Есть собеседники интересные, есть сложные, есть те, с кем внутренне споришь, есть те, кто, наоборот, помогают утвердиться в собственных мыслях. Есть собеседники скучные, пустые, выдающие набор банальных фраз за великие истины. Есть собеседники, с которыми ты «на одной волне», – с такими и не говоришь толком, а просто на телепатическом уровне обмениваешься эмоциями. А есть собеседники, у которых учишься. Ты ловишь каждое слово, слушаешь отдельные кусочки диктофонной записи по несколько раз просто потому, что тебе нравится, как этот человек соединил слова в предложение – вот такие есть собеседники. Они заставляют думать и интересоваться, заставляют хотеть стать лучше в профессиональном плане, потому что своим примером показывают, чего можно достичь, если много работать и быть верным выбранному делу. Готовить письменное интервью с таким собеседником очень сложно (и долго), потому что после каждого абзаца хочется что-то почитать, посмотреть или изучить дополнительно (работая над интервью, размещенным ниже, я попутно посмотрела две научно-популярные программы c участием обозначенного в тексте ученого и прочитала с десяток публикаций об одном из затронутых в беседе эпизодов американской истории).
Солнечным субботним утром моим собеседником на полчаса (ну, хорошо, на сорок пять минут) стал Владимир Познер. Я позвонила Владимиру Владимировичу по телефону в гостиничный номер одного из отелей Сан-Франциско, где он остановился, проведя серию из трех лекций для аспирантов в Миддлберийском Институте Международных Исследований в Монтерее (Middlebury Institute of International Studies). О чем рассказывал студентам? Да, мне тоже стало интересно, и я спросила. Оказалось, Владимир Познер рассказывал будущим сотрудникам Госдепа США о России и самоидентификации россиян, о демократии и свободе слова. А о чем говорили потом мы? Любопытно? Отлично! По словам Владимир Познера, любопытство – именно та черта, которая помогает человеку познавать и совершенствовать мир вокруг. Так что, любопытствуйте, господа, любопытствуйте…
— Владимир Владимирович, вас часто просят прокомментировать самые разнообразные события: от участия сборной России по футболу в международных соревнованиях до политической ситуации в той или иной стране. Считаете ли вы себя лидером мнения для многих людей? И, главное, как вы себя ощущаете, учитывая такое сильное влияние вашего мнения на широкую общественность?
— Я совершенно не чувствую себя лидером мнения. Более того, мне становится довольно неловко, когда кто-то начинает говорить такие вещи или называть меня, скажем, «легендарным», – мне хочется провалиться сквозь землю в такой момент. Но я не могу отрицать, что люди действительно стали интересоваться моими взглядами и доверять моим высказываниям. Мне это очень льстит, но это также накладывает на меня довольно большую ответственность.
— Есть ли какой-то вопрос, который вам задают чаще других? Или, может, тема, на которую чаще других просят высказаться?
— Есть такая постоянная тема: мол, вы родились во Франции, росли в Америке, сейчас живете и работаете в России – где вы чувствуете себя по-настоящему дома? Пожалуй, именно она чаще всего всплывает в интервью, которые берут у меня. А просьбы высказать мое мнение связаны всегда с актуальными в том или иной момент событиями. Иногда бывают вопросы более философского, глобального, скажем так, характера. Но каким бы ни был вопрос, я всегда подчеркиваю, что все высказанное мной является моим сугубо личным мнением, переоценивать которое не нужно.
— На вашем сайте посетители периодически оставляют вопросы, на которые вы подробно отвечаете. Один из таких вопросов касался системы образования. Я не буду передавать сам вопрос, потому что не в нем суть. Мне показался очень интересной ваша мысль о том, что дать образование – это научить человека думать и искать информацию. Но в современном мире любая информация доступна по нажатию одной клавиши. Как же обучить детей (да и взрослых) прикладывать усилия в поиске новых знаний? Как научить людей думать?
— Это, конечно, вопрос очень непростой… Что касается обучения детей, то, я считаю, это обязанность прежде всего родителей, которые, как мне представляется, сегодня в основной своей массе от этой ответственности отказываются, пытаясь перепоручить ее телевизору с планшетом. На мой взгляд, одна из самых главных, если ни самая главная черта человека – это любопытство. Одно из первых слов у любого ребенка – почему. Почему солнце светит, почему вода мокрая – почему, почему, почему… Хорошие родители ему стараются все объяснить, но даже у самых лучших родителей все равно периодически возникает соблазн ответить что-то вроде «ну потому» и отравить ребенка смотреть телевизор. Дальше начинается школа, в которой отвечать на индивидуально возникающие «почему?» становится еще сложнее: в классе по 30 человек, и учитель просто физически не может удовлетворить любопытство каждого. Поэтому если в классе есть активный почемучка, ему сразу «угрожают», мол, если будешь задавать лишние вопросы – вызову родителей. В итоге любопытство, эта принципиальная черта для освоения мира, убивается в ребенке – ему становится либо неинтересно, либо он просто не получает поддержи своего стремления познавать мир. А потом, становясь старше, он осваивает высокие технологии и просто воспринимает предлагаемые ему умозаключения, не углубляясь в тему. На самом деле вся та информация, которую мы получаем, нажимая на ссылки в сети, не есть ответ на наш вопрос «почему?» – нам просто предлагают факты, которым мы вынуждены верить. Мы не прикладываем усилия к получению знаний – мы просто принимаем то, что написано. Ценность и качество столько легко добытого «знания» резко ниже ценности и качества знаний, которые добывались долго и путем изучения разных источников. Кстати, я очень негативно отношусь к различного рода тестам, которые сегодня стали обязательными в школах. Этот способ обучения, на мой взгляд, весьма пагубный и в первую очередь именно потому, что он не учит размышлять: ответы нужно либо бездумно заучивать, либо просто полагаться на удачу, ставя «галочку» напротив выбранного ответа. Я помню времена, когда мы с совершенным восторгом воспринимали новые технологии – мы тогда думали, что это откроет новые возможности обучения, возможности обмена знаниями между людьми во всем мире. Но мы открыли ящик Пандоры. Поэтому именно родителям нужно позаботиться о том, чтобы в ребенке не пропадало любопытство, то есть стремление искать ответы на свои вопросы. А государству (в широком смысле слова) нужно выработать такую систему обучения, в которой человек будет мотивировать действительно знать, а не просто сдавать тесты.
— Сегодня информация действительно как фаст-фуд: она легкодоступна и не всегда качественна. Как в связи с этим, на ваш взгляд, меняется понимание профессии журналиста?
— Знаете, на мой взгляд, понимание профессии журналиста не может измениться в принципе. Как и во все времена журналист должен, во-первых, быть объективным настолько, насколько он может (все-таки он не робот, и у него есть собственные мысли и взгляды). Во-вторых, он должен быть правдивым – то есть просто не врать, не искажать факты. Здесь я подчеркну, что ошибаться и врать – это разные вещи. И, наконец, последнее – журналист должен максимально погружаться в тему и подавать информацию всесторонне, а не только так, как ему самому нравится. Он не может настаивать на свой позиции и продвигать свое мнение, но должен максимально детально и со всех сторон подать ситуацию, чтобы человек сделал свои собственные выводы. То есть хороший журналист заставляет думать – это то, как я понимаю профессию. А это именно профессия, и ей нужно учиться. Если кто-то пользуется интернетом или активен в социальных сетях, то это совсем не означает, что он вдруг стал журналистом и может считать высказывание своего мнением чем-то вроде статьи в журнале. Журналистская работа другая. Журналист никогда не будет довольствоваться фактами из сети или исключительно собственным мнением, чтобы подготовить материал. Журналист всегда будет сравнивать разные источники и представлять своему читателю, зрителю или слушателю информацию из этих разных источников, чтобы тот применил анализ и выработал свою позицию по тому или иному вопросу.
— А что насчет журналистской этики? Это тоже что-то незыблемое или тут все не так однозначно, и понятие этики все же меняется с годами?
— Здесь все зависит от того, что мы подразумеваем под журналистской этикой. Существует ли это понятие вообще? Да, существует. Однако толкований, как вы понимаете, множество. Самое главное, на мой взгляд, – это то, что у журналиста нет долга ни перед кем, кроме аудитории. Для сравнения приведу такой пример. Представим поле боя. По нему идет военный врач и вдруг замечает раненого. Врач не должен задаваться вопросом о том, «наш» это солдат или «не наш» – он обязан этого человека спасти. Если он делает моральный выбор и отказывается спасать этого солдата, потому что тот оказался противником, врач перестает быть врачом. Выбора в этом вопросе быть не должно: врач обязан спасать жизни людей. Так и журналист не должен делать каких-либо заочных выводов о том, хорошая эта информация или не очень, говорить ему об этом или умолчать. Возьмем для очередного примера скандал вокруг так называемых «Пентагонских бумаг», из которых в свое время стало известно, что президент Джонсон сознательно врал своему народу, утверждая, будто северо-вьетнамские торпедные катера напали на американский корабль, что и стало поводом бомбить Северный Вьетнам. Это вранье обнаружил человек, который не побоялся и принес информацию в New York Times. А дальше редакция New York Times должна думать: публиковать или нет подобный материал. Опубликовать – значит, нанести сокрушительный удар по престижу Соединенных Штатов в мире, а еще разрушить веру американского народа в свое руководство и в те идеалы, за которые они якобы сражались во Вьетнаме. Но с другой стороны, люди имеют право знать, что их жестоко обманули, отправив умирать за сотни тысяч километров от дома. Что делать редакции? А делать ровно то, что и было сделано Нилом Шиханом в 1971 году, – обязательно публиковать. Более того, я считаю, что подобную информацию СМИ просто даже не имеют право скрывать. Это и есть этика журналиста. Да, есть и другие обязательные пункты, но долг перед аудиторией, на мой взгляд, первичен.
— Некоторые ваши интервью в сети для увеличения количества просмотров подаются как «самое скандальное интервью Познера». Вы считаете хоть какие-то из своих интервью скандальными?
— Я даже не понимаю, что означает «скандальное интервью». Есть интервью горячие, есть напряженные, есть интересные или неинтересные, но «скандальных» у меня точно не было.
— Вы можете дать несколько советов тем, кто хочет стать хорошим интервьюером?
— Могу. Во-первых, хороший интервьюер всегда помнит, что не он главный в разговоре, а тот, с кем он беседует, то есть интервьюируемый. Во-вторых, нужно уметь очень внимательно слушать. Третье – важно дать человеку понять, что он тебе действительно интересен. Но нужно понимать, что хорошее интервью не каждый может провести даже при исполнении трех описанных выше пунктов. Априори мы подразумеваем, что интервьюер все-таки имеет определенные природные способности к этому. Уж не знаю, назвать это даром или талантом, но есть в этом деле (как, впрочем, и в любом другом) что-то, чему научиться невозможно: либо тебе дано, либо нет.
— Можете ли вы назвать кого-нибудь своим учителем в профессии?
— Пожалуй, нет. Но могу назвать двух журналистов, которые очень сильно на меня повлияли. Это Тед Коппел, который вел программу Nightline на канале ABC. А второй – Фил Донахью, который, собственно, придумал жанр ток-шоу.
— Среди всех гостей программы «Познер» особенное впечатление на меня лично произвела Татьяна Владимировна Черниговская, которая помимо прочего затронула вопрос об относительности свободы воли: так ли мы свободны в принятии решений, как думаем? Вы читаете лекции в том числе и о демократических свободах современного мира. Интересно, как вы понимаете такую сложную вещь как свобода? Согласны ли вы с Татьяной Владимировной в том, что все довольно относительно или вы считаете, что человек может быть совершенно свободным в своем выборе?
— Я как раз понимаю свободу как нечто такое, что не оставляет вам выбора. А вот воля выбор подразумевает. В России, когда мы говорим о свободе, мы все-таки чаще всего имеем в виду как раз волю: что хочу, то и ворочу – этот принцип считается принципом «свободы». Но на мой взгляд, свобода, конечно, – это нечто совсем иное. Свобода – это осознание своей ответственности. Кто самый безответственный человек? Самый безответственный человек – это раб, потому что ни за что на свете он ответственности не несет и никаких решений не принимает. Но он же и самый несвободный, опять же потому что ничего не решает. Свободный человек обязательно ответственный. Я бы даже сказал так: свобода накладывает на человека определенные обзятельства. Он может отказаться от них – но тогда он отказывается от свободы. Я люблю привести пример французского сопротивленца, которого немцы схватили и посадили в тюрьму. Солдат, который сторожит его камеру, спрашивает, почему он сидит. Тот отвечает: потому что я – свободный человек. Солдат говорит: это я свободный, а ты сидишь. Француз отвечает: я мог сидеть дома, попивать вино, читать газету и не рисковать жизнью, но как свободный человек у меня не было выбора, я должен был сопротивляться вам, фашистам, или отказаться от своей свободы. Меня часто спрашивают, согласен ли я с теми, кто утверждают, что в России демократия невозможна. Это очень интересный и очень сложный вопрос. Чтобы на него ответить, нужно сначала задать себе многие другие вопросы. Почему, скажем, в Англии зачатки демократии появляются аж в 1215 году вместе с Великой хартией вольности, а в других странах до сих пор к демократическим процессам не подобрались и близко? Почему в России не было эпохи Возрождения, а в Западной Европе она была? Почему вообще разные страны развиваются по-разному и по-разному понимают свободу? Есть ведь страны, в которых нет ценности отдельной личности, а, значит, там и речи не идет ни о какой свободе воли. Например, в Китае никогда не будет демократии, и это не хорошо и не плохо – это просто страна с другим представлением о значимости отдельного человека в глобальных процессах. Отношение к свободе в разных странах детерминировано историей этих стран и положенными в основу менталитета религиозно-философскими воззрениями. Как повлияло на Россию монголо-татарское иго? А как повлияло на Испанию восьмисотлетнее господство мавров? А соседние с Испанией или Россией страны при этом могли развиваться совершенно иначе – почему так? Пытаясь понять суть свободы, нужно всегда помнить, что нет универсального определения этого понятия и невозможно говорить о свободе, не затрагивая историко-культурный контекст. Да, я уверен, что Россия станет демократической страной, но её путь куда сложнее, чем у большинства государств.
— Вы как-то сказали о себе как о человеке «упорядоченном и структурном», что, как вы сами заметили, отличает вас от русских. Интересно, пишете ли вы планы на день, неделю или год? Вы вообще планируете все заранее?
— Нет, я этого не делаю. Я экзистенциалист и живу сегодняшним днем, ведь ни я, ни кто-либо другой не можем наверняка знать, что для нас наступит завтра. Поэтому если я могу что-то делать здесь и сейчас, я делаю. Но на меня, конечно, сильно повлияла моя мама, очень буржуазная француженка, у которой все должно было лежать строго на своих местах и находиться в полном порядке. В этом смысле я очень французский человек: я люблю во всем порядок, и это, на мой взгляд, действительно отличает меня от русских. А вот расписание на день я для себя не составляю.
— Развита ли у вас интуиция?
— Я считаю, что да. И я много раз убеждался, что мое интуитивное представление о человеке оказывается более точным, чем мои дальнейшие рассуждения о нем. Я, конечно, стараюсь доверять своей интуиции, но иногда все-таки подвергаю сомнению те или иные интуитивные выводы (хоть это и напрасно, как каждый раз показывает практика).
— За свою долгую карьеру вы собрали множество наград и премий. Важно ли для вас это признание? Стремитесь ли вы к фиксации собственных успехов в грамотах и кубках?
— Вы знаете, я не могу ответить однозначно. С одной стороны, я не придаю этому никакого значения. Но с другой стороны я человек, скажем так, соревновательный: если я все-таки участвую в каком-то конкурсе, то я обязательно стремлюсь к победе. Однако выигрыш для меня не столько значим, сколько приятен – он тешит мое самолюбие. Ведь я понимаю, что в моей профессии все оценки очень относительны в отличие, например, от спорта, где если ты пробежал стометровку быстрее всех, то ты объективно лучший. А как только мы имеем дело с жюри или голосованием, тут сразу же примешивается личное отношение, и об объективности речи быть не может. Поэтому я не живу с ощущением «ох, какой я молодец!», ведь я понимаю, что все мои достижения кто-то легко может поставить под сомнение. Но и спорить с тем, что это всегда приятно, я, конечно, тоже не буду.
— Рассуждая об интеллигенции, вы однажды заметили, что интеллигенция как класс была возможна только в России. Сегодня, по вашим же словам, интеллигенции в России нет. А сохранилась ли, на ваш взгляд, русская интеллигенция в иммигрантской среде?
— Интеллигенция как общественная прослойка действительно родилась и умерла в России. Ни в одной другой стране мире подобного социального феномена нет и не было. Я интеллигенцию часто сравниваю с алмазом. Алмаз образуется из самого мягкого из всех минералов – из углерода. Под колоссальным давлением в течение длительного времени мягкий углерод превращается в алмаз – самое твердое вещество на Земле. Также произошло и в обществе: под колоссальным давлением за долгие десятилетия сформировался алмаз – интеллигенция, которая отличалась от остальных общественных групп не то чтобы умом, но особым отношением к жизни. Интеллигенция – это совесть нации, я бы сказал так. А потом этот алмаз был уничтожен. Сначала революцией, потом гражданской войной и чудовищными сталинскими репрессиями… Сегодня интеллигенции в России нет. Остались отдельные представители, но как класс в обществе она, конечно, больше не существует. Те, кто иммигрировал из Советского Союза и после его распада, не были представителями интеллигенции – советская власть хорошо потрудилась, чтобы их не осталось. Отдельные интеллигенты, иммигрировавшие в 1905 или даже в 1918 годах, подозреваю, уже покинули этот мир. Поэтому ни в России, ни где-либо в иммиграции не сохранилась русская интеллигенция. Она умерла, кончилась, прекратилась…
— Если интеллигенция – совесть, и ее не стало, получается, без совести вполне себе можно жить…
— Конечно. В некоторых странах никогда и не существовало «совести нации» – и ничего, они же живут. И Россия будет дальше жить, причем вполне себе счастливо. По разным подсчетам за век Россия потеряла от 50 до 75 миллионов человек. Однако на протяжение всего этого века страна продолжала производить, что-то поставлять на рынки, делать открытия и совершать прорывы как, например, полет человека в космос, писать книги и снимать кино. Жизнь продолжается, хотя, конечно, колоссальные человеческие потери осложняют движение вперед, как гири на ногах.
— Владимир Владимирович, очень интересно узнать о вас лично немного больше. Например, что вам поднимает настроение, веселит вас, даже смешит?
— Я считаю, что с чувством юмора у меня все в порядке, поэтому развеселить меня может многое. Поведение отдельных людей, какие-то остроумные истории, анекдоты – я бы сказал, что я вообще легко смеюсь. Над собой тоже запросто могу посмеяться.
— Какую музыку вы любите?
— Я меломан. У меня прекрасная музыкальная коллекция и отличная аудиосистема дома, что позволяет мне наслаждаться в полной мере тем, что я люблю. А люблю я джаз, американскую народную музыку (в основном «черную»: спиричуэлс, блюз и так далее) и классику. К музыке я отношусь очень серьезно: для меня музыка не является фоном, она всегда самоценна, и если я слушаю музыку, я не делаю больше ничего. Поэтому, кстати, я не слушаю музыку в машине, ведь когда ты за рулем, внимание должно быть сосредоточено на дороге.
Расскажите, кстати, о своем автомобиле. Вы сами водите, верно?
Я нигде не служу, поэтому служебного автомобиля с водителем у меня нет. А личный автомобиль у меня Jaguar. Еще с детства, когда я впервые увидел эту машину, я мечтал ездить именно на Jaguar.
— Вам когда-нибудь приходилось драться?
— И неоднократно! Когда я учился в школе, я так часто дрался, что меня даже перевели через класс в надежде, что, оказавшись с ребятами «побольше», я успокоюсь. Могу вспомнить последний случай, когда пришлось махать кулаками. Это было в Москве. Я пошел с детьми в только что открывшийся первый McDonald’s, и там был один мужик, который, видимо, предварительно выпил и решил громогласно материться на все заведение. Я сделал ему вежливое замечание, а он меня просто послал. Тогда я развернулся и, как выяснилось позже, сломал ему челюсть. Дальше шум, гам, милиция – но все обошлось, когда представителям правопорядка объяснили, в чем было дело.
— Вы гурман? Какую кухню предпочитаете?
— Конечно, французскую! Моя мама прекрасно готовила, и для меня с детства и по сей день нет ничего вкуснее блюд французской кухни. При этом я знаю очень много разных кухонь, и в каждой из них есть что-то, что я люблю. Великими, если так можно сказать, я считаю две мировые кухни: французскую и китайскую. Они совершенно разные, но обе утонченные и богатые своими традициями. А вообще, да, я гурман и очень люблю вкусно поесть.
— А со сладким как у вас складываются отношения? Вы сладкоежка?
— В детстве был страшным сладкоежкой. Но чем старше я становлюсь, тем меньше увлекаюсь сладким.
— Вы планируете еще снимать документальные фильмы наподобие «Одноэтажной Америки», «Еврейского счастья», «Тур де Франс» и других?
— Сейчас я заканчиваю работу над двумя фильмами. Один из них об Испании, который называется «В поисках Дон Кихота», а второй о Шекспире и называется «Предупреждение королям и не только». Потом я хочу сделать перерыв в работе и отдохнуть.
— Как же вы отдыхаете?
— У меня обычно бывает довольно длительный отпуск благодаря тому, что моя программа уходит из эфира в последний понедельник июня и возвращается в первый понедельник октября. И вот в эти три месяца я очень люблю куда-нибудь ездить. Есть места, куда я езжу постоянно, например, Биарриц на Атлантическом побережье Франции. Но я не понимаю, как можно весь отпуск пролежать пузом кверху, поэтому мой отдых всегда очень активный. Например, я страстно люблю теннис и во время отпуска обязательно играю каждый день. Еще люблю плавать и читать. Вот, пожалуй, мой идеальный отпускной набор: много ездить, играть в теннис, читать и плавать.
Беседовала Irina Kiryievich для сайта EventCartel
