Владимир Познер всегда был очень занят. Но сегодня, когда ему 81, тележурналист и телеведущий еще бережнее подходит к вопросу о том, на что стоит тратить время. Например, на уверенную, но умеренную критику власти — стоит. На модные желтые калоши — стоит. И на интервью с Земфирой — первое для певицы за несколько последних лет, пусть она и назовет его потом «эпикфейлом», — тоже стоит.
А еще — на то, чтобы 4 февраля широкая публика впервые увидела документальную хронику о Яне Карском — тайном посланнике польского движения Сопротивления, который «в одиночку пытался остановить Холокост». Сегодня 27 января — Международный День памяти жертв Холокоста. А это повод для серьезного разговора, на который стоит потратить свое время.
В преддверии памятного дня в московском Еврейском музее и центре толерантности состоялся закрытый показ документального фильма «Ян Карский. Праведник мира», в котором Владимир Познер озвучил американского историка и журналиста Томаса Вуда, интервьюера.
Именно Ян Карский впервые сообщил западным лидерам правду о геноциде еврейского населения Европы в годы Второй мировой войны после увиденного собственными глазами в Варшавском гетто, где немцы содержали в плену порядка 400 тысяч евреев, и транзитном лагере Ижбицы, где встретил 46 составов с коррозионной негашеной известью, наполненных умирающими от голода евреями.
Мы встретились с телеведущим после закрытого кинопоказа, чтобы поговорить об антисемитизме, современном телевидении и уроках истории.
— Как вы попали в этот проект и почему согласились принять в нем участие?
— Когда мне позвонили с предложением и рассказали о Карском, я сразу ответил, что хочу принять участие в проекте, хотя я очень занят. У меня совсем нет времени, я очень бережно подхожу к тому, как я его трачу. И чем больше я думал, анализировал, тем яснее становилось, что для меня это выполнение определенного долга. Перед кем? Перед Карским.
Я убежден, что нужно делать все, чтобы о таких людях помнили, таких людей знали. Ведь знают же Матушку Терезу. Он сделал не меньше, а по-моему, даже и больше. Знают Ганди. Вот тут-то я и запнулся. Их не так много. Этих людей нужно знать и помнить. Память о них должна быть живой. Надо напоминать каждому о том, какие мы во зле, и о том, что человек все же способен на поразительное добро. Даже не на подвиг как нечто разовое, а на добро вообще.
Кроме того, это и чувство долга перед погибшими. Чтобы не забывали, чтобы не смели никогда забывать об этих людях, зачастую безымянных, старых и совсем молодых, мужчинах и женщинах.
— Результат не разочаровал?
— Сама работа заняла у меня часа полтора, наверное. Ну прочитал книгу. Ну подумал. А самой работы — от силы полтора часа. Но это невероятное счастье, не скажу — гордость, а счастье от того, что я принял в этом участие. Я атеист, но если вдруг я ошибаюсь, кто его знает, и однажды на одну чашу весов будут положены мои грехи, а на другую — мои достойные поступки, то этот, несомненно, ляжет на вторую. И, может быть, благодаря ему, вторая перевесит.
Мы на днях обсуждали этот фильм в одной аудитории, и человек в зале задал вопрос, за который я ему благодарен: «Ну послушайте, ну шесть миллионов. Но ведь Советский Союз потерял 27 миллионов. Почему столько внимания этим шести?» И это надо объяснять, проговаривать. Да, война ужасна, страшна и беспощадна. Но в этой войне не ставился вопрос уничтожения всех русских, всех украинцев, всех поляков. Вопрос превращения их в рабов — да, но не уничтожения. Единственный народ, по отношению к которому этот вопрос ставился, — это евреи.
— Почему о Карском так мало знают? Памятники ему стоят в США, Польше, Израиле, Карскому вручена «Медаль Свободы», звание «Праведника мира» — и при этом такая несопоставимо малая известность? Может быть, дело в политическим факторе? В конце концов, в этой истории в невыгодном ракурсе предстают и Соединенные Штаты, и Великобритания, и Польша, и Россия.
— Этому есть несколько причин. Я, как и большинство, не знал, кто такой Ян Карский. Если из тысячи сегодня хотя бы трое ответят, что знают, кто это, я буду поражен. О нем действительно узнали относительно недавно. Но я уверен — этот фильм сыграет свою роль. И у нас, и не только. Есть и политические причины. И это видно в фильме — в этой истории сами Соединенные Штаты выглядят не лучшим образом, Великобритания выглядит не лучшим образом, я уж не говорю о России, и упоминается Катынь с двадцатью тысячами убитых.
В России о Холокосте вообще всегда говорят чуть поморщившись, или прекрасно понимая, или делая вид, что не понимают. Говорят — конечно, это ужасно, но это ведь шесть миллионов человек, а не 27. Но ведь одно дело — военные потери, страшные, тяжелые, а другое дело — цель уничтожить целый народ, неважно, воюет он или нет.
— С докладом о зверствах нацистов против польских евреев и мольбой предотвратить их уничтожение Карский отправился на Запад, где просил министра иностранных дел Великобритании Энтони Идена и президента США Франклина Рузвельта принять меры. Однако никто из чиновников не был готов остановить зверские убийства миллионов. Мир оказался безразличен к страшной правде Карского. Почему? Дело в антисемитизме?
— Антисемитизм существовал и продолжает существовать в Европе. Для французов, например, это уже стало по-настоящему заметным явлением, хотя в России его, напротив, сегодня гораздо меньше, чем когда-то. В Германии же исторически совпали два фактора — появление нацизма и одновременно, в общем-то, сумасшедшего человека во главе, который патологически боялся и ненавидел евреев.
Почему в мире так прохладно отнеслись к сообщениям Карского? Рузвельт, вероятно, не хотел, чтобы считали, что его втянули в войну евреев, как это могло бы быть истолковано. Другие говорили — сейчас не время, есть более важные вещи. Играл ли антисемитизм роль в принятии решений? Конечно, играл. Я не думаю, что Рузвельт или Черчилль были ярыми антисемитами. Но в то же время антисемитизм имел место и имеет в очень многих людях сегодня.
— Вы бы хотели встретиться с Карским лично?
— Да, хотел бы.
— А какой вопрос задали бы ему?
— Самый первый вопрос, который я бы ему задал: «Почему вы решили это делать? Вы были в подполье, вы боролись с нацизмом и этим помогали не только полякам. Почему вы приняли решение заняться этим и сделать это своим главным делом?».
— Предполагаете, какой получили бы ответ?
— Когда имеешь дело с людьми такого уровня, невозможно предсказать ни их действия, ни их мышление.
— Доводилось ли вам в жизни встречаться с людьми такого уровня – теми, при общении с кем ощущаешь неловкость от своей несопоставимости в моральном плане?
— Мне приходилось встречаться с людьми, которые намного умнее меня. Мне доводилось встречаться с гениальными людьми, а это даже не ум, это совершенно иная категория. И, пожалуй, да, я встречался и с теми, чей моральный уровень для меня недостижим. В данном случае я имею в виду Сахарова. Это было после того, как его вернули из Горького, уже во время перестройки.
— Какие ощущения?
— Тяжелые. Я долго работал в пропаганде, был убежденным сторонником советской власти и разочаровался в этом довольно поздно, вышел из партии довольно поздно. Сахаров, конечно, знал это и разговаривал со мной очень жестко. И был прав.
— Есть для вас подобные моральные авторитеты среди ныне живущих? С учетом, конечно, того, что о многих своих современниках мы можем просто не знать, как в свое время не знали о Карском.
— Пожалуй, что нет. Есть люди, чьи поступки вызывают у меня чувство уважения. Но они всегда мотивированы какими-то дополнительными причинами — желанием прийти к власти, например. То есть они не бескорыстны, как те, кто, например, вышел на Красную площадь в 1968 году по поводу Чехословакии. Они понимали, на что идут. Ими ничего не руководило, кроме чувства долга.
Сегодня я таких людей не вижу, во всяком случае, лично я ни на кого не могу показать пальцем. Из всех государственных деятелей – это Нельсон Мандела. Но и его уже нет.
— Отсутствие таковых как-то характеризует наше время и общество?
— Если бы такие люди были, и мы бы знали о них, но отстранялись, это бы характеризовало общество. Но ведь такие люди возникают не каждый день, да и сами обстоятельства сегодня не такие, чтобы их появлению способствовать. Это все равно что попытаться объяснить, почему одно время стало «золотым веком русской литературы», а другое нет. Это тайна, и, я надеюсь, ее никогда не разгадают — почему вдруг возникает что-то из ряда вон. Я бы не стал особенно по этому поводу переживать, а принял бы это философски. Да, такие сейчас времена. Сероватые чуть-чуть.
Не видишь людей, появление которых заставляет тебя сказать: да, я бы хотел, чтобы мои дети брали с них пример. У древних римлян было выражение — «время жабы». Если жалуешься, что все отвратительно, съешь живую жабу – сразу покажется, что до жабы все было гораздо лучше. Сейчас время жабы.
— Значит, в какой-то мере, это хорошо. Ведь, к счастью, мы сегодня находимся попросту в более благоприятных обстоятельствах.
— И это верно.
— В фильме рассказывается история, одновременно очень далекая от нас и при этом абсолютно современная. В мире по-прежнему идет война, гибнут люди, а страшную правду каждый склоняет на свой лад. В этом свете закономерно спросить — учит ли нас все-таки история?
— История — это одно, а то, как ее представляют, — это другое. Математика тоже учит, если ее изучать. А если не изучать — то не учит. Если историю представляют правдиво, а не субъективно, то человек усваивает ее — в зависимости, конечно, от того, насколько талантливо, доходчиво ее преподают. Человечество, я полагаю, все-таки усваивает уроки истории.
— А лично вас история учит? Вы не раз, в том числе, в своей книге «Прощание с иллюзиями», честно говорили о таких эпизодах в своей биографии, за которые вам, к примеру, стыдно. Вы быстро учитесь на своих ошибках или вам доводилось наступать дважды на одни и те же грабли?
— Доводилось, как и всякому, и в этом смысле здесь уже речь как раз не об объективной истории, а субъективном опыте. Это жизненный опыт, частный.
— А что до объективности на телевидении — такой, как во времена Теда Тернера на CNN. О ней можно забыть?
— Телевидение — это бизнес, это интерес. Это либо частное владение, и хозяин требует от своего телевидения, чтобы оно освещало события определенным образом, либо оно принадлежит государству, и государство требует, чтобы телевидение освещало события определенным образом.
Есть и общественное телевидение — BBC, CBC в Канаде или NHK в Японии, где нет ни государственного контроля, ни влияния рекламы, где стремление показать события объективно и правдиво является основой.
Что до Теда Тернера — вы вспомнили выдающегося человека, у которого была именно такая цель. Но и он продал свою компанию — с одной стороны, чтобы заработать побольше, с другой стороны, чтобы оказаться большим человеком в другой телевизионной компании.
— Однако суть не поменялась — журналистский долг именно в объективности?
— Да, журналист должен быть объективным, или по крайней мере стремиться к объективности, не должен врать. Он прекрасно понимает, когда врет, а когда говорит правду или полуправду, он должен выдавать максимум информации. Собственно, это его долг. Другое дело, что сегодня в нашей стране и не только этот долг не выполняется, и журналистика стала пропагандой. Сегодня в эфире отстаивается какая-то точка зрения, дается только определенная отработанная информация. Это совсем другое.
Текст: Вероника Губина специально для «Spletnik»
Фото: Андрей Ярошевич
