Вопрос: Меня зовут Женя, я юрист. Вопрос о балансе и о том, как не перейти грань, как ее соблюсти. Например, в современном обществе свобода слова, свобода искусства – тот базис, та ценность, которую мы все должны охранять. С другой стороны, как бы не перейти грань. Вопрос относится прежде всего к «Шарли Эбдо». С одной стороны, это дикость, а с другой – как бы нехорошо так обижать людей. Я не имею ответа на этот вопрос – ни как юрист, ни как человек. Хотелось бы узнать ваше мнение.
В. Познер: Позвольте я пошучу чуть-чуть, а потом отвечу вам. В Америке у меня есть близкий друг, его зовут Тед Коппел – он очень известный журналист, он сейчас на пенсии.
Он мне как-то рассказал такую притчу «Вопрос: что имеет коричневый и черный цвет и очень хорошо выглядит на юристе? Ответ: доберман пинчер». Не любят юристов. Теперь о балансе.
Любимый мой Вольтер говорил так: «Я не согласен с тем, что вы говорите, но готов отдать жизнь за ваше право это говорить». Это и есть свобода слова. Конечно, свобода слова требует ответственности. Американский юрист, член Верховного суда Соединенных Штатов Америки в 20–30-х годах, его звали Оливер Уэнделл Холмс – младший – сказал, что человек не имеет права кричать «Пожар!» в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать «Пожар!». И это ограничение свободы слова в том смысле, что это ответственность. То есть свобода слова и ответственность идут рядом. И вообще свобода и ответственность идут рядом.
Кто самый безответственный человек? – Раб. Он ни за что не отвечает. За него отвечает хозяин. Свободный человек отвечает за каждый свой поступок.
Замечательный франко-испанский писатель Хорхе Семпрун, который во время войны возглавлял движение Сопротивления во Франции, был схвачен гестапо и оказался в тюремной камере, потом его отправили в концлагерь. Он выжил, вышел и написал книгу, которая называется «Длинное путешествие». Он описывает, как он сидит в одиночке, и подходит немецкий солдат, который его спрашивает:
— «Ты за что сидишь?».
На что он отвечает:
— «Я сижу за то, что я свободный человек».
– «Ты что, с ума сошел? Я свободный человек: я сейчас пойду в казарму, переоденусь, а ты будешь тут сидеть».
– «Кода вы вторглись в мою страну, вы же подавляли свободы. Я же мог с вами не воевать. Я мог сидеть дома, пить вино, читать газету и не рисковать шкурой. Но я бы тогда отказался от свободы. Но у меня как у свободного человека не было выбора: я должен был с вами бороться. Поэтому я здесь – потому что я свободный». Это ответственность человека.
Это надо всегда помнить. Что, я не могу пошутить над пророком? А почему? Кому-то это не нравится, но ничего. Между прочим, было много карикатур про Христа. Сколько угодно – и ничего. Что это за реакция такая?
Не уверен, что это тактично, но если посмотреть: а с чем связана это обложка? Это же не просто так – взяли и решили. Это связано со определенными вещами: с тем, что происходит на Ближнем Востоке. Я считаю, что свобода слова и как производная от нее свобода печати – это, может, одно из самых-самых главных наших прав.
Томас Джефферсон, автор Декларации независимости Соединенных Штатов Америки, в преамбуле этой Декларации написал: «Мы считаем эти истины самоочевидными (я подчеркиваю – самоочевидными) – что все люди рождены равными, что человек наделен определенными правами, неотъемлемыми правами (опять важнейшее слово – неотъемлемыми), среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья». Добывание счастья, а не на счастье, заметьте. На то, чтобы добыть счастье. Но свобода и жизнь – безусловные.
Вот если суммировать все это, то, как мне кажется, вполне можно соблюдать баланс. Не так трудно. Легко отделить злопыхательство от искреннего возмущения. Иногда мы усложняем жизнь. Я все время говорю, что мы всегда знаем, когда мы врем. Всегда. Хотя делаем вид, что не знаем.
Вопрос: Вопрос относится к памятной дате 27 января. Есть два понятия: фашизм и нацизм. Они очень тесно связаны друг с другом, но есть разница. И еще о двух исторических фигурах: это Сталин и Гитлер. Вы как считаете: был ли Сталин фашист или нацист, и кто был Гитлер. Если можно, немножко поясните эту разницу, эту тонкую грань.
В. Познер: На самом деле Гитлер, конечно, фашист. Другое дело, что партия называлась «Национал-социалистическая рабочая партия». Отсюда – «нацист». И отсюда термин «нацизм», неонацисты и так далее. Но все-таки это фашизм.
Сталин фашистом не был. Это был совершенно другой человек. На мой взгляд – преступник, нанесший страшный урон России, но исходивший из совершенно других предпосылок, нежели Гитлер. Совершенно другие взгляды и другие цели. Поэтому их путать не надо.
Можно сказать, что в ХХ веке были великие преступники во главе некоторых государств. К ним относятся Муссолини (конечно, как и во всяком итальянском случае, там больше водевиля, но тем не менее); конечно, Гитлер, Мао Цзедун и Сталин. Кстати, Франко тоже. Безусловно – хотя из них он самый хитрый и сумел додержаться у власти до самой смерти. Мао Цзедуну это удалось тоже.
Так что их не надо путать, и более того – наконец, в Германии разрешили издать «Майн кампф». Это было запрещено. У меня есть друг, Фил Донахью, вы может слыхали о нем, наверное. Это очень близкий мне человек, с которым мы проводили телемосты когда-то. И я с ним спорил: я говорил, что нельзя, надо запрещать такие книги. Он мне возражал: нет, надо, чтобы солнечный свет обнажил все, что есть, и люди разберутся. Я говорю – какой ценой разберутся? А он: нет, все равно, важно, чтобы они разобрались, потому что тогда это больше не вернется. Думаю, что в итоге он прав. Во всяком случае, в Германии было запрещено, а вот – издали.
Я не знаю, читали вы или нет. Скорее всего, не читали. Но если вас интересует Гитлер, ведь это не шутка – это человек, который выражал дух немецкой нации, и до сих пор есть те, которые о нем говорят (ну, не говорят, а помнят), – то я вам советую почитать. Стоит, с точки зрения клинической, что ли. Или интереса к истории. Сталин ничего такого не написал. У него, конечно, много томов, но такой книги не написал. Правда, был знатоком языкознания.
Из выступления Владимира Познера в «Жеральдин» (26.01.16).
При использовании текста активная ссылка на сайт «Познер Online» обязательна!
