Владимир Познер рассуждает об ответственности, демократии, пропаганде и российском менталитете.
— Владимир Владимирович, сейчас многих волнует, как санкции отразятся на бизнесе и рядовых гражданах, сколько они продлятся и чем все это закончится. Что вы думаете?
— Все разговоры о том, что санкции нам нипочем и что, наоборот, они заставят нас делать те вещи, которые мы не делали раньше, к примеру, мы изготовим собственный камамбер, — это, конечно, рассчитано на людей не слишком далеких.
Другое дело, что вообще русские люди по своему характеру таковы, что чем больше на них давят, тем они становятся сплоченнее и сильнее. Есть такая национальная особенность, поэтому, как мне кажется, расчет Запада в этом смысле ошибочный и приводит к обратному результату. По крайней мере, в смысле отношения людей. Но то, что эти санкции чувствительны и будут становиться все более чувствительными, если продолжатся, — это факт.
— По-видимому, здесь играет роль и формирование общественного мнения средствами массовой информации…
— Первый канал, канал «Россия», канал НТВ — это СМИ, которые, вне всякого сомнения, формируют общественное мнение в значительно большей степени, чем радио, уж не говоря о печати. На трех этих каналах вы вряд ли услышите сильно отличающиеся друг от друга точки зрения, об отношениях нашей страны с Западом. Программ с другой точкой зрения, другим взглядом, чем общепринятый, просто нет. Ни одной.
Я уже неоднократно говорил, что мы живем в стране (и не только мы, поскольку то же самое происходит и на Западе, но сейчас я говорю о нас), в которой нет больше журналистики, а есть отдельно взятые журналисты. Журналистики нет, а есть пропаганда. То есть то, что было когда-то, когда нас постоянно убеждают в том, что мы должны верить определенным вещам. Нам не говорят — вот информация, здесь так, а здесь так, а вы сделайте свои выводы. Нам говорят — это правильно, это хорошо, а вот это плохо.
Это очень похоже на то, что было в советское время, и я бы не сказал, что это делается более тонко. И это очень огорчительно для меня лично, потому что все-таки я занимаюсь журналистикой и нахожу, что коридор, в котором можно работать, становится все более узким. Закрываются те или иные программы — достаточно упомянуть уход программы Марианны Максимовской с РЕН-ТВ, это еще один звоночек. То есть, как мне кажется, есть настроение закрыться от мира в значительной степени и вернуться в прежние времена.
Я не знаю, насколько это вас интересует и беспокоит, но у меня четкое ощущение, что в значительной степени идет отход, возврат к определенным советским нормам. Принимаются законы, на мой взгляд, в основном репрессивного характера, направленные «против», а не «за».
Их можно перечислить, их большое количество, и надо сказать, что Государственная дума «печет» эти законы с невероятной скоростью. Многие не понимают — для чего, зачем?
Если принимается закон, должна быть какая-то логика, причина, по которой это делается. Но, к сожалению, мы с вами довольно апатичны и безразличны, лишь бы нас лично не трогали. В других странах положение дел немногим лучше. Уровень, с одной стороны, апатии, а с другой — закрытости по отношению к остальному миру чрезвычайно велик. Это тоже результат работы СМИ.
— Но это также зависит и от уровня демократии в стране.
— Как мне кажется, демократия — это внутреннее состояние человека. Это не законы (хотя они, безусловно, важны), это то, как сам человек относится к обществу и к себе. Все таки демократия предполагает наличие общества свободных людей. При этом, когда я говорю — свободные, то имею в виду, прежде всего, ответственность. Самый безответственный человек — это раб, потому что за него отвечает хозяин. Он сам вообще не отвечает ни за что. А свободный человек отвечает.
Чувство ответственности, оно у нас есть или его нет? Вообще, я отвечаю за свою страну хотя бы на самом элементарном уровне, хотя бы чтобы не мусорить в подъезде, или не отвечаю? У меня ощущение, что для подавляющего большинства — ответ: «Я не отвечаю. Почему я должен за что-то отвечать?».
У нас вообще нет традиции воспитания ответственности. Я имею в виду нежелание вообще принимать какие-либо решения, которые гражданин должен принимать. Например, сколько людей участвовало в «Марше мира»? Ведь, если на улицу вышло бы 500 тыс. — это совсем другое дело. Но 500 тыс. не выходят. И не потому, что боятся (хотя кое-кто, наверное, действительно боится), а от равнодушия.
Мы больше не выбираем губернаторов, и я думаю, что в большинстве своем люди очень довольны — а зачем мне выбирать губернатора? Если он окажется бездарным или вором, и я его выбирал, значит, я отвечаю. А если его назначает президент, значит, он и отвечает. И вот это состояние общей безответственности, лишь бы отвечал кто-нибудь другой, мне не представляется многообещающим с точки зрения оптимистического развития нашей страны. Традиционно в России глава государства принимает решения, будь то царь или генеральный секретарь компартии. И как мне представляется, большинство наших сограждан хотят именно того, чтобы во главе стояла сильная фигура, способная принять решения.
Возможно ли в такой стране, с таким народом построить демократию? Вообще, нужна ли России демократия? У Черчилля по этому поводу есть интересное замечание. Он говорил, что достаточно поговорить пять минут с рядовым англичанином, чтобы понять, что демократия никому не нужна. Он же говорил, что демократия —отвратительный вид политической системы, если не считать все остальные виды.
Как мне кажется, все-таки демократическая система, при всех ее недостатках, в наибольшей степени соответствует человеку. Но только человек доходит до понимания этого довольно долго. Потому что рабская натура тоже вполне соответствует человеку. Когда кто-то другой за тебя решает, особенно если то, что он решает, тебе нравится. Я не должен ничего делать, а он за меня делает. Я советую в этих случаях перечитать, если вы уже читали, пьесу Евгения Шварца «Дракон». Это рассказ, вернее, сказка о том, как странствующий рыцарь Ланцелот попадает в страну, над которой 300 лет властвует Дракон, и как он влюбляется в девушку, которую хочет забрать себе в жены Дракон, и как он с ним сражается и побеждает его, хотя сам смертельно ранен.
Вся эта история о народе, которому все равно, что раз в год забирают самую красивую девушку — ну и ладно, зато у нас никто не болеет, потому что он своим пламенем убил всех микробов, и вода у нас чистая и хорошая, и все у нас чудно и врагов у нас нет, потому что нас защищает Дракон. И потом, когда эти люди все-таки избавляются от Дракона — что происходит? На смену Дракону приходит бургомистр и его ничтожный сын Генрих, который вообще никто. Тот хоть был Дракон — так сказать, Сталин, а остальное — это мелочь какая-то. И подчиняются опять, тут же. По привычке. А потом восставший Ланцелот все-таки возвращается и изгоняет бургомистра и его сына.
Мне кажется, что вообще стремление к свободе — это естественное человеческое желание. История человечества это подтверждает. Но это длинный и тяжелый путь. Потому что он действительно предполагает ответственность. А ответственность всегда сложнее, чем безответственность.
Я не верю, что есть народы, которым это не нужно. Другое дело, что я не думаю, что тот вид демократии, который существует в одной стране, со своими традициями, можно взять и перенести в другую страну. Если мы посмотрим на происходящее сегодня в мире, в частности на Ближнем Востоке, можно сделать печальные выводы о том, что бывает, когда кто-то пытается насильственно менять устоявшуюся систему. Возьмем, к примеру, Ирак — конечно, Саддам Хусейн не самый лучший правитель, но сегодня Ирак многократно больше страдает без диктатора.
Однажды, во время интервью, я спросил у Б.Н. Ельцина: «Борис Николаевич, вы демократ?». На что он мне сказал: «Конечно, нет. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, вы знаете, членом какой партии я был — как же я могу быть демократом? Может быть, общаясь с демократами, я чему-то научусь. Но я, конечно, не демократ».
И это был очень умный и честный ответ. А кто демократ-то? Кто понимает, что такое демократия вообще? Демократическое поведение? Кто и где, покажите мне? Даже просто прийти к пониманию этого — сложный и длительный процесс. Поэтому пройдут поколения — одно, другое, третье — прежде, чем это понимание наступит. Но уже сегодня лично я не хочу, чтобы мне указывали, имею ли я право читать New York Times или не имею.
— Если говорить об ответственности в более «прикладном» смысле, то что вы вкладываете в расхожее понятие «социальная ответственность бизнеса»? Многие полагают, что это только обязанность платить налоги.
— Налоги должны платить все. Это не вопрос. Вопрос в том, в какой степени деятельность бизнеса направлена на то, чтобы участвовать в строительстве и развитии страны? Безусловно, крупный бизнес должен оказывать поддержку различным социальным проектам, например, в области медицины или образования, когда у государства не хватает на это денег.
Социально ответственный бизнес — это то, к чему надо стремиться. Вместе с тем, не могу не отметить, что в нашей стране к бизнесу существует в принципе отрицательное отношение. То есть в глазах многих, в том числе, я полагаю, и людей ответственных, тот, кто занимается бизнесом, это так или иначе жулик. Из этого следует и все остальное.
Мне кажется, что все разговоры о том, что надо помогать развитию бизнеса, — это только разговоры, а на деле все происходит ровно наоборот. Кстати, в начале 1990-х годов подавляющее большинство студентов хотели заниматься бизнесом. А сегодня подавляющее большинство заявляет: «Хочу быть чиновником». И это о многом говорит. Произошло изменение взглядов на то, что есть выгодно, что есть хорошо…
— Вы жили в разных странах, много путешествовали. Как вы считаете, есть ли у того или иного народа специфические, присущие только ему черты?
— Есть стереотипы, под влиянием которых во многом формируется отношение к народу и к стране. К примеру, существует стереотип «все русские с утра до вечера глушат водку».
Но, с другой стороны, ведь действительно выпить любят. То есть это все возникает не на пустом месте. Я, например, считаю, что русские очень похожи на ирландцев. Во-первых, любят выпить, подраться, подвержены взлетам и падениям настроения, очень эмоциональны, литературный дар огромный — у тех и у других. Мне кажется, что они вообще братья. При этом много веков очень, очень страдавшие: 800 лет ирландцы хар-кали кровью от англичан, а русские харкали кровью сперва от татаро-монгольского ига, а потом от русских же, которые превратили свой народ в крепостных. И вот это долгое страдание тоже вырабатывает некоторые похожие черты.
— Как в любом возрасте оставаться востребованным в профессии. Если, как вы сказали, коридор журналистики для вашей программы сузится настолько, что станет для вас неприемлемым, чем бы вы занялись?
— Для меня работа имеет коллоссальнейшее значение. Мне повезло в жизни, что я нашел то, ради чего родился. Потому что поначалу я собирался стать биологом, открывать тайны человеческого мозга, но потом, где-то к концу третьего курса, понял, что никакой я не ученый, и ни дня не проработал по специальности.
Потом я думал, что буду переводчиком — тоже занимался этим очень плодотворно, но все-таки понял, что нет, и случайно попал — конечно, не в журналистику, потому что в Советском Союзе не было журналистики — но в пропаганду, и очень интересную, и вот так это все сложилось.
Я нашел себя. Думаю, что большинство людей так и не находят. У одного американского журналиста и писателя, его звали Стет Стеркл, он недавно умер в Чикаго, была книга, которая называется «Работа» — толстый сборник интервью с разными людьми об их работе.
Там есть поразительные вещи. К примеру, некий каменотес безумно гордится своей работой: так, как я делаю, не делает никто, говорит он. И в этом вся его жизнь. А некий большой-большой начальник, мультимиллионер, мечтает больше не работать. Он не любит свою работу.
Что касается меня, то мне трудно точно ответить. Наверное, я бы что-то пытался писать. Не знаю, может быть, уехал бы совсем. Но я должен при этом отдавать себе отчет, что куда бы я ни уехал, у меня не будет работы. В моем возрасте кто мне станет предлагать работу? Ну, может быть, Русская служба Би-би-си, но я опять попаду в ту же пропаганду, от которой хотел уйти. Поэтому это не очень меня привлекает.
Как жить? Я не олигарх. Я не бедный человек, но совсем не работать не могу. Значит, если я куда-то уеду, я должен внутренне приготовиться к тому, чтобы радикально изменилась моя жизнь. Не просто территориально, а вообще изменилась.
И опять-таки в моем возрасте это непросто. Я не могу быть шофером такси. Это вопрос сложный, и я надеюсь, что мне не придется его решать. Не исключаю, что если бы вдруг мне пришлось уйти из журналистики, то мне предложат что-то. К тому же я могу быть очень хорошим метрдотелем, со знанием языков.
