21 ноября в Сан-Франциско прошел творческий вечер-встреча с известным международным тележурналистом, Владимиром Владимировичем Познером. В интервью, специально для Нового Русского Радио и газеты Diasporanews, Владимир Владимирович поделился своим мнением о свободе, демократии, русской национальной идее и рассказал о своих литературных предпочтениях.
— Здравствуйте, Владимир Владимирович. Благодарю вас за предоставленную возможность говорить с вами. Вам знакомы несколько культур – американская, французская, русская; и у каждой из этих сторон есть своя идея. Как вы считаете, что является русской идеей?
— Я не считаю, что у культуры может быть идея. Культура, это нечто более широкое. Это то, что рождается в результате многовекового развития того или иного этноса, того или иного народа. Когда мы говорим «Американская культура» мы захватываем очень длительный период, куда входят и литература, и театр, и кино, и журналистика, и множество других вещей. Это не идея какая-то. У культуры не бывает идей. То же самое французская культура. Разумеется, они разные, потому что разная история у них. Разный язык и поэтому разная психология. То же самое – русская культура. Не надо путать культуру с идеей. Тем более, с так называемой, национальной идеей. Я полагаю, что никаких национальных идей нет. И когда они возникают, и это называется национальная идея – это всегда связано с идеологией и с некоторыми политическими устремлениями руководства. Ярко конечно – Советский Союз. Идея – построение социалистического общества, потом коммунистического общества, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Или нацизм в Германии – своя идея. Национальная, разумеется. Но все это длится очень недолго. В Америке тоже, в общем она рождалась на основании некоторой национальной идеи, которая, пожалуй, более всего точно выражена в преамбуле к Декларации Независимости, написанной Томасом Джефферсоном. Но это тоже такой посыл, который должен был определить движение Америки надолго. И действительно, это сыграло свою роль. Но это совсем другое, чем культура. Их не надо путать.
— Я понимаю, Мэтью Арнольд писал в своей книге “Culture and Anarchy”, что культура это скорее процесс становления, нежели процесс обладания чем то. Из этого исходя, чем «становятся» русские? Если для Америки, как вы привели в пример Томаса Джефферсона – до этого Франклин писал, что Америка это – «happy mediocrity», во Франции это Свобода, Равенство и Братство. Так что же является русской идеей?
— Я скажу вам совершенно откровенно, что я не философ, я не ученый, я абсолютно конкретный человек, журналист и мне эти рассуждения, возможно, порой любопытны, но я не считаю себя знатоком, мало этим увлекался. Мне кажется, что во всех странах и во всех народах есть противоречия. Каждый народ, конечно, своеобразен, вроде бы не похож ни на кого, кроме себя, но когда мы начинаем перечислять свойства или, как нам кажется, черты того или иного народа, то выясняется, что эти же черты есть и у других. Чрезвычайно трудно выделить какие-то черты и сказать «вот это вот типично только для этого народа». Я, по крайней мере, этого сделать не смог. Еще раз говорю, я не знаю, что является национальной идеей русских. Мне кажется, что она менялась. Единственное, что я могу сказать и что мне чувствуется, что есть некоторые схожести с американцами, которые заключаются в следующем: у американцев с давних пор есть убеждение, что их страна стоит особняком и что у этой страны, и следовательно у этого народа, особая миссия в мире – и в этом русские похожи. У русских то же самое ощущение своей непохожести и особенности. Это еще Феофил в 16-ом веке писал, когда говорил о том, что «Москва это третий Рим и четвертому не бывать». Об этом писал Тютчев, что «умом Россию не понять» и все это стихотворение. То есть ощущение исключительности и особой миссии в мире у русских несомненно есть, как и у американцев. Кстати, в отличии от многих других. У французов такого чувства нет; у англичан такого чувства нет; у итальянцев и немцев этого нет, а у этих двух народов есть. Я бы не стал называть это национальной идеей. Я бы скорее сказал, что это относится к менталитету – ощущение вот того, что, кто как считает, Богом они выбраны или судьбой, стечением обстоятельств, особой историей, но, тем не менее, вот это есть, да.
— Отвечая на вопросы Пруста, вы упомянули, что Джон Донн является одним из ваших любимых поэтов. Какой период творчества этого поэта вам ближе – ранний или поздний (т.е. юношеская влюблённость в жизнь или осмысленное духовное возрождение.-пр.ред.)?
— У меня такое ощущение, что поздний Джон Донн это уже не поэт, это все таки проповедник. Человек, ушедший в религию, ставший священником, проповедником. И хотя он писал стихи, но уже тогда он больше писал именно проповеди, знаменитые проповеди, как потом выяснилось. И, в частности, та самая, которую потом использовал Хемингуэй в своем романе «По ком звонит колокол». Вот, мне вообще больше нравится молодой Донн, который шалопай, бретёр, бабник, выпивоха – все вместе; и, конечно невероятные, на мой взгляд, сильные любовные стихи, в которых сливается абсолютно чувственное с высоко-духовным – это поразительная вещь, как вот эти два, будто бы противоположных качества, вот соединяются у него. Так что, мне молодой Донн чрезвычайно симпатичен, ну а вот уже тот, который философ, он очень интересен, но он мне не так симпатичен, хотя отношусь к нему с глубоким уважением.
— Один из великих английских поэтов, Джон Милтон во время своей молодости очень яро выступал против цензура, критикуя парламент в лицо. Став старше, он возглавил цензурный комитет страны, став, по сути, главным цензором Англии. Ввиду недавней истории с Константином Райкиным, что вы думаете о цензуре? Возможна ли эволюция мысли о цензуре со временем и правильно ли это?
— Я даже не знаю, что сказать. Я, лично, противник цензуры. Был в молодости и остаюсь противником цензуры. Другое дело, что наверное разные люди по разному понимают цензуру. Я не считаю, что человек имеет право говорить что хочет и писать что хочет. Я сейчас приведу пример один, которым я всегда пользовался. В 20-30 годах в США, членом верховного суда был такой Оливер Уэнделл Холмс Младший. И он как то сказал, что человек не имеет права кричать «Пожар!» в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать «Пожар!». Не имеет права – последствия слишком страшны. И да, это ограничение свободы слова, да, и это ограничение называется ответственностью потому, что свобода и ответственность абсолютно связаны. Самый не свободный человек это раб, он же и самый безответственный. За него отвечает хозяин, у него вообще нет никакой ответственности. И напротив, самый свободный человек – он самый ответственный. Он отвечает за все, что говорит и за все, что он делает. И то же самое, когда речь идет о том, что ты пишешь потому, что, так или иначе, ты влияешь на людей, а значит есть люди, которые считают (при чем люди, которых я знаю хорошо и уважаю), что все-таки ничего не надо ограничивать. Вот пусть все, что угодно; пусть человек выходит на улицу и орет, что надо все евреев повесить, или расстрелять всех черных, или еще – пускай, потому что только так в конечном итоге можно разоблачать и эти взгляды. Они должны выйти наружу, люди должны это увидеть. Я не считаю, что это правильно. Я считаю, что должны быть какие-то ограничения. Цензура – это совсем другая вещь для меня. Цензура – она, прежде всего, политическая. Это всегда связано с политикой. Есть запретные темы, запретные люди – это, на мой взгляд, не допустимо. Тут нужно быть очень аккуратным. Вот говорят, «у вас сегодня вот в России цензура!». Нет, цензуры нет. Была официальная цензура в Советском Союзе; назвалась «Главлит». И вот, если я что-то написал, я должен был прийти в кабинет; сидел там цензор, он так и назывался, и он читал твою статью и вычёркивал, ставил штамп, что это можно давать или не давать – это цензурой называется. Другое дело, что кончено редактор может сказать «нет», главный редактор может сказать «нет» – это во всем мире так может быть. В конце концов, знаете, и в Америке я, увы, встречался с таким вещами, когда, в конце концов, программу закрыли потому, что вот слишком она была левой, или либеральной, или прочее. Поэтому надо очень точно использовать слова. Цензура это государственная вещь, это политическая вещь и ничего не имеет общего с тем, о чем я говорю.
— В эпиграфе к роману «И солнце тоже всходит» Хемингуэй использовал цитату Гертруды Стейн: «Вы все потерянное поколение». Речь шла о поколении Первой Мировой войны. Как вы считаете, можно ли нынешнее поколение назвать «потерянным»?
— Ведь, когда это определение появилось, The Lost Generation, имелось ввиду, что это люди, потерявшие веру; [люди] для которых, с их точки зрения, – нет завтрашнего дня, что жизнь достаточно бессмысленна. Поэтому оно и называлось «потерянным поколением». Я не думаю, что можно автоматически переносить характеристику поколения, скажем, 20-ых годов 20-го века на сегодняшний день. Все таки, это очень разное время, но определенные черты того потерянного поколения сегодня безусловно есть. Эти черты связаны с тем, что вновь не совсем понятно, что будет завтра; не понятны приоритеты. Постепенно возникло ощущение, что все время врали и поэтому нет правды и никому нельзя верить и довериться. Что главным в жизни оказываются деньги и больше ничего. Так что я бы сказал так: да, определенные черты того времени есть сегодня. И я бы сказал, что вот это поколение сегодняшних 20-ти летних находится в довольно мучительном положении, которое напоминает то, что было тогда. Я бы не стал ставить знак равенства, но определённая схожесть имеется. Я, лично, к этому поколению отношусь с большим состраданием потому, что у меня такое ощущение, что у этого поколения ощущение бессмысленности существования. Я знаю, что когда я выступаю, главным образом в России, у меня не только бывает очень большая аудитория, но и очень много молодых людей – очень много, что меня, конечно, удивляет, ведь я не молодой человек, прямо скажем. Я часто себе задаю вопрос: а что у нас общего? Что я могу сказать? Что может привлекать внимание 18-20-25-ти летних людей. И выясняется, что их ощущение, что я не вру, что я искренне говорю, и им это крайне нужно потому, что вообще-то говоря, вокруг очень много лжи, и потому это поколение находится в состоянии поиска. Ведь именно молодым людям свойственно гораздо более остро реагировать на несправедливость, на вранье, на жесткость. Он ещё не выработал какой-либо защиты. И, конечно, когда появляется какой-то человек, который, вроде-бы, что-то в этом смысле представляет – он, конечно, привлекает.
— Один профессор в местном университете как то сказал: «Мы, с прогрессом, изобрели аспирин, но потеряли Байрона». Как вы считаете, насколько это справедливо, и будут ли у нас новые «байроны», новые «великие»?
— Я, в этом смысле, все-таки, пожалуй, более оптимистичен. Вообще, мы знаем, в истории есть какие-то провалы – просто пусто, а потом возникает, непонятно почему, непонятно как. Ну, скажем, до Ренессанса Бог знает, что происходило в Европе. Были темные, тяжелые и страшные века. И вдруг, очень быстро происходит феноменальный рассвет, абсолютно! Почему, как? Этого никто не может объяснить. Каждый строит теории, но это все, конечно, ничего не значит. Почему в России Николая I, Николая Вешателя, такого мрачного времени вдруг появляется Пушкин, а там и Лермонтов, и пошло, и пошло. Как? Да, вот это какая-то тайна. Так что, я думаю и «байроны» появятся. Единственное, что меня смущает – я очень сдержано отношусь к понятию «прогресс», особенно когда говорят «технический прогресс». Да, конечно, техника с такой скоростью развивается и все восхищаются, а я нет. Я не восхищаюсь потому, что у меня ощущение, что идут колоссальные потери в связи с этим развитием. Ну, в частности, ну скажем, когда ребенку 2 года, 3 года – он уже умеет это набирать, когда он видит картинки, то сразу его воображение на этом останавливается. Потому что ему говорят: «вот так это выглядит». Вот, скажем, как я рос – мне мама читала «Приключения Тома Сойера», когда мне было 4 года. И у меня в голове был мой Том Сойер. Я видел какой он, какой Том, какой Гек Финн – все это я видел. Если бы я вдруг начал с того, что мне показали бы картинку на телевизоре или по интернету, то все, – вот он такой и не о чем больше думать. Вот это то, что происходит на мой взгляд: подавление этого замечательного свойства человека воображать, придумывать. Это как раз современная техника. Кроме того, любой психиатр, физиолог вам скажет, что когда вы учитесь писать и меняется направление руки, и вы буквы пишете, то мозг развивается совсем не так, как когда вы просто тыкаете в эти самые буквы. Это совершенно другое. Все равно, как если вы играете на рояле – это развивает мозг по-другому. И когда люди перестают уметь писать, вообще не умеют писать, это, безусловно, гигантская потеря. Поэтому да, с одной стороны, вот эта новая техника, позволяющая мгновенно находить ответ на что-нибудь – вот «бумс» и вот тебе ответ – никакого усилия ты не сделал, никакого поиска не было и никакого удовлетворения. Ну, скажем, ты хочешь узнать, кто такой Владимир Познер – в интернет -«бумс» в гугл – «бух» – и вот тебе и Владимир Познер. Все! И вроде ты все узнал, но на самом деле ты ничего не узнал. Ну какие-то факты тебе перечислили. Потому, на мой взгляд, детей, например, нельзя подпускать к этому. Надо сначала дать им возможность вот развиваться. И когда уже такое произойдёт – тогда пожалуйста, тогда пользуйся, но совсем по другому. Вот я так к этому отношусь.
— Судя по списку ваших любимых книг, вы предпочитаете те, что открывают тему становления и развития. Насколько процесс становления важен для вас и считаете ли вы, что до сих пор находитесь в этом процессе?
— Да, я несомненно считаю, что нахожусь в процессе развития. Вообще, я считаю, что человек развивается до тех пор, пока он жив. Так или иначе развивается – или идет деградация. Это тоже может быть, но нормально было бы для человека развиваться потому, что он интересуется. Ведь, наверное есть много определений, что отличают человека от всего остального живого (ну единственно животное, которое, скажем смеётся. Я не уверен, мне кажется, что некоторые животные тоже смеются). Но мне кажется, что это любопытство (Отличает человека от животных.-пр. ред.). Это не значат, что животные не любопытны. Они любопытны в своем каком-то узком коридоре – там собачка, кошка – интересуются. Но для человека любопытство может быть главное, что его развивает. Ребенок, одно из первый слов, которые он произносит это «почему». Вот «почему свет светится?», «почему вода мокрая?», «почему?», «почему?», «почему?». Он все время хочет узнать. И родители, в зависимости от того, какие они, либо пытаются объяснить ему, либо говорят: «да потому! И вообще, иди посмотри телевизор и не отвлекай, не мешай!». Но даже очень хорошие родители иногда устают от этого «почему», «почему». Потом ребенок попадает в школу. Там у него в классе тридцать человек; и даже самый лучший учитель, если каждый из тридцати будет спрашивать все время «почему?», то он не сможет их учить. Поэтому он тоже говорит: «да потому! Я вам сказал и нечего меня спрашивать. А будешь спрашивать – вызову родителей»… И так далее. А когда человек взрослый и начинает спрашивать «почему?», тут вообще могут быть неприятности. Потому что власть не любит, когда спрашивают «почему?» и прочее. Так вот, новая техника, на мой взгляд, вот эти вещи она, во-первых, ограничивает эту возможность, а во-вторых, если потеряешь это любопытство, то все, на этом ты остановился. Человек либо продолжает развиваться, либо он деградирует. Это не тот случай, на мой взгляд, когда просто он, ну как-бы замирает в какой-то точке. Так не бывает. Либо продолжается, либо это все проваливается, так я думаю.
— Из французской литературы, как вы не раз упоминали, вам нравится Дюма, «Три Мушкетера». Как вы относитесь к творчеству Вольтера и к его антиклерикальным взглядам?
— Вольтер – один из самых блестящих умов, при чем очень французский ум, очень французский. Потому что там сочетание абсолютно безупречной логики, что характерно для французов. И, конечно, юмор такой, знаете ли, как рапира – то есть он насквозь просто; но это не тупой инструмент, которым бьют по голове, а необыкновенно острый, изящный и разящий. Я считаю, что я просто получаю колоссальное от него удовольствие. «Кандид» я очень люблю. Вообще я его поклонник и вот его отношение именно к церкви я полностью поддерживаю и понимаю, разделяю что ли. И конечно, его понимание свободы и его слова, что «я хоть и не согласен с этим господином, но готов отдать свою жизнь за его право это говорить». Это есть для меня суть, если угодно, демократии на самом деле. Представление о свободе, (на том нам нужно будет закончить, просто потому, что нет времени уже), вот представление о свободе для меня ярче всех выразил испанский писатель Хорхе Семпрун. Он родился в Испании, он воевал против Франко, ну и потом выкинули. Попал во Францию, где он был в лагере – французы держали республиканцев в концлагерях. А потом началась война с Германией и он был в сопротивлении. Его в конце концов поймали, он был очень известным сопротивленцем. Его немцы поймали, посадили в гестаповскую тюрьму, потом уже отправили в лагерь «Бухенвальд», но он оттуда вышел живьем. И потом, много лет спустя, написал книгу, которая называется «Долгий Путь». В этой книге он описывает сцену, как они сидит в этой камере, в одиночке и его сторожит солдат немецкий. И солдат его спрашивает: «А ты что сделал такого, что тебя тут держат?» Он отвечает: «Я здесь потому, что я свободный человек». Тот говорит: «Что ты глупости говоришь. Я свободный человек – вот посторожу тебя, потом пойду в казарму, там выпью, погуляю. А какой ты свободный?» На что Семпрун ему отвечает: «Ты не понимаешь. Вот я мог сидеть дома, попивать вино, читать газеты и не рисковать жизнью. Но вы вторглись в эту страну, и все, что вы проповедуете – это против свободы. И я, как свободный человек, не имел выбора. Я должен был с вами бороться. Я мог отказаться от свободы и тогда б я, конечно, не боролся. Но как у свободного человека – у меня не было выбора. А ты – какой же ты свободный? Тебе скажут стрелять в меня – будешь стрелять. Тебе скажут идти в казарму – ты идешь в казарму». Так вот это понимание свободы как нечто, что накладывает на тебя обязанность, что свобода – это не просто так. Это ответственность. Это, к сожалению, представление о свободе не очень распространено, а скажем в России, в основном, есть представление о воле, а не о свободе. «Что хочу ,то и ворочу; что хочу, то и говорю» – это не свобода, это совсем другое. У Вольтера как раз то представление о свободе.
Текст: Ким Голубев
Фото: Николай Солодников
