно – срок Путина. Вот сейчас все ждали: вот сейчас назначат правительство. Тут назначили правительство. Ну, пересадили вплоть до смеха даже в Государственной думе Мутко с одного места на другое.
Ведь вы оптимист, мы все оптимисты. Я тоже оптимист, я тоже верю, что когда-нибудь… Но когда ты смотришь, что делается, а вернее, что не делается, то оптимизм куда-то убегает, я бы сказал.
Вы согласны с этим или нет?
Владимир Познер: Нет, я не согласен с этим. Я вам скажу, как я на это смотрю. Люди, которые находятся у власти, всегда хотят остаться. Это характерно. Вообще, люди, которые хотят власти, это особая порода. Это либо сама власть очень терпит их, либо у них есть чувство мессианства, и они понимают, как мы должны жить.
Вот когда я недолго вместе с Леней Прафеновым делал программу на «Дожде», мы пригласили Навального. И я ему сказал, что я вот так считаю, и вы, скорее, относитесь ко вторым. Вот вы знаете, как я должен жить. А я не хочу жить так, как вы считаете, как я хочу жить. На что он мне ответил: «Ну, почему же? Вам понравится».
Это характерно для людей у власти. И есть страна как США, где жестко ограничен президентский срок, что, на мой взгляд, недемократично, потому что если нравится людям их президент, то почему они его не могут выбрать вновь. Рузвельта выбирали 4 раза, потому что не было поправки к Конституции тогда. После чего, уже при Эйзенхауэре была принята эта поправка, что только два срока.
И первый, кто отказался от третьего срока, был Вашингтон, первый президент США. Когда его выдвинули на третий срок, он сказал: «Мы не для того освободились от британской короны, чтобы создавать собственных королей. И дальше по традиции американские президенты вплоть до Рузвельта никогда на третий срок не шли, а Рузвельт пошел, потому что была война, и он говорил, что во время войны не надо менять, так сказать… и так далее. Его выбрали бы и на пятый.
Вот это обязательное ограничение президентской власти – скажем, это спорная вещь, — хотя бы так. И то, что власть всегда старается сохранить себя, это тоже для меня совершенно очевидная вещь. Ну и что? Важно, чтобы можно было ее сменить. Вот это очень важно.
И на сегодняшний день в нашей стране при той системе, которая существует, это, скорей всего, невозможно. Отчасти потому еще, что не возник человек, мы его не знаем, по крайней мере, которые нас привлекает.
Но хотел бы обратить ваше внимание на одно принципиальное изменение. Когда я жил в Советском Союзе, — а жил я долго в Советском Союзе – так же и мой круг – это была интеллигенция в основном. Хотя я как журналист ездил по стране… зря я сказал «как журналист», потому что мы все были пропагандистками в советское время, никакой журналистики не было. Если вы помните, журналистов называли официально: солдат идеологического фронта. Ну, а солдат получает приказ, и если он его хорошо выполняет, он получает отгул, повышение или медаль, может дослужиться до генерала, то есть до политобозревателя. Все равно он солдат.
Но, тем не менее, входил в контакт с большим количеством людей. Очень мало ругали власть, очень мало. Когда уже Брежнев, когда уже пошли анекдоты про Брежнева и не в начале, а уже когда Брежнев стал тем самым Брежневым, над которым все смеялись, — да, но не сегодня.
Сегодня ругать власть – это просто как-то даже политкорректно, так и надо. Человек, который не ругает власть, это странный человек, причем это относится ко всем. И это принципиальное изменение. Не боятся.
Вот то, что тот самый страх, — а я его очень хорошо помню, — который был тогда, когда ты очень думал над тем, что ты сказал… И я помню, что всегда, когда ты возвращался из отпуска, всегда с холодком в животе: А не случилось ли чего? Сейчас этого совсем нет. Я не хочу сказать, что нечего боятся — конечно, есть.
Но это совершенно другая атмосфера. И даже то, что я сейчас говорю – в принципе, меня бы давно уволили за это в советское время, в а более раннее так вообще бы по-другому…
Так что я считаю, что происходят изменения очень серьезные, очень глубокие. Ну, а то, что буксует многое, для меня это тоже понятно, почему это буксует. И понятно мне, почему бюрократия такова, какова она есть.
Так что у меня нет этого ощущения, что ничего не получается. Ну, а поменяли бы всех в правительстве – мы точно знаем, что это было бы отлично? А на кого, собственно говоря, поменять? Ну, не стали бы туда, в правительство приглашать оппозиционеров. Согласитесь, это было бы странно. Нет?
Я со многими людьми в правительстве знаком. Там много профессионалов. Ну, например, министр здравоохранения профессионал? Здравоохранение не очень хорошо работает. Но она профессионал абсолютно. И так вот, если пройтись по этим людям, там много профессионалов, экономистов…
Я совершенно не хочу сказать, что все профессионалы. Но заметьте, иногда мы любим сослаться на США. То, что там всегда министр обороны невоенный и непрофессионал, не мешает. Но это факт. А то, что очень многие политики, когда они уходят, оказывается, что они банкиры, оказывается, что они возглавляли крупные компании. Всё не так очевидно. Хотелось бы, чтобы было, но это не так.
Эхо Москвы
