К. Ларина: Про «Дождь». Вчера вышли в эфир дебаты, не регулярная, к сожалению, программа, которая возникает всегда по какому-то конкретному поводу. Но мне даже жаль, каждый раз, когда возникают дебаты как формат, некий жанр на канале «Дождь», всегда жалко, что это не выходит регулярно. У них есть регулярный «круглый стол», который они устраивают, обсуждая какие-то события. А вот эта передача, к сожалению, не регулярная. Вчера были дебаты между Алексеем Навальным и Владимиром Познером. Посвящены были цензуры в СМИ, на телевидении конкретно. Отталкиваясь от того случая, который мы с Ирой обсуждали в эфире, трагическая история с отрезанной головой. С няней из Узбекистана. Знаете этот сюжет, бог с ним, хочется про него забыть.
И. Петровская: И тема звучала: цензура или…
К. Ларина: Рейтинг.
И. Петровская: Нет, редакционная политика, решение редакторов в каждом конкретном случае.
К. Ларина: Сейчас Ира скажет свое ощущение. Я скажу, что мне понравилось, и мы ждали с тобой от такого рода разговора в программе Hard Day’s Night, когда гостем был Владимир Познер. Именно сущностного разговора о смысле, целях и задачах журналистики, о сегодняшних проблемах, о том, что такое журналистика современная сегодняшняя российская. Вот здесь мне было очень важно, что этот переход случился от частного к общему что называется. Когда была взята за основу частная история. Сюжет сначала связанный с этим событием, про которое я уже сказала. Вторая была история с нападением на территории Ингушетии на автобус с журналистами и правозащитниками. И третий сюжет опять был связан с нападением на Игоря Каляпина недавний. О том, как освещали или не освещали эти события на телевизионных каналах. Вот отсюда начался и сущностный спор между Алексеем и Владимиром Познером. И мне кажется, он был важный. Там еще принимал участие Леонид Парфенов.
И. Петровская: В качестве третейского судьи.
К. Ларина: Да. Хочу просто людей, которые не видели эту передачу, посмотрите. Она висит на сайте «Дождя» целиком и полностью, это захватывает. Хорошо, что вы это делаете. А что касается, с чем поспорить, тут у Ирины есть свои вопросы к участникам этого диспута.
И. Петровская: Да, я должна сказать, что я очень по-человечески даже, не профессионально огорчена тем, что я услышала именно из уст Владимира Владимировича. На мой взгляд, это так назовем «лукавство». Одно дело, если человек отстаивает некую позицию, распределили позиции. Один говорит цензура, другой так. Другое дело, когда человек высказывает определенные мысли, прекрасно зная, как на самом деле обстоит дело. Например, когда он говорит, что это вовсе не цензура. Когда умалчивают, когда не зовут в эфир того же Навального. И еще многих-многих людей, которые, безусловно, находятся в неком общем черном списке. На это Владимир Познер говорит, что нет, это всякий раз исключительно решение либо руководителя канала, либо конкретного редактора. И если уж говорить о цензуре, — говорит Владимир Владимирович, — то она была вот в Советском Союзе такая жуткая. Там уж мышь не проскочит, был в каждой редакции специальный цензор, главлит, цензор, который ставил свою печать на каждый текст. И подчеркивал то, что недопустимо было выдавать в эфир, в печать. Вот это была цензура. Говорит Познер. А это в нашем случае исключительно дело частное каждого конкретного человека. Мне кажется, что ту цензуру, которую он упоминает — действительно официальную существующую, никто этого не скрывал, та цензура она была честнее чем то, с чем мы сегодня имеем дело. Потому что там были некие правила игры, все знали…
К. Ларина: Были цензоры, которые на зарплате сидели. Были цензурные комитеты, но все знали, что цензура у нас есть.
И. Петровская: Абсолютно. И никто этого не скрывал. И все творческие работники прекрасно это знали и в каких-то случаях, наверное, пытались что-то обойти, но в целом было понятно, вот так устроено. Сегодня это похоже на такие договорные матчи. Это намного более подлая история. Я имею в виду подлая цензурная история. Когда все прекрасно всё знают и видят, но пытаются делать вид, что это все дело добровольное практически.
К. Ларина: То есть Алексей прав, когда говорит, что и вы, Владимир Владимирович, в этом участвуете.
И. Петровская: Конечно, и сам Владимир Владимирович прекрасно знает, что он в этом участвует.
К. Ларина: Участник этих договорных матчей.
И. Петровская: И когда, например, он говорит, что в Америке и в Англии тоже есть цензура, с которой он лично сталкивался и шоу его совместное многолетней давности с Филом Донахью там закрыли именно по цензурным политическим соображениям. Потому что они пригласили в свой эфир кого-то, кто входил в черный список, в этот стоп-лист, то я не просто позволю себе в этом усомниться, а я позволю себе это опровергнуть. Потому что я брала у Владимира Владимировича в то время как раз, когда он приехал и когда это шоу закрыли, я брала интервью. И версия была закрытия несколько иная. Он рассказал, что они в своей программе затронули тему американского автомобилестроения. И говорили о том, что американские автомобили уступают японским. А у того канала, на котором выходила их программа, были главными…
К. Ларина: А что за канал?
И. Петровская: Я не помню, какой-то кабельный.
К. Ларина: Не центральный канал американский.
И. Петровская: Там нет понятия центральный, там есть крупные сети федерального масштаба. Нет, это был какой-то кабельный канал. Неважно. Но самое главное, что рекламодателями на этом канале были как раз концерны автомобильные. В частности я запомнила General Motors. Которым это очень не понравилось.
К. Ларина: То есть цензура все-таки была.
И. Петровская: Которые предъявили владельцам или руководителям свои претензии, что типа, если вы будете так продолжать и кидать собственно или плевать в руку, которая дает вам рекламу, и позволяет вам существовать, мы от вас отвернемся. Или даже может быть, они отвернулись без предупреждения. Да, мы тогда на эту тему говорили. Что существует коммерческий, даже не цензура, а коммерческий диктат. Кто платит, тот, видимо, считает себя вправе и какие-то условия диктовать.
К. Ларина: Но это не политическая цензура. Не Госдеп решил.
И. Петровская: Ни в коем случае ничего общего с политической цензурой это, по-моему, не имеет. Да и сам Владимир Владимирович тогда говорил именно об этом, что у коммерческого телевидения есть свои законы существования, и, к сожалению, вот случаются такие издержки. Дальше, если возвращаться к советской цензуре, мы помним этот период излета старой системы Гостелерадио, монополии полной, идеологии коммунистической, которую они должны были каким-то образом проводить и исповедовать. И тот же самый референдум, когда давление на телевидение опять усилилось, когда начали закрывать программы. Закрыли «Взгляд», сам ушел тогда в знак протеста Владимир Молчанов «До и после полуночи», сам ушел в знак протеста против новой цензуры, то есть вернее всплеска новой цензуры, когда Ельцина не пускали, ну ты помнишь. В эфир. Сам ушел Эльдар Рязанов из «Кинопанорамы». И самое интересное, что ушел и сам Владимир Владимирович Познер из Гостелерадио и сказал тогда, что никогда в жизни я больше не буду обслуживать это государство. Никогда я больше в жизни не буду служить этой идеологии. Кстати, по-моему, тоже причиной было ухода, что ему не разрешили, ну не Первом канале, а тогда был основной, сделать интервью с Ельциным и он его, по-моему, сделал на тогдашнем московском канале. А после этого уехал в Америку. То есть даже тогда когда вроде бы была по его же мнению жуткая цензура, они сами не позволяли себе соглашаться с теми условиями, которые им диктовали сверху. Миткову с Киселевым тогда в результате выгнали. ТСН. И Ростова. И они это делали публично и, например, все помнят, как Миткова отказалась зачитывать информацию официальную, по-моему, было по Вильнюсу, и демонстративно передала прямо в кадре этот текст диктору. А потом и вовсе отказывались читать то, что противоречило реально картине тогда происходящего. А сейчас ничего подобного.
К. Ларина: Миткова это все-таки другой случай. Поскольку сегодня как раз у нее нет никаких разночтений с государственной властью. А Владимир Владимирович Познер упорно все-таки себя отделяет от этого большинства журналистского, которое сегодня работает на государство. Он себя считает человеком отдельным, человеком принципиальным, последовательным. Поэтому то, что ты сегодня говоришь это очень важные вещи. Я когда вчера смотрела, я не так хорошо помню все, что происходило.
И. Петровская: Я не просто, а наизусть помню некоторые высказывания Владимира Владимировича.
К. Ларина: Ну у тебя мозг молодой, ты все помнишь.
И. Петровская: Не в этом дело. Мы просто правда с ним, я искренне вам скажу, что я правда искренне уважаю Владимира Владимировича. И не только я уважаю его возраст, а в принципе он…
К. Ларина: Может, он правда забыл.
И. Петровская: Я до этого не замечала каких-то таких выпадений из памяти. Получается, здесь помню, а здесь не помню. Ну хорошо, в этом случае я позволю себе напомнить. Потому что я правда делала не одно интервью с Владимиром Владимировичем. И мы с ним не один пуд соли съели и не одну тысячу, а много тысяч километров вместе исколесили в этих замечательных наших поездках, где проходили тренинги региональных телевизионщиков. Конкурсы. И где Владимир Владимирович как раз всегда до какого-то момента учил коллег молодых, а там, как правило, были очень молодые люди — честности в профессии, объективности, умению сопротивляться, если тебя заставляют делать то, что противоречит твоим убеждениям, или как правильно вчера Навальный заметил – закону и статье Конституции. Цензура запрещена. И поэтому вот это оправдывать и более того говорить Навальному: если вас не позвали на Первый, пойдите на Второй.
К. Ларина: Ешьте пирожные.
И. Петровская: Именно это и напоминает. Или он говорит, что о чем можно говорить, что у нас нет, мол, свободы слова. А ваш канал «Дождь». А «Эхо Москвы». А журнал «The New Times». Ну, Владимир Владимирович, ну это аргументация Соловьева. И этот может говорить все, что угодно. Но разве ж вы сами не знаете, что происходит и происходило и с каналом «Дождь», и с «Эхом» регулярно происходит и с «The New Times», в каких условиях эти все и наша «Новая газета», в каких условиях мы живем, как там приходится нашим главным редакторам изворачиваться…
К. Ларина: Прости, как раз Алексей сказал Познеру, что все, что вы здесь говорите, странно, что вы не говорите это на Первом канале. Почему же вы это говорите только здесь. А на Первом совсем про другое разговариваете.
И. Петровская: Меня вчера страшно задело, вот тебе честно говорю, я полночи после этого, то есть я полночи смотрела, а остальные полночи я спала какими-то обрывками. Потому что меня не оставляло ощущение, что ну правда, ну он же понимает все прекрасно и говорит, когда что там 5 человек у него не приглашаемых. А раньше был 1-2 и всякий раз он говорил, что если мне скажут, что и этот, и этот, и этот еще, я уйду. Мне нечего терять. Я человек обеспеченный. Лучше я… Правда лучше. Вот лучше, честно говоря. Да, он там еще говорит, что он сторонник компромисса. И его присутствие на Первом канале представляется ему важным. Мне тоже представляется в общем, важным его присутствие на Первом канале. Но с точки зрения репутационной, и что называется оставить свой след в истории, и вклад в какое-то там представление о профессиональной честности, наверное, лучше было бы в какой-то момент расстаться с этим каналом. И с этой деятельностью. Потому что ну правда, это входит иногда в такое чудовищное противоречие. Слова и дела. Как-то можешь сколько угодно говорить, что ты на Первом канале не работаешь, ну правда, зрители абсолютно это не запоминают.
К. Ларина: Они видели вас на Первом канале.
И. Петровская: Да. Ты там работаешь. Можно сколько угодно говорить, что Константин Эрнст действительно очень талантливый, лучший из наших продюсеров телевизионных, не имеет отношения к этой информационной пропагандистской составляющей. Там сидят комиссары и что там они делают. Девушек наших ведут в кабинет. Но ответственность все равно остается за ним. Потому что это он олицетворяет собой руководство именно этого канала. Точно так же как и остальные топ-менеджеры, они напрямую связаны лицами своими, именами, репутациями с тем, что делают на их собственных каналах. Ну вот я говорю, я чисто по-человечески очень этим вчерашним эфиром задета. Притом, что и Алексей, и Ксения Собчак они, в общем, были очень уважительны и бережны по отношению…
К. Ларина: Они молодцы. Они были уважительны. Алексей вообще умеет разговаривать с самыми разными людьми. А тут все равно было видно, что при всех претензиях к Владимиру Познеру они уважают этого человека.
И. Петровская: Тут надо конечно сказать, что он вышел с человеком, который считается вообще одним из самых страшных с точки зрения наших патриотов оппозиционеров…
К. Ларина: То, что он пришел на «Дождь». Он кстати всегда соглашается. Он молодец.
И. Петровская: На оппозиционный канал, то, что вышел напрямую на этот разговор с Навальным. Это все делает ему честь.
К. Ларина: Товарищи, самое главное. Ира молодец выступила. Но вот теперь хотела бы в качестве резюме, какую полезную составляющую можно извлечь из этого монолога. Дебаты должны быть. Там можно называть как угодно, но такой формат на телевидении в настоящем виде должен быть. И спасибо «Дождю» еще раз скажу, зачет по пяточкам, что они обращаются к этому забытому жанру. И стараются говорить о важном. Но то, что сегодня продемонстрировала Ирина Петровская, для такого рода споров, дебатов, конечно, необходима какая-то подушка. Должны быть как в том же «Поединке», если его делать по-настоящему, а не так, как будет делать сейчас Соловьев, он затевался все-таки как настоящий диспут. Там для чего были команды этих секундантов введены. Для того чтобы они…
И. Петровская: Дополнительную информацию.
К. Ларина: Помочь с аргументами, повернуть разговор куда нужно и, в конце концов, просто сказать, где правда, отделить мух от котлет. Что и пытались делать поначалу, когда формат соблюдался. И мне кажется, если бы Ирина Петровская была в качестве секунданта, допустим, или в качестве судьи здесь на такой передаче, она могла бы это все сказать и в эфире этой программы. И тем самым помочь…
И. Петровская: Леонид Парфенов кое-что правда сказал и кое-что расставил по своим местам. И в частности, когда его спросили, на чьей он стороне, он деликатно сказал, что он на стороне свободы слова. Потому что все он тоже прекрасно понимал в этом лукавстве.
https://www.youtube.com/watch?v=VbeVYAX_Ejw
Текст: Эхо Москвы
