— Владимир Владимирович, глядя на вас не скажешь, что вы пенсионер…
— Давно уже (смеется).
— Пенсию получаете?
— Да, но я распорядился перечислять ее в один детский дом.
— Всю?
— Конечно.
— Можете сказать, сколько у вас пенсия?
— Честно говоря, даже не знаю, давно не смотрел. Она повышается, индексируется, но я не нуждаюсь в ней. Мне показалось, что могу отдать ее тем, кому деньги больше нужны.
— Ваша судьба совсем не похожа на миллионы судеб советских людей, все у вас было не как у всех, когда почти вся страна жила как все. Родились в Париже, выросли в США, потом переезд вашей семьи в СССР… Вы чувствовали свою инородность, может быть, даже чуждость, когда стали жить в стране, где всё было «как у всех»?
— Я это очень сильно переживал. В начале, когда отец привез нас в Советский союз, мечтал об этом переезде. Отец меня так воспитал, и мне не хотелось выделяться тем, что я не так говорю, не владею русским языком. Я очень хотел встроиться, не хотел, чтобы про меня говорили «Это не наш». Очень долго пытался это сделать, и говорил себе: «Да, тебе это кажется странным, тебе это чуждо, но ничего, просто требуется время».
Но потом понял, что на самом деле произошло и другое воспитание. Я понял, что это все-таки не мое, и мне надо признаться в этом, и жить с этим. Это не значит, что у меня нет близких, дорогих людей, друзей. Они есть. Но в целом, я в какой-то степени инородное тело, я понимаю это.
— Вы долгое время после переезда из США, были невыездным. Вас угнетало, что не выпускали даже в соцстраны?
— Очень. Это было одно из самых сильных моих переживаний в начале. Потому что я был очень активным пропагандистом Советского союза и советской системы. И очень успешным пропагандистом. Я думал: «Как же так, вроде по-настоящему работаю на эту идею, а сам невыездной?».
Первый мой выезд состоялся в 1977 году, и это все-таки была соцстрана, Венгрия.
— Чем вы объясните такое недоверие к вам?
— У меня были плохие отношения с КГБ. То есть – никаких. Они очень долго пытались меня убедить, что я должен с ними сотрудничать.
— Может, потому, что вы – сын человека, который с ними сотрудничал?
— Да, это правда. Но я не сотрудничал. Отец сотрудничал больше, как разведчик. Он не был профессионалом, занимался разведывательной работой, а не «стучал». Ко мне они обратились именно за этим – стучать на своих. На студентов, друзей, иностранцев, которых иногда встречал.
Мы разошлись с ними после того как они предложили мне поехать в Варну. Честно говоря, я даже не знал, что такое Варна, и согласился: «С удовольствием!». «Только знаете, — сказали мне они, — вы поедете не как советский, а как швейцарский гражданин. Мы вас подготовим». «Как это?» — удивился я. «Там бывают интересные встречи, интересные люди, то, се…». И тогда я им сказал: «Слушайте, у меня очень много родственников и знакомых за границей. Представьте себе, что случайно кто-то из них приезжает в Варну, встречает меня, и говорит: «Ой, Володя, как приятно тебя встретить!». А я должен отвечать: «Да я не Володя, я мистер такой-то из Швейцарии». Вы что, хотите меня провалить?». И отказался. «Ах, вы так? Тогда имейте ввиду, что мы с вами прекращаем все отношения, но вы нас попомните!» , — вот так было мне сказано. Это правда. Я их попомнил.
— Вы не боялись с ними так разговаривать?
— У меня есть такая черта: когда мне страшно, я делаюсь очень наглым. Это такая защита – не дать понять, что мне страшно. Конечно, тогда я боялся, но потом преодолел страх, и вообще ничего не боюсь. Кроме акул, их боюсь катастрофически. Еще болезней близких.
А то, что не мог ездить, угнетало ужасно, и было одним из самых больших моих переживаний.
— Вы сказали, что ваш отец занимался разведывательной деятельностью. Но ведь он работал в Goldwin Mayer.
— Metro Goldwin Mayer…
— Но какая же разведка может быть в киноиндустрии?
— В этом смысле я не знаю чем он занимался. Мы никогда с ним на эту темы не говорили. Но все-таки работая на таком высоком уровне, отец встречался с чрезвычайно важными и влиятельными людьми.
— Как вы узнали, что он сотрудничал с советской разведкой?
— Сам он никогда об этом не рассказывал. Когда мы приехали в Советский союз, заметил, что у него есть куратор. Это потом понял, что тот крупный кагебешный генерал был куратором отца. Потом я стал задумываться. Отец был эмигрантом, а ему предложили, когда мы уехали из Соединенных Штатов, работать в «Совэкспортфильме» в оккупированном Восточном Берлине. Этого никогда не предлагали реэмигрантам. Только потом мне стало понятно, что все это было не просто так.
Потом я познакомился с документами. Был такой американский план, направленный на расшифровку советских кодов. В частности, они расшифровали и моего отца, он фигурирует в этих документах как «вероятный советский агент». На сто процентов они не были уверены.
— У вас сегодня нет сожаления, что жизнь сложилась так как она сложилась? Что пришлось уехать из Америки? Что вы столько лет чувствовали себя чужеродным в советской стране?
— Никто не знает, как было бы, если бы было по-другому. Но я знаю точно, что из-за того, что произошло так, как произошло, я стал знать больше, чем знал бы, живя там. Уже одного русского языка достаточно, не говоря обо всем остальном. Ничуть не жалею, что случилось так, как случилось, тем более никто не знает, что было бы, если мы не уехали? Конечно, решение отца вернуться в Советский союз было, говоря языком Михаила Сергеевича Горбачева, «судьбоносное решение». В самом прямом смысле этого слова.
— Сегодня много говорится о цензуре в СМИ, самоцензуре журналистов. Можно понять, что бизнесменов напугал процесс над Ходорковским, губернаторов – отменой выборов, но чем напугали журналистов? Откуда страх говорить и писать то, что думаешь?
— Мне кажется, что этот страх сидит в генах. В России страхом правили в течение не десятилетий, а веков. Сегодня нет ГУЛАГа, и никого не расстреливают, как при Сталине, но есть какие-то вещи, которые опасны. Не так скажешь, не так напишешь, и – ты можешь лишиться работы, и тебя больше никуда не возьмут, потому что ты попал в «черные списки». От твоего слова зависит благополучие твоей семьи.
Когда мне задают подобные вопросы, то я цитирую строчки Евтушенко про Галилея: «Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее. Он тоже знал, что вертится земля…
— …Но у него была семья».
— Да, у него была семья. Это очень точный ответ на вопрос. Достаточно чуть-чуть напугать человека: «Вы смотрите… Вы знаете, что будет, если не будете соответствовать…». И все, больше ничего не надо.
— С коллегами понятно. Но почему общество равнодушное? У Сахарова тоже была семья.
— Но мы же не можем требовать от всех, чтобы они были Сахаровыми. Для того, чтобы быть Сахаровым, требуется особое мужество. Прежде всего, мужество, и особое понимание, что такое гражданственность. Таких людей можно на пальцах двух рук пересчитать.
Помимо всего прочего, Сахаров был еще и выдающийся человек. А те, которые в 1968 году вышли на Красную площадь, требовали «Руки прочь от Чехословакии» казались безумцами. Разве можно требовать таких поступков от большинства? Невозможно!
Можно предъявлять какие-то требования к себе: «Я пойду на компромисс вот до сих пор, а дальше не пойду. Или вообще на него не пойду». Это решает каждый отдельно, но он понимает, что его ждут трудные времена.
— Вы знаете людей в своем цехе, которые поступали не как Сахаров?
— Очень многих.
— Общаетесь с ними?
— Нет, это не мое. Я уж не говорю о том, что в моем цехе, по сути, у меня нет ни одного друга.
— Принципиально?
— Не то, чтобы я заранее сказал: «Вот с ними я общаться не буду», но так получается. На телевидении есть люди, с которыми я очень дружу, но они не занимаются журналистикой. Тот же Ваня Ургант. Он просто стал моим близким другом, несмотря на разницу в возрасте, мы общаемся семьями. Если говорить о тех, кто занимается журналистикой, которой занимаюсь я, таких нет вообще. И я не стремлюсь к этому.
— Почему?
— Видимо, не сложились обстоятельства таким образом, чтобы мы общались. Кроме того, должен сказать, что чаще всего не нахожу их привлекательными. За исключением, может быть, тех, с кем у меня есть отношения. Мы не друзья в русском понимании слова, потому что слово «друг» по-русски имеет большое значение.
Мы очень хорошие приятели с Леней Парфеновым. Больше ни с кем.
— Беседуя с гостями программы, вы чувствуете, что человек лжет?
— Чаще всего, да. Все-таки у меня большой опыт. Когда внимательно наблюдаешь за человеком, то замечаешь это по признакам. Есть очень мало людей, которые могут врать убедительно.
— Можете кого-то назвать?
— Конечно, есть такие… Я говорю о людях, которых интервьюировал. Скажем, главный редактор газеты «Завтра».
— Проханов?
— Проханов. Он может врать напропалую, но он такой пассионарный человек, что сам верит в то, что говорит, хотя это вранье. Это несколько особый случай.
— Он художник.
— Конечно, он художник. Очень было заметно у Мутко.
— По каким признакам вы замечаете ложь у собеседников?
— Обычно это заметно по рукам, пальцам, глазам, рту. Все это говорит, и сразу понятно. Но в тоже время надо понимать, что политические деятели в силу своей профессии не могут быть до конца откровенными.
— Вспомнилась недавняя ваша передача с губернатором Ткачевым. Стоило ему сказать вам, что он никогда не имел никакого отношения к коммунистам, как буквально на следующий день в YouTube появилась запись его выступления на пленуме компартии. Получается, политики сами подставляются своим враньем?
— Это его проблемы. Моя задача – задавать вопросы, которые считаю нужным, и которые, как я думаю, хотел бы задать рядовой человек с улицы, но не имеет такой возможности. А уж как отвечает человек… У меня нет задачи : «фейсом об тейбл». Мне это не интересно. Если он отвечает так, как Ткачев, то что ж делать?
— Вы много лет работали на советском иновещании. Наверное, достаточно общались с коллегами на кухне, единственном месте в СССР, где люди говорили то, что думали. Скажите, ваши коллеги понимали, что они занимаются ерундой, или все-таки верили в идею, которой служили?
— Во-первых, было определенное развитие событий. Когда я приехал в Советский Союз в декабре 1952 года, и учился в университете, то в среде людей, как ныне говорят, продвинутых, подавляющее большинство людей было абсолютно убежденными, верующими в систему, в страну, в Сталина. Это были люди, которые ездили на целинные земли, в агитбригады, они, несомненно, были искренние люди. Я, может быть, одного встретил, у которого были серьезные сомнения. По мере того, как шло время: ХХ съезд, разоблачение культа личности Сталина, сам Хрущев, постепенное возникновение культа самого Хрущева, Брежнев с одной звездой, со второй, с третьей, с четвертой, с машинами, его родственники, работавшие в АПН, скажем, его дочь, которая, как потом выяснилось, занималась фарцеванием на высоком уровне… Все это постепенно, конечно, влияло отрицательно на то, что называлось когда-то верой.
Когда я уже пришел на радио в 1970 году, у меня было ощущение, что в систему верили очень немногие. Я не помню, чтобы с кем-то на эту тему спорил, но ощущение было, что это была просто работа, хорошо оплачиваемая, и они ее делали. Не то, что они полагали, что через десять лет не будет Советского Союза, этого никто не полагал, но с некоторым цинизмом занимались тем, чем они занимались.
– Как нынешнее попы?
– Именно так. Я долго верил. Я не хотел сомневаться, находил объяснения, оправдания, потому что очень тяжело было расставаться с этой верой. Потом я написал книгу об этом, которая называется «Прощание с иллюзией».
Мне книга далась так трудно, так мучительно, — а я ее писал по-английски, — что мысль о переводе казалась невозможна. Я решил подождать немного, когда пройдет острота момента, и потом перевести. Прошло восемнадцать лет, и я перевел ее. Это был 2008 год. Перечитал, и понял: за эти двадцать лет столько изменилось! И в моих взглядах тоже. Стал думать: как быть? Конечно, можно было осовременить, но это было бы не совсем честно. Потом я нашел такой ход. После каждой главы будет глава, которая будет называться «Машина времени».
Для меня эта книга очень важна, потому что это некий итог моей жизни. Я очень хочу, чтобы русский читатель имел возможность с ней познакомиться. В Америке книжка была бестселлером двенадцать недель в списке «Нью-Йорк таймс». Считаю, что у меня есть долг перед моей аудиторией.
— То ли в 1988, то ли в 1989 годах вы предложили политическим журналистам Центрального тогда еще телевидения, покаяться перед зрителями за то, что они делали в советское время для них. И покаялись. Вас поддержал только Валентин Зорин. Как вы думаете, почему больше никто не откликнулся?
— Вообще эту идею придумал Дмитрий Крылов, не я. Он пришел ко мне с камерой. Я не очень люблю слово «каяться», но тогда сказал то, что думал. Я не знал, что Валентин Сергеевич тоже это сделал. Думал, что больше никто. Крылов всем предлагал, ко всем ходил.
— Получается, никто не согласился.
— Никто не согласился.
— Журналистику любят называть второй древнейшей профессией. Это похоже на правду?
— Знаете, это правда, и неправда. На самом деле это прозрачный намек на то, что это своего рода проституция. Это может быть так, а может быть и не так.
Я слишком много знаю журналистов, правда, не столько наших, сколько других, которые занимаются журналистикой замечательным образом, и совершенно никакой проституции нет.
Журналистика, в особенности телевизионная, не только у нас – увы! – стала очень зависеть от денег. Рейтинг стал королем всему, и, следовательно, нужна массовая аудитория, а это снижение планки. Если деньги играют такую большую роль, то момент проституции можно увидеть.
Журналистика – вторая древнейшая… Знаете, есть любители повторять громкие фразы. Я хотел бы им предложить: а ну-ка, давайте попробуйте без журналистики! Ну, как будет?
— Будет одна пропаганда.
— Вот именно. Поэтому я не согласен с этим выражением. Это очень похоже на то как кричит человек «Мы все говно», когда напьется, и это очень характерно для России. В таких случаях я всегда говорю: «Говори за себя».
— Как вы думаете, нужны ли союзы журналистов, премии для журналистов?
— Союзы абсолютно нет. Премии, на мой взгляд, хороши, если их правильно делать. В том смысле, когда твои коллеги таким образом воздают тебе должное: «Молодец! Вот так надо делать». В принципе, ничего плохого в этом не вижу. Премии – это как некий знак, как «Браво!». Всякому человеку приятно это слышать.
Я против того, чтобы с этим были связаны деньги. Когда премии превращаются в подковерную борьбу, то это будет результат амбиций, зависти, тогда она теряет свое значение.
— Часто журналистами бывают люди, не окончившие журфак…
— Чаще всего. Хорошие, по крайней мере.
— Нужны ли тогда журфаки?
— Они нужны, только на уровне аспирантур. После того, как человек получил настоящее образование, поработал, понюхал жизнь, понял, что он хочет ею заниматься. Пусть это будет школа журналистики, или называйте ее как хотите, но это будет сугубо журналистика. Не история, не литература, не экономика, а – журналистика.
Историю на журфаке преподают хуже, чем на истфаке, языки тоже хуже, филологию тоже. На журфаке преподают журналистику. Что это значит? Потом в редакции приходят совершенно еще неоперившиеся люди, которые полагают, что в этом есть какая-то романтика. Чему их учат? Как писать заголовок, что ли? Начинаешь с ними разговаривать, и понимаешь, что они вообще не знают, что такое журналистика.
Вообще-то говоря, это образ жизни, а не профессия как таковая. Это определенный настрой, взгляд на мир, другие мозги. На мой взгляд, нельзя научить человека быть журналистом. Нельзя научить быть писателем. Можно помочь развить дар, если он есть. Если его нет, то учить бессмысленно.
— Но есть же Литературный институт…
— Да, есть, и абсолютно бессмысленный.
— Вам важно доверие зрителя?
— Для меня это крайне важно. Если у меня возникает ощущение, что зритель мне не доверяет, то я не понимаю, зачем мне работать.
— Иногда кажется, что ваши коллеги не понимают, что их смотрят, и занимаются чем-то своим.
— Мне кажется, что слишком много моих коллег полагают, что телевидение – это о них, о том, какие они замечательные, и вовсе не о том человеке, которого они пригласили в программу, им на него наплевать. Конечно, они хотят иметь рейтинг, но это абсолютно эгоцентрический взгляд. Я сомневаюсь, что у них возникает вопрос: «доверяет мне зритель или не доверяет?».
— Как вы думаете, почему у многих есть убеждение, что перестроечное телевидение было настоящим? Почему по нему скучают?
— Это произошло потому, что получилась смешная вещь. Что такое перестройка понять было трудно, а что такое гласность понятно стало сразу. Кто собственно был глашатаем гласности? Не Горбачев, а журналисты. Они стали самыми популярными людьми. Люди стояли в очередях за «Московскими новостями», «Огоньком». Журналист стал думать, что он спасатель Родины, рыцарь на белом коне. Совершенно неправильное понимание.
— Но именно им и доверяли.
— Конечно, доверяли. Потом стало меняться общество, и стало ясно, что журналисты-то наемные, они выполняют чужую задачу, да еще по контракту. И тогда постепенно, постепенно доверие стало уменьшаться. И остались единицы, которым доверяют. Потому что люди видят, что эти журналисты не просто отрабатывает норму, не выполняет чей-то заказ, что он именно занимается журналистикой.
— До 1985 года вы работали в иновещании – радио, газеты, журналы. И вдруг в 1985 году вы ведете первый телемост с Америкой. Как получилось что вы стали его ведущим?
— В 1979 году моя знакомая американская журналистка, которая возглавляла телевизионное бюро крупного американского сетевого канала, который называется ABC, сказала: «А почему мы смотрим на наших экранах, только диссидентов? Давайте послушаем какого-нибудь нормального человека!». Она сказала об этом очень-очень крупному американскому телевизионному политическому журналисту Тэду Копполу, он вел программу, которая называлась «Nightline», «Ночная линия». Это была политическая программа номер один. И в один прекрасный день они обратились на Гостелерадио: «Мы бы хотели пригласить в программу господина Познера».
Такие вопросы решало Главное управление внешних сношений Гостелерадио СССР, которое возглавлял, конечно же, кагэбэшник. Они подумали и решили: а почему бы и нет? И вот так я в первый раз выступил на американском телевидении. Это была сенсация, потому что я говорил, как американец, одевался не как члены политбюро, и способ изложения мыслей тоже был понятный для американцев. На меня обратили внимание: кто этот русский, что это такое? Сразу же появилось огромное внимание ко мне, а наше посольство было в абсолютном восторге от моих выступлений.
Некоторые вещи я признавал, понимая, что если я разговариваю с американцами, то с ними нельзя разговаривать так, как с советскими. «У вас есть антисемитизм?», — спрашивали они. «Да, есть!», отвечал я, и тут же: «А что, у вас нет расизма?».
Я стал часто появляться на американском телевидении, и, в общем, стал очень известным в Америке человеком. Дело дошло до того, что в одной крупной газете была статья, где было написано: «Возможно, Леонид Брежнев и возглавляет Советский Союз, но для американцев голосом этой страны является Владимир Познер». Это было очень опасно для меня, понимаете?
Потом появляется Рейган, дальше – «империя зла», кончаются все обмены – и спортивные, и культурные, и образовательные. Запахло чем-то не очень хорошим. Но была группа наших людей, и группа американцев, которые занимались так называемой «народной дипломатией», они собирались и стали думать что делать. Тогда Иосифу Голдину пришла совершенно потрясающая идея: «Если поставить гигантские телеэкраны во всех главных городах мира, и дать людям возможность друг на друга посмотреть и пообщаться, то никакой войны не будет!».
– Гениальная идея! Она и сейчас актуальна.
– Стопроцентно. Тогда я сказал: «Давайте попробуем, чтобы рядовые американцы и наши обыкновенные люди могли поговорить друг с другом напрямую». Так родился термин «телемост».
Американцы сказали: «Мы знаем, кто будет ведущим с американской стороны – Фил Донахью». Я даже не знал, кто это. Когда обратились к нашим, они стали думать: «Кто известен в Америке? Никто, кроме Познера. Давайте Познера!». Вот так и получилось.
Это, собственно говоря, уже была перестройка. И именно с этого пошла моя телевизионная карьера.
— Как отбирались участники телемоста? В этом участвовал райком-горком?
— Все участники с нашей стороны отбирались американцами. Мне позвонил Фил Донахью, и объяснил почему этим будут заниматься они: «Если мы не сможем сказать своим телезрителям, что сами выбирали ваших гостей, то нам скажут, что они все кагебешники, им нельзя верить». Прилетели из Америки два линейных продюсера его программы, и поехали в Ленинград.
Мы их спросили: как вы хотите отбирать? Останавливать на улице? Пожалуйста, но если вы хотите, чтобы были медсестры, рабочие, то надо попасть в эти учреждения. Без нас вы туда не попадете.
На заводе они ходили по цехам и спрашивали: «Вот будет такая передача. Вы хотите участвовать?». «Да». «Хотите с женой?». «Нет, пусть дома сидит». Вот так все и получилось. Никакого КГБ.
Другое дело, что буквально накануне телемоста я услышал, что обком партии хочет собрать всех отобранных участников и провести инструктаж. Я помчался в Ленинград. Отдел идеологии возглавляла Галина Ивановна Баринова, красивая бывшая комсомольская королева. Я сказал ей, что такой инструктаж невозможен. «Почему? – спросила она. – Мы хотим помочь». Я стал ей объяснять, что если американцы узнают, то это конец. «А как они могут узнать?», и нажала кнопку: «Позовите Петра Петровича».. Через две минуты вбегает Петр Петрович, как потом выяснилось, он был генерал КГБ. «Петр Петрович, как вы считаете, смогут американцы узнать о нашем инструктаже?». «Нет, конечно».
Я понимаю, что это конец, и тут нашел гениальный ход. Тогда я еще не знал, что он гениальный. «Хорошо, — сказал я Бариновой, — но если будут последствия, то под вашу ответственность, не мою».
— И она испугалась ответственности?
— Она отправила меня ко второму секретарю обкома по идеологии, и тот сказал: «Ну, хорошо. Мы не будем собирать людей. Но если будут неприятности, то это будет уже под вашу ответственность». Так все и получилось.
— Потом вы несколько лет работали с Донахью в Америке?
— Целых шесть лет.
— Вы знаете что явилось причиной его ухода с телевидения?
— Он уже ушел с него, потом его снова попросили вернуться на МS NBC вести свою программу. Там он выступил против войны в Ираке, за что и закрыли программу.
— Это и есть хваленая свобода слова?
— А как вы думали? Это только кажется, что все хорошо. Нашу с ним программу закрыли по той же причине.
Нас вызвал президент CNBC Роджер Эйлс, где шла наша программа, когда наступило время возобновить контракт. Он сказал нам: «Мы возобновим контракт, но с некоторыми условиями. Вы слишком левые, слишком либеральные. Вы должны будете нам заранее сообщать, о чем пойдет речь, какая тема и кого вы пригласили, и мы будем должны дать «добро». Я ему сказал: «Так это же цензура!». «А мне наплевать, как вы это называете! Будет так или никак?». Я сказал «Нет!», и Донахью сказал «Нет!». Контракт не подписали контракт и программа тихо исчезла. Хотя она имела самый высокий рейтинг в свой временной период.
— В последнее время все заметнее, как мир становится одинаковым. Это видно и по тому, как мода, которая раньше приходила в Россию с опозданием на несколько лет, не отстает от остального мира. И по тем проблемам, которые обсуждают люди в СМИ и интернете. Вас не огорчает процесс глобализации?
— Я очень ценю, что вы задали мне именно этот вопрос, потому что об этом часто думаю. Меня очень беспокоит глобализация именно тем, что теряется самобытность, культура, и появляется какой-то общий субстракт. Ничего хорошего в этом не вижу.
Я понимаю, что мода есть мода. Вот джинсы стали модными, и в этом ничего плохого нет. Но когда все идет к одному общему знаменателю, это очень плохо. Не знаю, когда это кончится и кончится ли, или чем кончится, но меня это беспокоит.
— Судя по тому, что говорил в вашей программе Бестужев-Лада, кончится плохо, Апокалипсисом. Мир стал таким хрупким, и в тоже время напряженным, что это немного напоминает ситуацию перед началом Второй мировой войны, У вас нет ощущения, что скоро с миром может случиться что-то страшное?
Действительно, мне кажется, что ощущается какая-то атмосфера неудовлетворенности. Люди живут богаче, чем когда-либо жили. Таких людей мало, но все равно их стало больше, чем было. И не только в России, вообще в мире. Тем не менее, есть ощущение, что что-то не так. А вот что не так? Наверное, у каждого свое объяснение. Я то ли не понимаю, куда мы идем, то ли не понимаю, что будет завтра, но ощущение есть. Мне кажется, что это приведет к каким-то серьезным изменениям. Очень серьезным.
— Мировым?
— Новой парадигме. Мне кажется, что в этом смысле деньги окажутся очень важным фактором. Ныне не модно хвалить Карла Маркса, но я считаю, что это был выдающийся ученый. Он предсказал, что может случиться, когда деньги становятся целью, к чему приводит стремление к максимальной прибыли.
Скажем, для меня деньги важны, потому что они дают мне независимость, возможность обеспечивать дорогих мне людей, путешествовать, получать удовольствие. Но деньги как таковые меня не интересуют. Когда деньги становятся самоцелью, а это происходит все больше и больше, то что-то не так.
— И еще эта идеология навязывается людям…
— Именно так, в этом смысле. То есть я говорю не о войне, а о каком-то сломе устройства.
Древние греки говорили: «Если взять мешок зерна и бросить его на землю, он не зазвенит. Но если добавить еще одно зернышко, он зазвенит». То есть, существует предел. Еще есть английская поговорка про соломинку, которая переломила хребет верблюду. Есть груз на верблюде, и ничего. Стоило положить еще одну соломинку, и – все, хребет сломается. То есть идет количественное накопление, а потом переход этого количества в качество.
— Помните было такое выражение: «У советских собственная гордость»? Почему сегодня нам нечем гордиться?
— Та гордость была ложная. Она основывалась на заблуждениях. Да, великая держава, мы были первыми в космосе. «Когда мы чихаем, весь мир простужается». Все это правильно, но немножко не то.
Народ выдержал ужас ужасный – войну. Но люди редко вспоминают, что после Парада Победы в июне 1945 года парадов не было двадцать лет. Чтобы люди не вспоминали о том, какими они были тогда. Ну и чем тут гордиться?
— Но все-таки именно в 1937 году, через двадцать лет после революции с гордостью пели «Широка страна моя родная». Значит, было чем гордиться?
— Потому что при всех посадках, подавляющее большинство народа думало по-другому. Ну да, враги народа, «собакам – собачья смерть», но гордость была. Страна была перевернута этой революцией.
Недаром мой отец уехал в 1922 году с воспоминаниями об этой потрясающей романтической революции, об обещаниях о том, какой будет страна, какое будет общество. Ему было тогда четырнадцать лет, но он запомнил это.
Потом война только подтвердила это. Гитлер всех побил, а тут…
Мне было семь лет, мы сидим дома в Нью-Йорке, у папы была на стене контурная карта Европы с Советским союзом до Урала. Он рисует черным карандашом как наступают немцы, и говорит мне: «Вова! Имей ввиду, что они никогда не возьмут ни Москву, ни Ленинград. Потому что социализм не победишь». А потом он рисовал красным карандашом контрнаступления и говорил: «Вот видишь. Я же говорил». Это был мой первый политический урок. А что сегодня, собственно говоря? Какие великие свершения?
— У большевиков хотя бы лозунги были понятные.
— Еще бы! Страна была безграмотная. При всех ужасах, которые творились в советское время, были и достижения. Настоящие достижения. А какие достижения в постсоветской России? А ничего!
— Одни инновации.
— А реально что? Что-нибудь создали? Построили какой-то невероятный самолет? Ничего. Чем гордиться? Ноль.
— Гордиться страной у нас не получается. С другой стороны, в последние годы очень развился местный, местечковый патриотизм. Взять те же Дагестан, Татарстан, Чечню, там гордятся именно тем, что живут в этих областях. Не странно?
— Я не знаю, как они там гордятся. Я очень боюсь этой национальной гордости. Если спросить у русского: «Ты гордишься своей нацией, тем, что ты русский?», то в основном получишь ответ: «Да!». Но это – одно, а страна – это другое. Получается, что кругом нет идеи, нет Гагарина.
Я не верю в национальную идею. Что объединяет людей? Футбол что ли? Это не сработает, это не то. Русская православная церковь? Эта церковь? Ну, вы меня извините! Тогда что? Христенко очень правильно сказал в моей программе: «С этим скепсисом невозможно ничего создать». То есть мы заранее говорим, что все говно, кроме мочи. Отчего это? Слава богу, что есть люди, которые думают по-другому, пытаются что-то сделать.
Не надо забывать, что людей столько раз обманывали, столько раз они получали по морде и по сердцу, что им страшно во что-то поверить. «Меня опять обманут!» — думают они. Можно представить, что я поверил, и – вперед, и чем-то жертвую, и готов ради идеи на что-то. А потом оказывается – опять вранье!
— И все равно идут на выборы, и голосуют за…
– Голосуют, потому что показалось, что человек может что-то вернуть. И, кстати, вернул! С точки зрения очень многих, вернул то, что с Россией приходится считаться.
Когда началась заваруха с Югославией, Россия возражала-возражала, но кого-то вообще волновала второразрядная держава? При Путине уже стало по-другому. Некоторые это чувствуют: «Ага, это вот он вернул!». Особенно во второй срок Ельцина в стране был неслыханный бардак, это надо признать. Сам Борис Николаевич злоупотреблял кое-чем, управлял страной кое-как…
Надо отдать должное Путину – он многое сделал в первый срок. Многие это почувствовали, и его популярность взлетела высоко. Во втором сроке она держалась, держалась, а потом начала снижаться. Потому что ничего не менялось. Обещания не выполняются, возникают слова «ускорение», «инновации», «модернизация». Никто не понимает что это. Никто не общается с людьми и не объясняет им: «Значит так, у нас вот такой приоритет. Например, образование. Сегодня это главный приоритет. Есть еще вот такая-то и такая-то задачи, но мы будем вкладывать в образование. Вы можете посмотреть и посчитать как и что». Да поговори с людьми, привлекай их: «Без вас этого не сделать, дорогие друзья». Дай им зацепиться за что-то: «Надо строить дороги!… Нужно обеспечить жильем. Но мы считаем, что главный приоритет такой-то». И человек подумает: «Ага, что ж. я, правда, не очень верю, но, по крайней мере, мне хоть что-то сказали…».
А этого разговора между властью и людьми нет, в отличие от других стран. Обама постоянно общается с американцами.
Раз этого нет, то эти – там, а я – тут. И кругом воруют, кругом коррупция. Мне говорят: «Надо бороться с коррупцией». Ну так, давайте, боритесь. Что вы от меня хотите?
— Кто из историков России вам интересен – Фоменко, Гумилев, кто-то другой?
— Я слишком люблю историю на самом деле. Гумилев любопытен, но не более того. Математические доказательства Фоменко меня очень смущают. Если говорить о чьем-то взгляде, то для понимания России и русской истории наиболее ценным считаю великого Ключевского. Я его время от времени перечитываю.
— В девяностые демократическая пресса и особенно телевидение внушала нам не любить Россию. В своих интервью вы приводите в пример Англию, дескать, она отказалась от имперских амбиций, и России пора с ними проститься. Но как же быть с тем, что те же англичане с удовольствием поют «Rule Britannia» (английский народный гимн «Правь, Британия». – ред.).
— Поют.
— Но это же имперский гимн.
— Согласен с вами, имперский. Но Англия отказалась от имперских амбиций. Они поняли, что удержать колонии невозможно, и лучше отпустить и иметь доминион, и хорошие отношения с Австралией, Канадой, Индией. Не надо воевать. Французы этого не поняли, и воевали с Алжиром. Ну и что? Французов там до сих пор терпеть не могут, а к англичанам везде относятся хорошо. Приезжает королева, и все радуются, плачут от восторга.
Расставание с империей – тяжелейшая вещь. Особенно если она российская. Она же особая, потому что империя на одном пространстве, нет колоний где-то за океаном. Как это разрубить? Это очень тяжело. Нужно просто понять, что история уже доказала, что империи могут долго существовать, но они не вечны. Даже самые великие.
— Очень много было сказано и написано о том, что доктрина Даллеса – фальшивка. Но когда ее читаешь, возникает вопрос: почему все сбылось, что в ней написано?
— Я глубоко убежден, что невозможно развалить то, что крепко стоит на ногах. Зубы поломаешь и больше ничего.
У меня по этому поводу есть своя теория. Она заключается в том, что советская империя – это продолжение Российской империи, та же империя, но с другой идеологией. Но на чем она держалась? На абсолютно неудержимой вере и страхе. Это было как эпоксидный клей. Первый настоящий удар – ХХ съезд, разоблачение культа личности. Это был страшный удар для многих людей по вере.
Потом – время Хрущева, который все больше и больше стал похож на тот же культ личности. Потом Брежнев… И вера постепенно подтачивается, подтачивается. Постепенно люди задумывались: какие они к черту коммунисты? Спецбуфеты, спецсанатории, спецбольницы, спецто, спецсе. Как? И вера все больше подтачивалась, а КГБ становилось слабее, уже нет лагерей, нет расстрелов. В конце концов, клей перестает держать. И – здание рушится. Не на чем держаться. Нет ни веры, ни страха.
Причем тут Даллес? Ерунда все это. Это все равно, как в Америке любят говорить, что Рональд Рейган покончил с «холодной войной». Да бред это! По этому поводу очень смешно сказала Мадлен Олбрайт: «Сказать, что Рейган покончил с «холодной войной», это все равно что сказать, что кукаренье петуха вызывает рассвет». Развалить Советский Союз извне, как это якобы задумывал Даллес, нереально. Это произошло само собой.
Я помню самый сильный анекдот, который появился в год столетия со дня рождения Ленина: «В парке культуры имени Горького открыли тир имени Фанни Каплан». Это же конец, если пошли такие анекдоты.
— Один из героев Юлиана Семенова говорил: «Наука – это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет». Можете ли вы сказать, что ваша работа – это удовлетворение вашего любопытства за счет Первого канала?
— (смеется). Не знаю, как насчет Первого канала, но всегда с большим удовольствием говорю, что мне страшно нравится то, что я делаю помимо программы «Познер», съемки в разных странах. Мало того, что я получаю удовольствие, мне еще за это платят.
— В недавнем интервью «Итогам» Владимир Ресин рассказывал про Сталина, Хрущева, Галину Брежневу, и – ни слова про Лужкова. Как будто его и не было.
— Я не знаю, почему Ресин так делает. Может быть, потому что он предан Лужкову, и не хочет говорить про него ничего плохого, а хорошего сказать не дадут. Я готов всегда думать лучше, чем хуже.
— Если бы вы сейчас повстречались с Лужковым, подали бы ему руку?
— Конечно, подал бы. Вообще, признателен ему за помощь. Другое дело, что я не разделяю его взглядов на целый ряд вещей. Он не из тех людей, которым не стал бы подавать руки.
— Известно, что вы были секретарем у Маршака. Хочется уточнить один эпизод. Прочитал в одном источнике, что вы взяли его стихи, и опубликовали под своим именем. После этого он прекратил сотрудничество с вами. Это так и было?
— Вранье. Причем, довольно злостное. Я бы хотел знать, кто это сказал, чтобы дать в морду. Никогда в жизни этого не делал.
Была смешная история. После двух лет работы Самуил Яковлевич одобрил четыре моих перевода и предложил помочь их опубликовать. Я сказал: «Нет, не надо, я сам». Взял четыре его перевода, только не Бернса, которые все знают, а менее известные – Киплинга, Блейка. Вместе с ними и своими пошел в редакцию «Нового мира», в отдел поэзии. Там работала Софья Караганова, она сказала: «Нас это не интересует». «Может быть, вы все-таки посмотрите?». «Приходите через неделю».
Через неделю я пришел. Она сказала, что переводы серые. «Все?». «Все», — говорит она. На что я сказал: «Огромное вам спасибо». «За что спасибо?». «Понимаете, вот это, это, это и это перевел я, а вот это, это, это и это – Самуил Яковлевич Маршак. Вот то, что вы не смогли отличить одно от другого, это для меня огромная похвала». Скандал был несусветный, звонили Маршаку. Когда пришел к нему, он страшно ругался, обзывал меня барчуком, но сам ржал при этом. Вот и все, что было.
— Вы общались с первыми людьми страны, наблюдали их с близкого расстояния. Как вы думаете, насколько отчетливо они понимают реальное положение дел в стране? Можно ли отнести к ним строчки «Мы живем под собою не чуя страны…»?
— Мне кажется, что вот такое долгое пребывание у власти, и особенно в нашей стране, где и бюрократический аппарат так устроен, что человек отсекается от реалий, эта проблема есть. Им кажется, что они знают, а на самом деле они ничего не знают. Вернее, они знают вообще, но они не знают в частности. А вся жизнь – это «в частности». Понимаете, все «в частности». Грязный подъезд, в лифте – это «в частности».
— Вы иногда бываете жестким со своими гостями. Как с тем же Бестужевым-Ладой. Вам вообще присуща жесткость?
— В определенных случаях, ситуациях. Вообще я считаю себя человеколюбом.
— Гуманистом?
— Да.
— А пожилого человека до слез довели…
— Жесткость появляется у меня, когда уже совсем достали…. Он же сам нарвался, когда говорил, что больных детей надо умерщвлять. Ну, а что же ты сам тогда по больницам ходишь? Говоришь про спартанцев, которые бросали больных детей со скалы? Ну прыгай тогда!
— Он же заплакал…
— Да, заплакал.
— Как вы думаете, если когда-нибудь настанут времена, похожие на перестройку, найдутся ли на телевидении люди, которые покаются, как вы с Зориным?
— (задумывается). Во-первых, каяться всегда есть за что. Будут или не будут, не знаю. В нашем случае покаялось два человека. Двое всегда найдутся.
