Вопрос: Буквально две минуты вводных. Мы прилетели к вам сюда из Лондона специально для того чтобы с вами пообщаться. Мы недавно прочитали и рассматривали книгу Евгения Бильбо, и он там рассуждает о том, что государства скоро отомрут в целом и власть захватят корпорации. И у них будет все: авиация, космическая техника, солнечная энергетика. Интересно ваше мнение.
В. Познер: Я, в отличие от названного вами автора, не очень люблю этот жанр литературы – так сказать, о будущем (футурология. – Ред.). Потому что на самом деле никто из нас не знает, и конечно это может быть кому-то любопытно порассуждать, приводя доводы и так далее… Мне на самом деле не интересно. Мне не интересно, потому что я знаю точно, что я не доживу. Я знаю даже, что и моя дочь не доживет, и мой внук не доживет. А что там будет – я не знаю. Конечно, любопытно бы через сто лет вновь появиться, но этого тоже не будет. Это раз.
То, что происходит – ощущается, что происходит какое-то изменение, – мне кажется, что да. Были такие колоссальные сломы в развитии человечества, когда от одного типа или способа правления переходили к другому. Причем это всегда сопровождалось разрухой для начала.
Вот, скажем, Древний Рим – вообще, если вам будет нечего делать, почитайте о Древнем Риме. Это вообще трудно представить себе, что они сделали. Вообще всё! Абсолютно. Но потом в конце концов от избытка сил, от изнеженности уже, от разврата они разрушились. И что? И вместо них приходят какие-то варвары. Варвары! Который все рушат. Ведь римляне были чистюлями – водопровод и прочее и прочее, а эти не моются вообще. Они считают, что мыться – это чуть ни не признак греха. Христиане так считали. Королева Изабелла, знаменитая испанская королева, много лет ходила в одном исподнем, которое уже просто распадалось и не очень хорошо пахло. Но зато она была настоящей христианкой. Она об этом писала.
Мылись только когда рождались и когда умирали. Два раза в жизни. Это вот цвет Римской Империи. Потом варвары, постепенно это меняется и вдруг появляется – не всюду, но вдруг появляется Возрождение, появляется абсолютное увлечение вот этой древней красотой. Воспевание человеческого тела, и возникает новая система, которую мы называем сначала феодализмом, потом капитализмом и так далее.
Мне кажется, что сейчас происходит это. Но это процесс, это в один день не происходит, это не революция, эволюция конечно же. Что это будет – не знаю. У меня сомнения есть… Корпорации – должны договориться. Они же конкуренты. Значит, если они все сумеют договориться, – это будет такой мировой правитель? Глобальное государство? Все будут подчиняться этому или как? Или в одной стране будут эти, а в другой будут те? Как будет все? Я понятия не имею, я не хочу даже гадать. Но я могу только одно сказать, что да, у меня есть ощущение, что происходит смена. Происходит смена, система начинает меняться. И она будет меняться вне зависимости ни от кого и ни от чего. Это просто вот – как это происходит. А вот то, о чем говорите вы, ну интересно, но у меня нет никаких комментариев. Я не хотел бы, вообще говоря.
Я не люблю корпорации. Не люблю. Там нет никакой демократии, вообще. Там сверху вниз, только сверху вниз. А мне бы хотелось, чтобы было поменьше власти государства…
Я вообще-то говоря анархист, но в самом правильном смысле этого слова. Анархист – это тот, который имеет определенные правила поведения. Это не просто «я делаю, что я хочу». Есть книги – почитайте Кропоткина, один из основателей этого движения. Это совсем не то, что мы думаем – там батька Махно и так далее – нет, это другое.
Я бы хотел свести государство к минимуму, потому что государство – это вещь, которая угнетает, в обязательном порядке, необходимая конечно. Пока еще. Но я бы очень хотел, чтобы мы могли бы управлять своей страной с минимумом государственного участия. А может, в конце концов вообще без него. Как-то по-другому. Так сказать, мечты…
Вопрос: Меня зовут Андрей. В вашей замечательной книге «Прощание с иллюзиями» описывается в том числе и трагедия русского народа. Вы вспомнили слова Тютчева «Умом Россию не понять, в Россию надо только верить», а замечательный Достоевский спустя пару лет после него отметил, что весь мир ждет великое обновление. Русская мысль, тесно спаянная с православием – в этом есть вера и русский дух, и в корне этого духа лежит высшая свобода, счастье для личности.
Как вы считаете, прав Достоевский или нет? Вот та вера и страх, которыми пропитан русский дух, это и есть свобода? Или это все-таки хороший инструмент управления русским человеком? И возможно ли быть счастливым и свободным россиянину в рамках европейского понимания свободы?
В. Познер: Спасибо за «простой» вопрос. Правда, я конечно много думал об этом. Тютчева я не люблю и считаю его плохим поэтом. Но эти его знаменитый слова «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать, в Россию можно только верить» – на самом деле для меня это очень реакционная вещь. Что значит – у ней особенная стать? А у других что? Поэтому когда возникает этот разговор, я говорю: ну давайте так – «Умом Панаму не понять», «Умом Канаду не понять» и так далее.
Да, Россия страна со своим особым прошлым, со своей историей – а какая страна без этого? А что, у Китая – не своя особенная история, и намного более древняя, кстати говоря, чем у России? Поэтому вот этот вот, это славянофильство чистой воды у Тютчева, и я никак не разделяю этого, и он кстати говоря не считал Россию европейской страной, что абсолютно противоречит моему взгляду.
Конечно же, Достоевский намного глубже. Это совершенно великий писатель, это гениальный совершенно человек. Когда он говорит о православии, он имеет в виду конечно не церковь, а он имеет в виду содержание православия как религии глубоко духовной, сострадающей, не стремящейся к личному обогащению, не стремящейся к власти – то есть вообще все наоборот! Потому что Церковь-то на самом деле как раз всем этим и занимается. Поэтому он говорит о другом…
Его оценка, что весь мир ждет, – ну, не думаю, что весь мир ждал… Более того, во времена Достоевского у этого мира – а для Достоевского это была Европа, конечно, не Африка же и не Япония и даже не Америка – этот мир довольно отрицательно относился к России, не доверял, боялся… Собственно говоря, вот эта боязнь по существу начинается – если говорить о современном времени – с Николая Первого.
Кстати, любопытная же вещь. Были цари, да? Царь, царь, царь… Ну, первый царь – Иван Грозный. Кесарь – Римское же – царь! А потом появляется Петр – и никакого царя! Император! Император, императрица. Пока не доходит до Николая. Опять – царь. То есть возвращаемся к Ивану Грозному.
Это очень любопытная вещь. И появляется министр просвещения Уваров со своей знаменитой троицей «Народность, Православие, Самодержавие». И весь мир смотрит и говорит – да, прелестно… Вот такой поворот. Россия повернулась – от чего? Да от революций, бесконечных революций, которые происходили в Европе – и в Германии, и во Франции, и в Италии и прочее, и прочее. Так что нет, конечно. Я не думаю, что «русскому духу» (или я не знаю, как это назвать) предстоит сыграть какую-то решающую роль в развитии мира – ну никак. Вообще я бы советовал меньше заниматься своим значением мировым – и больше заниматься своим подъездом. Когда мы приезжаем в какую-нибудь страну, ну например в Швейцарию, то нас всегда поражает вот это: как же у них все хорошо! Скучно ужасно! Ужасно! Вы знаете, что в Цюрихе нет мух? Как нет? Нету, а почему? Да они сдыхают от скуки!
На самом деле, почему бы нам не заняться собой? Я много лет тому назад делал фильм для ВВС о наших ракетных войсках. Был фильм американский – этого же режиссера, потом он меня пригласил и делали фильм.
Недалеко от – если мне не изменяет память – от Саратова – крупнейшая ядерная база. Огромная. Там это просто город целый. Там три школы и стадион и все прочее. И тут же, вот прямо граничит с этой базой, район. База живет небогато, но все чисто, аккуратно. Окна вымыты. Двери закрываются и так далее. А тут – черт знает что! Покосившиеся заборы, грязные окна – ну ужас, ужас! Дворики такие, что не хочется войти. Я спросил одного – неужели не хочется как-то по-другому? Причем у них тут же птицефабрика, огромная, одна из самых больших в России, где не хватает работников. Говорю: почему туда не пойдете? Он говорит: да там пахнет плохо. Но денег нет. Понимаете?
Вот это интересно. Вот что такое русский характер? Это поразительная вещь. С одной стороны, он дает Достоевского, это точно. А с другой стороны, он дает черт знает что. Я всегда привожу вот что (я очень люблю это). Когда я маленький был, я, естественно, не говорил по-русски и не читал. И папа подарил мне книжку Лескова в переводе на английский «Левша». Там были замечательные иллюстрации и так далее. И вот я читаю, читаю, и потом не могу понять: английский инженер сделал блоху, вот такую, стальную – которая прыгает и, конечно, вызывает восхищение у царя и всех: мол, английские мастера какие! А наши лучше, говорит наш. Берет эту блоху и потом приносит, и она уже не прыгает.
Возмущение: почему она не прыгает? – Он ее подковал! Спрашивается – зачем? Он же испортил! Да, подковать блоху очень тяжело, но это бессмысленно! И я спрашивал своего отца (я еще был тогда американским мальчиком): зачем он это сделал? Ему было трудно объяснить мне это.
Понимаете, это тоже очень русский характер. Он сложный, как и всякий характер. Ну русский – особенно. Может быть, потому, что он сложился из таких… вот вы почитайте, ведь никакой Руси не было. Это скандинавское название, все идет оттуда, и потом все рождалось. Наверно, самые славяне все-таки украинцы и белорусы, в гораздо большей степени, ведь чудь и все прочее – оттуда не они пошли. Так что не знаю, что вам сказать, и вообще я ушел куда-то в сторону, но думаю, что в сухом остатке – Достоевский не прав, когда он это говорил.
Из выступления Владимира Познера в «Жеральдин» (29.03.16).
