— Владимир Владимирович, как вы считаете – в сложившихся обстоятельствах как должны вести себя граждане России – и те, которые могут себе позволить ваш ресторан, и те, которые не могут позволить и тем не менее сознают серьезность ситуации сегодняшнего дня и не имеют опыта в том противопоставлении (мягко выражаясь) – оппозиции Запада к России, – как они, по-вашему, должны себя вести, как они должны исполнять свой гражданский долг, если им, как вы правильно говорите, по обзору общественного мнения, нравится довольно многое? (Вопрос от Алены Долецкой)
Владимир Познер: Это вопрос сложный, потому что очень легко говорить людям, как они должны себя вести. Другое дело, как ты сам себя ведешь.
Вы знаете, есть такая Рута Ванагайте, не знаю, знакома ли вам эта женщина или нет. Она года три тому назад написала совершенно феноменальную книгу, которая называется «Наши» – эта книга о том, как литовцы уничтожали евреев в Литве во время оккупации. Причем не какие-то там зондеркоманды, не какие-то там отдельно взятые ужасные люди, а литовцы – с огромным удовольствием уничтожили порядка 200 тысяч евреев. Но это все было тихо-тихо. Долго об этом не говорили, молчали. Но она раскопала (она журналист помимо всего прочего). И вот написала эту книгу «Наши», то есть понятно о ком. Надо сказать, это была бомба в Литве, но тем не менее напечатали десятки тысяч экземпляров этой книги, такой бестселлер, хит. И хотя были люди, которые ее страшно критиковали, в общем и целом, конечно, она стала популярной персоной. И вот не так давно она написала вторую книгу, даже не написала, но неважно – дала материалы. Об одном человеке, литовском партизане, который воевал с советской властью. Вы помните – были «лесные братья». И выяснилось (потом нашлись документы), что он сотрудничал с КГБ. А он в Литве герой. Как когда-то для нас были Александр Матросов, Зоя Космодемьянская – то есть герой. И выяснилось, что вот он – сотрудничал с КГБ и более того, выдал очень многих, о чем она и написала.
К чему я говорю. Дело в том, что когда его поймали, когда он уже был в КГБ, – его подвергали пыткам. Я не хочу сейчас рассказывать вам об этих пытках. Но скажу так: это средневековые пытки. Это пытки, которые мы, люди цивилизованные, представить себе не можем. И никто из нас не может себе представить, как он себя вел бы, подвергаясь таким пыткам. Никто не может знать, что бы ни говорили. Пока вы через это не прошли, да еще пока не пригрозили это же делать с вашим мужем или с вашей женой, или с вашими детьми, – вы совершенно не знаете, как вы себя поведете. И осуждать таких людей, которые были героями, которые действительно воевали… я считаю, это очень деликатное дело.
К чему это я привел: что надо делать? – я никогда не скажу: надо лезть на баррикады и так далее – это все глупости. Ты сам – давай, лезь на баррикады, покажи пример. Но я считаю, что нужно задумываться над тем, – кто я и зачем я? Вообще, смысл.
Знаете, у моего папы был друг, звали его Иосиф Давыдович Гордон, который так же, как мой отец, совсем молодым уехал советской России в 25-м году. Мой папа уехал в 22-м, ему было 14 лет, Гордону было побольше чуть-чуть. Они жили в холостяцкой квартире в Париже, втроем, потому что там бывал еще и Володя Бараш, они все работали в кино. Очень весело жили.
Володя Бараш попал в руки немцев и закончил свою жизнь в газовой камере в Треблинке, а Гордон вернулся в Советский Союз – во что-то новое, справедливое, замечательное общество. Нашел очень хороший год, чтобы вернуться – 1936-й. В 37-м его арестовали как английского шпиона, несмотря на то что он приехал из Франции, дали ему 25 лет лагерей. Он отсидел 17. Как не погиб, не знаю, но вот отсидел. Ну и потом реабилитация, папа потерял его след, не знал ничего о лагерях, иначе бы он не приехал в страну рабочих и крестьян, не привез бы свою французскую жену и своих иностранных детей. Случайно с ним столкнулся на улице. Иосифу Давыдовичу и его жене негде было жить, они снимали комнатку, а папа с мамой вновь уезжали в Германию работать, и папа предложил пожить у нас те два или три года, что он будет в Берлине, и заодно проследить за молодым человеком. Звал он меня Генрихом. И когда я спросил его – ну почему Генрих? – он сказал:
«Видите ли, мне во Франции попался учебник русского языка для французов, и там есть такой диалог.
Один спрашивает другого:
– Здравствуйте, как поживаете?
А тот отвечает:
– Благодарю вас, Генрих, я здоров.
И я всегда мечтал о том, чтобы какой-нибудь Генрих меня спросил, как я поживаю, чтобы я ему мог так ответить. Но поскольку так не случилось, Генрихом будете вы».
А его звали и я звал его Кузьма – это была его лагерная кличка. И как-то он мне сказал (я еще был студентом третьего курса): «Вы знаете, я хочу вам пожелать, Генрих, чтобы никогда не случилось так, чтобы вы пошли утром умыться, и чтобы когда вы свое отражение в зеркале, вам бы захотелось плюнуть».
Вот об этом надо думать, понимаете? Нельзя как бы отделиться – мол, это не мое…
Когда моему внуку, которому сейчас 22 года, немецкий внук Коля – он родился в Германии, папа немец; по-русски он говорит, но странно. – Когда ему было 10 или 11 лет, я его спросил – а что вам в школе говорят по поводу ваших нацистов? Он сказал:
«Знаешь, они говорят, что виноват не только Гитлер и не только его окружение, и не только нацистская партия. Виноват немецкий народ, который поддержал их».
И я подумал – дааа, в школе сказать такое непросто. И на самом деле мы виноваты – а кто еще? Это же мы закрываем глаза, мы кричим «ура» или, наоборот, – не кричим «ура»… Это же мы! И сколько бы мы ни уговаривали себя, что это не так, – это неправда. Поэтому единственно, что я могу сказать по поводу того, что надо делать, – это чтобы не захотелось плюнуть в свое отражение в зеркале. А бороться, не бороться – это все чепуха.
Нам все время жизнь предлагает что-то? Так или вот так, – и мы принимаем решение. И мы прекрасно знаем, когда, может быть, что-то не следует делать. Но мы это делаем. Или не делаем. Все на самом деле довольно просто. Другое дело, что не просто делать, потому что ты рискуешь чем-то: можешь потерять работу, будут неприятности. Но я вас уверяю, что то, как мы сегодня живем, и то, как мы жили когда-то, – вот там это было опасно по-настоящему. Было опасно для жизни. Сегодня это совсем не так. Но тоже есть, конечно, свои трудности.
Видеозапись:
