Михаил Козырев: Добрый вечер, уважаемые слушатели Серебряного дождя, в эфире, как обычно в это время, цикл передач Отцы и дети. В студии Фекла Толстая.
Фёкла Толстая: И Михаил Козырев. Напомню, что в программу мы приглашаем людей, которые нам интересны, личности, которые состоялись. И расспрашиваем их об их родителях, происхождении, о том, как они росли, каким образом стали тем, кем стали — таким образом, перекидываем мостик из одного поколения в другое, и складываем из всего этого свою радиоисторию страны.
Михаил Козырев: Представляю вам с удовольствием нашего гостя сегодня вечером — Владимира Владимировича Познера — здравствуйте, Владимир Владимирович.
Владимир Познер: Здравствуйте.
Фёкла Толстая: Надо сказать, конечно, что я себя чувствую более взволнованной, чем перед другими интервью, потому что мы берем интервью у человека, который…
Михаил Козырев: Олицетворяет интервью.
Фёкла Толстая: Олицетворяет интервью, и здесь очень трудно, не то чтобы ты хочешь угодить — но ты хочешь не задавать банальных вопросов, но при этом не быть очень дерзким — поэтому я вас прошу: если какие-то вопросы…
Михаил Козырев: Помилосердствуйте, ты хочешь сказать.
Фёкла Толстая: Будут казаться вам неделикатными, я хочу, чтобы вы прямо сказали — я не буду об этом говорить, или вопрос — и так далее. Мы заодно получим мастер-класс.
Владимир Познер: В ответ я хочу вам сказать — задавайте любые вопросы, которые хотите: если я не захочу или не могу на что-то ответить, я так и скажу. Так что вы, пожалуйста, не стесняйтесь.
Михаил Козырев: Вчера вечером я повторял себе, когда готовился к интервью — не умничай. Поэтому вопрос первый будет, по-моему, предельно прост: три города, с которым связано ваше детство — Париж, Нью-Йорк, Берлин. Нам довелось посетить эти города, когда мы были уже во взрослом состоянии; я хотел бы от вас услышать картину Парижа, Нью-Йорка и Берлина глазами ребенка или подростка. Что в каждом городе осталось у вас в памяти — прямо конкретные места или люди — и хотелось бы получить от вас экскурсию по воспоминаниям.
Фёкла Толстая: И какой город самый приятный.
Михаил Козырев: Париж, Нью-Йорк. Берлин.
Владимир Познер: Париж; первые воспоминания, и оставшиеся навсегда — это квартира на бульваре Виктор. Напротив здания военно-воздушных сил Франции, и сама эта квартира, и потом то, что я ходил к своей тете, у которой был французский муж, тетя — это сестра моего отца. А ходил, потому что у них был замечательный пудель, звали его Проспер, был он черно-белый и был он невероятно умный — я, пожалуй, немногих людей знаю, которые могут сравниться с его умом. Я с ним играл в прятки, брал мяч и говорил: — Проспер, иди в угол, закрой глаза. И он шел в угол, закрывал глаза, я прятал мяч и говорил — ну все, ищи. И он с дурацким видом отправлялся совсем не туда — хотя, конечно, он чуял сразу, где мяч — я говорил ему — Да нет, не туда! — он растерянно так на меня смотрел — мол, где? И так ходил, я говорил — горячо, горячо! И так я с ним мог играть часами, и это, пожалуй, мое первое воспоминание о Париже. Потом было много других, связанных с оккупацией Парижа, и с матерью мужа моей тети — знаменитая была дама, мадам Мерканто, которая была невероятно красива и невероятно строга — ее боялись как огня. Я по воскресным дням ходил — в этом же доме была ее квартира — ходил к ней пить кофе, заметьте, что мне было 5-6 лет. И вот одно воскресенье было, я пришел, и жду кофе, и чего-то говорю, а она на меня смотрит странным взглядом и говорит — месье, вы кто? Я говорю — как я кто, я маленький Вова — почему маленький, потому что папа тоже Вова. Я говорю — мадам Мерканто, ну конечно, я маленький Вова. Она посмотрела на своего старшего сына. Мужа моей тети. И сказала: — Скажи, пожалуйста, по-твоему, это маленький Вова? Он посмотрел на меня так изучающее, и сказал — по-моему, нет. Я уже в слезы — как нет? Я же маленький Вова! Она сказала — да нет, ты знаешь, маленький Вова, когда он приходит, он всегда здоровается первым делом. Я всегда называл ее на «вы», а тут, растерявшись, сказал: — Ой, мадам Мерканто, как ты поживаешь? Это было тоже надолго, память. А уж Нью-Йорк, я был уже старше — даже не знаю, что выделяется: наверное, когда я получил свою первую работу разносчика газет. В Америке все зарабатывают, и я хотел тоже, не только за то, что я убирал со стола и чистил туфли по субботам маме-папе — за это я получал карманные деньги, но это было очень мало, на мой взгляд, я хотел больше, и папа мне сказал — так ты найди работу. И я нашел — мне было 9 лет, за углом был хозяин небольшого магазинчика, где продавали игрушки, конфеты, книжки — ну всякое такое — и газеты. Тогда очень мало подписывались еще на газеты. И я спросил его — Сэм — его звали Сэм — у тебя нет для меня работы? И он сказал — О, мне нужен мальчик, разносчик газет, давай, приходи завтра в 5 утра. Я пришел завтра в 5 утра. Он мне сказал — Пойдем, я покажу тебе, какую газету куда надо относить, оставлять. Мы прошлись — это примерно час, потом он мне сказал — вот так будешь ходить, никого беспокоить не будешь. И я тебе платить не буду, но по праздникам ты будешь звонить в дверь, и, когда тебе откроют, ты скажешь — Я ваш мальчик-разносчик, я вас поздравляю с праздником. Тебе дадут на чай — я не знаю, сколько, меня это не касается. Вот я начал работать, и в Рождество — это был первый праздник — я получил 100 долларов чаевых — это сегодня примерно 1000. Я купил велосипед, с корзиной, и дальше развозил газеты, а не разносил — сразу стал маленький бизнес делать такой. И еще однажды я опоздал, и когда я прибежал, Сэма уже не было. Я его дождался, и говорю — Сэм, извини, вчера были гости у родителей, я помогал, я проспал из-за этого. Он меня похлопал по плечу и сказал — Билл — потому что какой Владимир в Америке — Билл, ты не переживай. Только в следующий раз, когда проспишь, ты не приходи вообще — есть другой мальчик, который очень хочет эту работу. И все — не ругал, ни учил, но я никогда с тех пор не опаздываю.
Фёкла Толстая: Замечательная история, поучительная.
Владимир Познер: Да. А что касается Берлина, то я его ненавидел — я мальчик военный, я помнил не только оккупацию Парижа, но папа мне показывал документальные ленты, которые фигурировали на Нюрнбергском процессе. Я ненавидел немцев, я не говорил по-русски, и поэтому, раз я не говорил по-русски, то для русских я был немцем автоматически, что было для меня невыносимо — это было 4 года моей жизни, пожалуй, самые тяжелые моей жизни. Я каждый день мечтал о том, как оттуда уехать, убежать, и так далее. Ненавидел этот город, и потом, когда — знаете, как говорят: если хотите рассмешить Бога, расскажите ему о своих планах — когда моя дочь уехала в Германию, вышла замуж за немца, родила там внука мне, а себе сына — я приезжал. Поначалу мне было дико тяжело — я переставал есть — ну просто не мог. Но постепенно примирился. Но особой любви нет.
Михаил Козырев: Там есть же, мне кажется, важный психологический нюанс еще в том, что была школа, в которой доучивались те солдаты и офицеры, которые не смогли выучиться.
Владимир Познер: Во время войны, да. Это как раз было светлое пятно — надо сказать, что эти солдаты — это были не солдаты, конечно, это были начиная с сержантского состава — вплоть до офицеров, майоры. Они поразительно деликатно ко мне относились, и давали мне все время понять, что я свой. Старшина Ушаков, с которым я впервые выпил в жизни стакан водки — да, и потом на автопилоте добрался до дома, и потом долго обнимал унитаз, отдавая все, что у меня было — а также когда один капитан — красавец, адъютант — рассмеялся, потому что я странно произнес одно слово на уроке физики — я сказал соленаИд вместо…
Михаил Козырев: СоленОид.
Владимир Познер: Да, потому что — я считал, что раз нету «Й», то соленоИд. И он заржал. И мне захотелось провалиться сквозь пол, и тут вскочил такой — Михеев, и сказал: вон из класса! Я вышел, и услышал оттуда такой мат — с такими переборами, с такими воспоминаниями, и предсказаниями того, что будет в адрес того человека, который рассмеялся — и продолжалось это, наверное, минуты три — ничего не повторялось, это было виртуозно совершенно.
Михаил Козырев: Большой матерный загиб.
Владимир Познер: Потом открылась дверь, и мне было сказано — заходи. Я зашел, и этот, который рассмеялся, белый, как лист бумаги, сказал мне: — Володя, извини, пожалуйста. Я этого никогда не забыл, это было совершенно — видимо, эти люди, обожженные войной, прошедшие через этот ад, на самом деле были гораздо более тонкими и деликатными, чем последующие поколения.
Фёкла Толстая: Владимир Владимирович, мы так прыгаем географически по вашей судьбе.
Владимир Познер: По городам.
Фёкла Толстая: Да, и все-таки, наверное, я попрошу вас рассказать о вашем отце, потому что понятно, что ваша судьба в детстве была связана с ним — и я бы хотела поставить вопрос: какую логику своей судьбы выстраивал ваш отец, какая была его, как он хотел, и как получалось?
Владимир Познер: Мой отец родился в городе Петербурге в 1908 году, в семье интеллигентной, еврейской, но в то же время вполне атеистической, не соблюдавшее никакой иудейской религии, и так далее. Семья держала на Невском проспекте, дом 66 — сейчас там бар — фотографию, и поэтому у меня очень много фотографий того времени. У него были две сестры, Виктория и Елена, в просторечии Тото и Леля, и они есть в литературе: если вы вспомните «Жил да был крокодил, он по улице ходил, у крокодила были дети, Кокоша, Лелеша и Тотоша». Кокоша — это сын Чуковского, а Тотоша и Лелеша это мои тети, так что их обессмертили, так сказать. А в 1922 году вся семья эмигрировала, она, как и многие интеллектуальные, интеллигентные семьи, сначала восприняли революцию очень позитивно, потом почувствовали, что что-то не так, и уехали. Они уехали сначала в Берлин, это был 1922 год, моему отцу было 14 лет — и потом его родители разошлись. Его отец уехал в буржуазную Литву, а мать с тремя детьми — в Париж. Где мой отец закончил среднюю школу — русскую, потому что лицей был создан для таких детей — а потом пошел работать, потому что мать была одна, некому было содержать их , была младшая сестра, старшая уже в 1925 году вышла замуж за американца и уехала в Соединенные Штаты. Отец мой был, можно сказать, с юных лет влюблен в советскую власть, он помнил революционный Петербург, он мне потом рассказывал, матросов, шагающих и поющих «А наши жены пушки заряжены», и так далее. А потом он видел же, что происходило тогда, особенно 1929 год — крах экономический, а в этом же 1929 году Советский союз объявляет о первой пятилетке — то есть разница колоссальная — и он мечтал о том, что когда-нибудь он вернется. У него не было гражданства. Он отказывался брать гражданство, у него был нансеновский паспорт — такой специальный документ, придуманный Фритьофом Нансеном, знаменитым путешественником и открывателем Севера норвежским.
Михаил Козырев: Что это за паспорт?
Фёкла Толстая: Лица без гражданства.
Владимир Познер: Это признанный международный документ, который позволял человеку жить, где он хочет, работать и так далее — только не голосовать, и не быть избранным, а так все остальное абсолютно.
Фёкла Толстая: Простите, Владимир Владимирович, но это очень нетипичная позиция для русской миграции парижской 20-х годов — откуда она взялась?
Владимир Познер: Она взялась, так вот — кто его знает.
Михаил Козырев: От матросов, которые шагали по Петербургу и пели «Наши жены — пушки заряжены».
Владимир Познер: И, конечно, в его кругу — кстати, круг был такой интересный; потом папа создал баскетбольную команду, которая называлась «Русский баскетбольный клуб», который стал — эта команда стала частью первенства Франции, сначала низшей дивизии, как говорилось, то есть самой последней, потом постепенно добрались и стали чемпионами Франции — он был очень активным человеком. Стал работать в американской кинокомпании MGM, Metro-Goldwyn-Mayer — там, где лев рычит на экране — а мама моя работала в Парамаунте.
Михаил Козырев: Конфликт интересов.
Владимир Познер: Наоборот — то, что их познакомило. Почему я и родился. Родился я не по желанию моего отца, он вообще не хотел жениться и не хотел быть отцом в это время, я родился вне брака, то есть я бастард, так сказать. Крещеный в католической вере моей мамы — не где-нибудь, а в Соборе Парижской Богоматери, но я этого не помню.
Фёкла Толстая: Но вы с особым чувством, наверное, заходите туда?
Владимир Познер: Да. И моя мама взяла меня трехмесячного и уехала со мной в Америку. Папа там оставался, во Франции. Вероятно, было множество романов. Папа мой был любителем дам, и дамы его очень любили, он был человеком очень изящным, умным, обаятельным — может быть, не красивым в классическом смысле этого слова, но еще лучше, чем красивым — в нем было мужское обаяние очень сильное, на языках говорил — короче говоря. Но он, как я потом узнал, обещал своей умирающей маме, моей бабушке, которую я никогда не знал, что он все-таки женится на маме на моей — и он приехал за ней в 1939 году в Америку. А мама была человеком-однолюбом, и она бы не вышла замуж ни за кого — они как раз поженились в Нью-Йорке в 1939, я тогда с ним познакомился — мама ко мне приехала, я был за городом, я воевал с каким-то маленьким корабликом, я не мог развязать веревочку, и начал пинать его ногой от злости. И мама сказала — там внизу есть один человек, который довольно хорошо развязывает узлы. Может, ты попросишь его? Я спустился, я помню как сейчас — сидит на диване такой человек — я еще вспомнил, что у него один вспухший палец — порезанный. Я говорю — здрасьте, воспитанный был мальчик.
Фёкла Толстая: Вас научила здороваться ваша тетка, мама дяди.
Владимир Познер: Он сказал — здравствуй — конечно, по-французски. Я говорю — вот, у меня проблема, вы не можете, пожалуйста, развязать? Он сказал — давай я попробую, он это сделал в одну секунду, от чего я себя почувствовал полным идиотом, конечно. И вообще по жизни он любил, когда люди чувствовали себя идиотами, он это показывал. Почему у него были врачи. И я сказал — спасибо, и мама мне сказала — это твой папа. Я не могу сказать, что как-то произвело на меня впечатление. Я не скучал, у меня не было такого — вот у всех есть, а у меня нет. Такого не было никогда — а я уже, в 5 лет ты уже сформировался в значительной степени, И моя мама воспитывала меня словом, любовью, лаской, а папа был диктатор в семье, и я совершенно не воспринял этого, и с самого начала у нас возникли проблемы. Мы приехали во Францию, там война. Папа ушел в армию, опять его нет — я не очень скучал. Потом — ну война такая, французы очень быстро капитулировали — и, по сути дела, он вернулся, и я уже с ним стал общаться, где-то в 1941 году, наверное, перед тем, как мы бежали из Франции — он не только еврей, не только из России, но еще и любитель Советского Союза и коммунизма — для немцев это прямо замечательная комбинация, и, подкупив Гестапо с помощью богатой еврейской семьи — они дали деньги только потому, что родители согласились взять их дочь и вывезти ее с собой, только сказав, что это моя няня.
Михаил Козырев: То есть они спасали, таким образом, своего ребенка?
Владимир Познер: Спасли. Да. Мы уехали через Испанию, Португалию в Соединенные Штаты Америки — и там я получил свои первые от отца первый урок политграмотности — или политграмоты, когда немцы напали на Советский союз, папа купил контурную карту Советского союза, прикнопил ее к двери шкафа большого платяного, и стал черным карандашом заштриховывать, как немцы продвигаются. Он меня подзывал, и говорил: видишь, они приближаются к Москве, к Ленинграду — так вот имей в виду: они не возьмут никогда ни Москву, ни Ленинград, и вообще они не победят никогда, потому что социализм непобедим. А все в это время выражали ему соболезнования — да, жаль Россию, ну что ж, еще 2 недели и конец — а потом он красным карандашом рисовал контрнаступления: это был для меня наглядный урок, что такое социализм — немцы всех побеждают, а этих не могут. Вот что такое мой отец, который, как потом я узнал, работал на нашу разведку советскую — не будучи разведчиком. Но просто от желания. Что потом предопределило очень многое в его жизни, а потом и в моей. Потому что, если бы он не уехал со всей семьей в Советский Союз, то кем бы я был? Я понятия не имею. Что бы со мной было — кто его знает, но была бы совсем другая жизнь, это очевидно.
Фёкла Толстая: Я хочу сказать, что эта история про контурную карту напоминает мне нашу семейную историю, толстовскую, потому что я тоже из репатриантов — как люди, совсем не сочувствующие советской власти, но также следили с болью в сердце за продвижением немецких войск, а потом за наступлением, просто переживая за Россию.
Владимир Познер: Да.
Фёкла Толстая: Я хотела спросить, только как ваша мама – понятно, что любовь, она не знает никаких политических пристрастий, так далее — как она относилась к таким сочувствием в сторону Советского Союза, какие были у вашего отца? Это было странное, что она прощала. Интересовалась ли этим, поддерживала — понимала ли она это?
Владимир Познер: Моя мама была абсолютно аполитичным человеком. Она родилась в высокобуржуазной семье, и даже отчасти аристократичной — бедной, но с определенным окружением, воспитывалась определенным образом, и политика была вне ее сферы интересов. Она стремилась всегда к красивой жизни, к красивой обстановке, красивой одежде — но будучи твердым человеком, и прошла через очень простые обстоятельства, и жила и в бедности. Но ее нутро было таким — она вообще, на мой взгляд, была стальным человеком — она сгибалась, но не ломалась. Она была сильнее моего отца, потому что, конечно же, для нее отъезд в Советский Союз, когда это случилось, или в оккупированную Германию — это было совсем не ее. Мы жили в Нью-Йорке в невероятно большой, красивой, богатой квартире, у нас на Новый год бывало 100 человек, и место еще оставалось. Устраивались вечера, мама, у нее были брильянты и такое прочее.
Фёкла Толстая: Это откуда такие богатства?
Владимир Познер: Папа много зарабатывал. И вдруг все в одночасье изменилось, началась Холодная война, а папа к этому времени стал советским гражданином благодаря тому, что Литва стала советской, а его отец был литовским гражданином к этому времени. А был указ Верховного Совета СССР о том, что все латыши, литовцы или эстонцы, живущие за рубежом, и их взрослые дети, могут автоматически получить советский паспорт, о чем мой отец мечтал. И он его получил. Я могу потом продолжить эту историю, но скажу, что его отца расстреляли немцы.
Михаил Козырев: Мы остановились на маме — можно с этого многоточия: каким образом сложилась судьба вашего деда, который был в Литве, и…
Владимир Познер: Дед мой и все литовцы стал советским в тот момент, когда Литва стала частью Советского Союза по договору Риббентроп-Молотов, и тайному протоколу к этому договору.
Фёкла Толстая: В 1940 году.
Владимир Познер: Да, это было в 1940, а в 1943, когда продолжалось окончательное решение еврейского вопроса, его расстреляли как еврея, Познер — еврейская фамилия, и на этом закончилась вся его довольно интересная история.
Михаил Козырев: И этот аспект психологический, который произошел с вашей мамой, когда после этой прекрасной квартиры в Нью-Йорке…
Владимир Познер: Произошло следующее: мой отец, получив советский паспорт, очень был этому рад, но — когда после войны отношения между СССР и Соединенными Штатами стали резко портиться…
Михаил Козырев: Маккартизм, вы имеете в виду.
Владимир Познер: После знаменитой речи Черчилля в Фултоне, Миссури, о железном занавесе, когда вот-вот должен был появиться Маккарти, хозяин вызвал моего отца и сказал: слушай, Владимир, я не могу тебя держать в этой должности в качестве советского гражданина. Брось это гражданство, мы тебе устроим американское, и все будет прекрасно. Мой отец был человеком убеждений, принципов, и он отказался. Он был уволен — и все! Его занесли в черные списки, работы никакой не было, мы выкатились из этой шикарной квартиры, которая была очень дорогостоящей — мои родители решили уехать во Францию, тем более что папа не любил Америку, он был, конечно, европейцем. Ну а мама, ее страна — Франция, и она могла легко уехать. Я был вписан к ней в паспорт, но отец-то имел советское гражданство, значит. Ему нужна была виза; ему отказали. На него стукнули, что это красный, а во Франции в это время компартия была очень сильна, им не нужен был еще один коммунист. И ему отказали — и все! Во Франции нельзя, в Америке работы нет — что делать? и в этот момент, именно потому, что он сотрудничал, ему предлагают работу в такой конторе, она называлась — по-моему, она еще существует — Совэкспортфильм. Контора была в Берлине — а папа блестяще говорил по-немецки. И вот мы все уехали в Берлин, и с этого момента просто началась совершенно другая жизнь. Это не то что вторая глава — это какой-то даже не второй том, это совсем — все сломалось. И для моей мамы тоже. Но для моей мамы был любимый человек, ее муж, и были любимые дети — мой брат и я — и все. И в этом был смысл ее жизни. Хотя, конечно, она очень страдала от изменения уровня жизни, и окружения, но она никогда этого не показывала — это поразительная ее твердость, она никогда не жаловалась, и ты никогда не мог понять, что на самом деле она переживает.
Фёкла Толстая: Она понимала, зачем это? Можно все принять, и уровень жизни, мы все это по нашей истории нашей страны знаем — если ты понимаешь, зачем.
Владимир Познер: Конечно. Она понимала — вернее, она знала, почему это происходит. Она знала, что для отца это чрезвычайно важно, и этого ей было достаточно.
Михаил Козырев: Потрясающе. Скажите, пожалуйста, потом, с вашим приездом в Советской Союз, с множеством причудливых перипетий, которые вас сопровождали — в какой-то момент у вас наверняка должно было сформироваться если не подозрение, то, по крайней мере ощущение, что статус вашего отца и теперь свободы, в которой он существовал, как приехавший из иностранного, причем вражеского государства, Соединенных Штатов Америки, это все-таки связано с каким-то сотрудничеством с Комитетом государственной безопасности. Или, может быть, были разговоры какие-то, где он мог вам это конкретно сформулировать — или до конца его дней вы не узнали об этом?
Владимир Познер: Он никогда ни одним намеком не давал мне понять, что он работал на советскую разведку. Причем я до сих пор не знаю до конца, это было КГБ или это было ГРУ — хотя думаю, скорее всего, это было КГБ — это первое; второе — ведь я поначалу вообще не имел никакого представления, а не будем забывать, что, когда я приехал в Советский Союз, папа не мог получить работу, нигде! Мы жили в гостинице «Метрополь», у нас не было квартиры, естественно, и папу никуда не брали. Ведь он хотел гораздо раньше приехать.
Фёкла Толстая: Когда?
Владимир Познер: Я имею в виду в Германию — он хотел из Берлина приехать в Москву.
Михаил Козырев: А попали только в 1952.
Владимир Познер: Попали — мы приехали туда в конце 1948, в Берлин, почти в 1949, а переехали в 1952. А что происходило: посол советский, Пушкин его фамилия, который очень ценил моего отца, прекрасно понимал, что будет с ним, если он вернется — его расстреляют, как всегда это происходило с такими людьми. Но он не мог ему это сказать, потому что знал, что папа не поверит — папа не верил! Слушайте, если бы папа думал, что террор сталинский — это реальность, разве бы он привез свою семью? Конечно же, нет. Он абсолютно не верил в это — так вот: тот придумывал способ, чтобы папа не уезжал — вы нужны здесь, надо восстанавливать для немцев их киноиндустрию, вы же патриот, то, то — и папа оставался. Но когда я уже получил аттестат зрелости, и мне надо было учиться дальше, тут папа сказал — нет, все — и приехал. Но приехал, Сталин-то еще был жив, работы нет в Москве, его никто не берет, он поехал в Тбилиси в поисках работы. Не получил; он поехал в Минск — причем он был крупнейшим специалистом в кино — его и в Минске не приняли. И круг сужался и сужался. Если бы отец народов не дал дуба, когда он дал, в марте 53-го, то я уверен, что арестовали бы отца — слава тебе, господи, все так кончилось.
Михаил Козырев: Это же как раз разгар борьбы с космополитизмом.
Владимир Познер: Меня не приняли в университет — потому что Познер, и потому, что биография не та, и все такое прочее — но я вообще не думал о том — мой отец работал, не работал — это гораздо позже у меня возникло. Тогда нет, я не понимал, что, скажем, репатриантов никогда на советскую государственную работу не определяли — но я же не знал этого ничего. Когда его пригласили в Берлин — ну и что? он же специалист. Он же знаменитый в кино человек.
Фёкла Толстая: Как сейчас называется специальность, которой ваш отец владел?
Владимир Познер: Он вообще занимался — замечательное русское слово «дистрибутор». Он отвечал за дистрибуцию, то есть за распространение всех фильмов Metro-Goldwyn-Mayer на Европу и Латинскую Америку — это гигантская работа совершенно. А начинал он как звукоинженер, когда в кино только-только появился звук.
Михаил Козырев: Можно я еще раз вернусь к предыдущему вопросу — состоялся у вас когда-нибудь разговор с отцом?
Владимир Познер: На эту тему? Никогда.
Михаил Козырев: Тогда еще психологическое. Как вы думаете, что произошло потом, когда он изобрел эту киностудию, и сделал ее с Чухраем, в ту пору, причем с калибром картин, которые — «Белое солнце пустыни», «Белорусский вокзал», и с итогом, который, как я понимаю, был для него тяжелым психологическим ударом.
Владимир Познер: Очень тяжелым.
Михаил Козырев: Окончанием жизни этой студии и перенесением ее — он хоть на какой-то момент разуверился в идеалах своей юности и в советскую власть, или продолжал так истово в это верить?
Владимир Познер: Не знаю. Он никогда не говорил на эту тему, я его не спрашивал, потому что я боялся его ранить, и это он унес с собой в могилу. Возможно, он с кем-то говорил об этом, со своей сестрой Тото младшей, которая жила всю жизнь в Париже, которую он обожал и которая обожала его — я думаю, что с ней он говорил — может быть, с мамой; со мной никогда. Вообще он был очень гордым, и признаться — понимаете, признаться, что он сделал ошибку, то есть в какой-то степени поломал жизнь и себе, и своей жене, а может быть, и своим детям — признаться в этом, это невозможно. Поэтому я никогда не спрашивал — я знаю, что он очень глубоко пережил все это. Но я рад, что не увидел, что потом было.
Фёкла Толстая: В 90-е годы.
Владимир Познер: Развал Советского Союза, и так далее — это для него был бы конец.
Фёкла Толстая: Я хотела бы тот же вопрос задать, что Миша, только чуть-чуть про ранние — я хочу понять — мы знаем, что эмигранты не знали о том, что происходило, да и советские граждане не знали о том, что происходило в Советском Союзе, но все-таки: когда вы пересекли границу, и ваш отец, и вы, что для вас было удивительного в том мире, который вы застали в Москве?
Владимир Познер: Самое интересное, что я мечтал приехать, мечтал! И вот мы приехали в Брест поездом, я помню мое первое впечатление: на перроне стоят офицеры, большое количество, и какие-то у них звероватые лица. Я помню, что чувство, что мне неуютно. Я себя уговариваю — ну ладно, что ты глупости какие — но очень сильно я это запомнил, поэтому я сейчас — это первое впечатление, самое первое. Ну а уж потом-то что было — ведь уже в 54 году, после смерти Сталина, началась реабилитация людей сидевших, и вернулся в Москву ближайший друг моего отца, который 17 лет отбухал в ГУЛАГе. Такой Иосиф Давыдович Гордон, с которым он жил в одной квартире в Париже.
Фёкла Толстая: Знаете, об Иосифе Давыдовиче Гордоне нам рассказывал только что Юрий Николаевич Арабов, что они жили в одной коммунальной квартире, и как именно про 17 лет, которые он просидел — он занимался переводами с французского?
Владимир Познер: Нет, он занимался кино — он переводил с французского. Подрабатывал.
Фёкла Толстая: Они жили в одной коммунальной квартире.
Владимир Познер: Он был блестящим совершенно монтажером, и преподавал во ВГИКе — оно это потом. Так вот, папа потерял его след, естественно. И вот когда он вернулся, они вновь встретились, и как раз тогда папа вновь уезжал работать в Германию. А Иосифу Давыдовичу и его жене Нине Павловне было негде жить. И папа сказал — так живите у нас, и заодно будете следить за нашим архаровцем.
Фёкла Толстая: За вами.
Владимир Познер: Ну да. И они переехали к нам. И вот я 2,5 года жил с ним, и уж, конечно, о лагерях и все такое прочее — а потом, все его друзья были оттуда — Алла Эфрон, дочь Цветаевой, и многие другие. Это был мир, о котором я вообще ничего не знал — папа, конечно, тоже не знал, но узнал. И я никогда, все-таки, не спрашивал его — ну чего, куда ты приехал-то? а вот не умер бы наш усатый друг, что было бы-то? наверное, язык не поворачивался — тем более я собирался, я думал, я уеду. После 1957 года, когда я 2 недели был с американской делегацией, я просто понял, что я хочу домой.
Михаил Козырев: Это на фестивале молодежи и студентов.
Владимир Познер: Я хочу домой — не в политике дело: это просто не мое, а это мое. Я сказал папе — я хочу уехать. Ух, как он рассвирепел! Он мне сказал — ты попробуешь уехать — я сообщу об этом в КГБ — это он своему сыну. И произошел разрыв, который долго-долго длился между мной и отцом.
Фёкла Толстая: Мы говорим о временах возвращения в Советский Союз и что происходило в головах свежеиспеченных репатриантов с советским паспортом, как воспринял — сколько вам было лет, когда переехали, 18?
Владимир Познер: Почти 19.
Фёкла Толстая: Что вас в бытовом отношении поразило в Советском Союзе, в мелочах просто?
Владимир Познер: Ой, много. Во-первых, когда мы жили в Берлине, и там были люди, которые работали в Совэкспортфильме с моим отцом, у них были двухэтажные особняки, в которых раньше были немцы, и у каждой семьи был этаж. Когда я приехал в Москву, я стал искать их — раньше вернулись: одна семья жила в бараке — в бараке! Где было я не знаю сколько семей — ну 30. Коридор, двери, общий туалет — я просто не мог понять — как может быть такое, чтобы люди так жили, победители в войне. Уровень, бытовой уровень меня просто потряс, я помню это очень хорошо. И только потом я разговаривал с папиным другом, генерал, командовавший танковым корпусом, Иосиф Сладкевич, дважды герой Советского Союза, который не выговаривал ни «л», ни «р», ни «с», который говорил мне: Воодя — дальше я не буду пытаться — Ты понимаешь, когда мы вошли в Германию и увидели. Как немцы живут после пяти лет войны, когда мы увидели, что у них в подвалах висят сыры и колбасы, что в каждом доме есть канализация, что в каждой квартире есть телефон, что они живут в конце войны лучше, чем жили мы до войны, я стал задаваться вопросом — это генерал. Вот, это я тоже задавался вопросом — ну почему так живут. Почему? И считают, что это нормально. Вообще коммунальные квартиры — это ужас, если вдуматься. Никакой приватности вообще — ты же не можешь выйти в трусах, это очевидно. Вообще это…
Михаил Козырев: Это не очевидно для большого количества людей, населяющих нашу страну.
Владимир Познер: Конечно, не очевидно — господи, как говорит мой любимый Михаил Михайлович Жванецкий, кто не видел других туфель — наши туфли лучшие в мире. Но если ты увидел другие туфли, то ты быстро начинаешь понимать, какие твои туфли.
Фёкла Толстая: В том-то и дело, что никто не видел. И многие люди, сидевшие в вашем кресле, рассказывавшие о детстве в коммунальной квартире — абсолютное счастье.
Владимир Познер: Да, да. Я даже знаю — слушайте, одна из моих тещ — я был женат не один раз — говорила о том, как ей плохо жить в отдельной квартире. Не с кем разговаривать, нет общения. Я говорю — и плюнуть в суп кому-то тоже некому — это ужас.
Михаил Козырев: Это жестоко. Вы практически до 19 лет не говорили по-русски.
Владимир Познер: Нет, я стал говорить раньше, в Германии я стал учить, так что, когда я приехал, я все-таки говорил.
Михаил Козырев: Да, но забавно то, что вас корректировали, когда вы начинали здесь, в Советском Союзе, какие-то ошибки по-русски вы делали, вопрос вот в чем: делаете ли вы сейчас какие-то ошибки — наверное, сейчас если они есть, вы их хорошо запоминаете. И можно ли сейчас, как вы думаете, людям заподозрить в вас человека, для которого русский язык не был родным, не первым? Это вопрос о субъективном восприятии.
Владимир Познер: Во-первых, вам видней, делаю ли я ошибки, вы же меня слышите.
Михаил Козырев: Нет, мы-то не встречали, но вы-то себя слушаете все время.
Владимир Познер: Думаю, что нет.
Михаил Козырев: Соленоид последняя была.
Владимир Познер: Соленоид, да. Но иногда люди, знающие, что я учил язык уже взрослым, говорят — интонационно не совсем так, как — ну может быть.
Михаил Козырев: Мелодика.
Владимир Познер: Когда я куда-то езжу, никто ничего — кто не знает, тот никогда и не подозревает.
Михаил Козырев: Скажите, пожалуйста — я очень внимательно слежу за характеристиками. За вашим мнением о тех эпохах, через которые проходила Россия, тех сложных взаимоотношениях с внешним миром — как раз сейчас ехали с Фёклой сюда и говорили о, например, всех приключениях, связанных с космополитизмом, как причудливо, через какие эпохи мы проходим. Но на разных стадиях вашей жизни вы выступали ярким адвокатом СССР, а затем и России. Несмотря на то, что жизнь вас, и вы повторяли это неоднократно, учила, что лучше относиться к любой власти с недоверием. Какое обоснование вы каждый раз находили для того, чтобы для мирового зрителя, для мировой аудитории защищать страну?
Владимир Познер: Во-первых, я верил. Немаловажный момент — это то, каков результат работы моего отца. Его воспитания — я верил в то, все-таки идея социализма -это самая замечательная идея, и что Советский Союз — при всех проблемах, которые есть — пытается эту идею воплотить. Поэтому можно простить какие-то вещи — тем более после разоблачения культа личности Сталина Хрущевым. Возвращение этих безвинных людей, появилась какая-то даже уверенность, что вот теперь все будет хорошо – уверенность, которая была характерна для так называемых шестидесятников. И я считал важным — если я могу доносить до моего основного контингента, что ли, то есть до американцев, в первую очередь, правду об этой стране: да, много проблем, да, есть ужасные вещи, но — и я это показывал на примере конкретных людей, как государство заботится о них, как нельзя тебя уволить с работы в этой стране, как ты не можешь оказаться на улице бездомным в этой стране — и много-много всякого другого. И я защищал — то есть я был пропагандистом, о чем я откровенно говорил не раз, и о чем я сожалею — но это было.
Фёкла Толстая: А как вы — в тот момент, когда вы работали, насколько это было для вас естественно?
Владимир Познер: Естественно, это было для меня естественно, я хотел это делать. Поначалу я работал в печати, в журнале «Совьет лайф», который издавался правительством СССР в обмен на журнал «Америка», издававшимся правительством США. Потом я работал в журнале «Спутник» — и, кстати, в эти годы, и особенно работая во внешнеполитической пропаганде, можно было много чего говорить. Это было довольно свободно — это только после Хрущева и при укреплении и брежневского времени, когда это было труднее. Конечно, были вещи, о которых я не хотел думать — ну просто нет, и все, не желаю. Наверное, это закончилось Прагой, 1968 годом, введением наших танков, когда образовалась первая глубокая трещина у меня, и, как я ни старался эту трещину каким-то образом замазать, не получалось, и в конце концов я ведь с этой работы ушел, когда я просто понял, что я больше не могу, что я занимаюсь — что я лгу. Ну, полуправду, что то же самое, что неправда.
Фёкла Толстая: А ваш отец на Прагу как отреагировал?
Владимир Познер: Мой отец на Прагу как отреагировал? Он отреагировал так, как праведный советский человек бы отреагировал — что это надо было, что — в общем, весь этот набор, я его знаю наизусть. Знаете, нет худа без добра только в одном смысле: именно потому, что я прошел через эту пропагандистскую штуку, и получил полное отвращение к этому, я смог себе поклясться в том, что я больше никогда не стану членом никакой партии, что я не буду работать ни на какое государство, что я не буду работать ни на какое правительство, и что я не буду служить вообще — я буду независимым, и я буду журналистом. До тех пор, пока я смогу им быть, а не смогу им быть — значит, я не буду этим заниматься.
Михаил Козырев: Извините, но когда вы обосновывали и оправдывали введение наших войск в Афганистан, это было много лет спустя, и вам все было понятно.
Владимир Познер: Тут вы ошибаетесь, и даже более того — я сказал в интервью американцам, что, скорее всего, мы об этом будем сожалеть, за что меня и уволили.
Михаил Козырев: Я не нашел точную цитату, я нашел общее, этот факт в вашей биографии — значит, это совершенно противоположно?
Владимир Познер: Это не так — я пытался оправдать Прагу, но не Афганистан.
Фёкла Толстая: Владимир Владимирович, мы так подробно — я, во всяком случае, со своей стороны говорю — задаем вам вопросы о ваших политически взглядах, о мировоззрении, потому что это было важным двигателем в судьбе вашего отца и вашей, конечно, так как не во всякой судьбе это принципиально. Я хочу понять, насколько вы считаете путь, пройденный вами, в смысле ваших убеждений и мировоззрений, соответствует, похож на путь, пройденный страной за эти годы — я имею в виду мировоззрение.
Владимир Познер: Посмотрите — в этом смысле я же не свой, я же не здесь вырос.
Фёкла Толстая: Но вы не всегда были поперек.
Владимир Познер: Но я все равно не свой. Понимаете, можно быть американцем, который симпатизирует России или Советскому Союзу, но он из-за этого не делается советским или российским. Я-то симпатизировал издалека, но если бы моему отцу не отказали в визе во Францию, я бы никогда и не приехал — хотя и симпатизировал до определенного момента, когда, может, и перестал бы. Это все-таки совсем другое — мой путь никак не отражает, не является частью пути страны до того момента, когда я не приезжаю. А я приезжаю соответствующим образом в декабре 1952 года.
Фёкла Толстая: Я с тех пор и имею в виду.
Владимир Познер: А с тех пор меня страна так и не принимает. Она все время дает мне понять, что ты, конечно, хороший парень, но не наш. Поэтому ты работаешь во внешнеполитической пропаганде, а ты не будешь печататься в наших газетах, в наших журналах, ты не появишься на нашем телевидении — ты можешь появиться на американском, это другое дело, в качестве пропагандиста нашего. То есть мне всегда давали понять, так или иначе, что ты наш, да не совсем. Поэтому вопрос, он интересный, я могу только ответить, что мой путь — это мой путь, и он, на мой взгляд, вообще не отражает, он не является отражением пути страны, не является. И сегодня не является.
Михаил Козырев: Хотя сегодня все еще напоминают, свой — не свой.
Фёкла Толстая: Ваш путь интересен тем, что он выбран осознанно. Все, кто здесь жили — они жили, у них не было другого пути. Вы выбрали быть советским человеком, но вы были членом партии. Вы были — не парторгом, а как это называется?
Владимир Познер: Секретарем партийной организации.
Фёкла Толстая: Секретарем партийной организации — я уверена, что вы сделали это с гораздо большей осознанностью, чем люди, которые вступали просто потому что.
Владимир Познер: Безусловно, я очень серьезно к этому относился.
Фёкла Толстая: И потом поменяли свои взгляды — поэтому я говорю, что ваша линия мировоззрения, она похожа на то, что проходила страна.
Владимир Познер: Но я потерпел крах в своем мировоззрении, понимаете, я потерпел крах, и я об этом написал книгу, которая называется «Прощание с иллюзиями». Это было очень тяжело — вообще, когда ты сильно во что-то веришь. И потом ты начинаешь понимать, что эта вера — мало того, что ты веришь, но ты все делаешь для этой веры, и потом оказывается, что это все было фуфло, что это было неправда, и что ты, может быть, того не понимая, но тем не менее занимался неблаговидным делом, и признаться себе, и при этом утром, когда бреешься, не плюнуть в это отражение — это непростое дело. Так что я-то потерпел крах, еще раз говорю — что отчасти хорошо, по крайней мере, для меня, что именно это позволило мне занять очень жесткую позицию, которую я занимаю сегодня, когда я категорически отказываюсь быть причисленным к оппозиционерам, проправительственным — вообще сам по себе, и никому и ни туда, и ни сюда, а иметь свою линию.
Михаил Козырев: Недавно я смотрел дебаты, которые происходили в Канаде.
Владимир Познер: А-а.
Михаил Козырев: Вот. Это было завораживающее и увлекательное зрелище. Я напомню, может быть, наши слушатели не видели это, можно найти в интернете — это была битва пара на пару: с одной стороны вы — и я не помню точно, Коэн.
Владимир Познер: Да, Стивен Коэн.
Михаил Козырев: И с другой стороны Гарри Каспаров и эта потрясающая женщина.
Владимир Познер: Энн Эпплбаум.
Михаил Козырев: Очень известная журналистка. И повод для этой биты был такой: что разумнее и правильнее для западного мира.
Владимир Познер: Нет, не так был поставлен вопрос, тема такая: Запад должен взаимодействовать с Россией — да или нет, так ставился вопрос.
Михаил Козырев: Я хотел это сформулировать как сотрудничество.
Владимир Познер: Ну, точно.
Михаил Козырев: Да. Вы были «за».
Владимир Познер: Да, причем не за Россию. Я говорил — я приехал сюда.
Михаил Козырев: Вы прямо предваряете мой вопрос — нет, я хочу все-таки сформулировать вопрос: на меня это произвело впечатление, что, несмотря на то положение, которое вы только что писали, в котором вы здесь — несмотря на крах мировоззрения, который у вас был, вы сегодня все равно, в общем, защищаете страну перед вашей аудиторией.
Владимир Познер: Это вы не поняли: я начал свое выступление со слов: «Я приехал не для того, чтобы представить точку зрения России. Я приехал для того, чтобы поставить вопрос: выгодно ли Западу, или невыгодно Западу взаимодействовать с Россией. С моей точки зрения — выгодно, изоляция окажется отрицательной для Запада, а не положительной. Вопрос не в России, потому что речь не об этом, а о том, Западу следует или не следует? Западу следует изолировать Россию, не взаимодействовать. Или взаимодействовать? И мое убеждение, и сейчас, сидя здесь — конечно, взаимодействовать. Потому что, если изолировать, то это будет на руку самым реакционным, самым националистическим, самым антизападным силам, которые есть в России. Но это их мало волнует, но я говорю — вы понимаете, последствия будут для вас не очень хорошими. Поэтому этого делать не следует, надо как можно больше взаимодействовать с Россией. Это не значит уступать, но это значит не упускать — это была моя точка зрения. И, кстати, точка зрения Стивена Коэна тоже.
Фёкла Толстая: Владимир Владимирович, я слышала часто от своих родственников-эмигрантов, которые говорили, и вы тоже немного сказали — и здесь не свой, и там совсем не свой. А это такая — как сейчас говорится, мультикультурность — то, что у вас есть разные национальности, разные крови в вас; если взвешивать на весах, она больше вас обогатила, или создала проблем именно потому, что вы нигде не свой?
Владимир Познер: И то, и другое, обогатила и создала — и создает проблемы, конечно.
Фёкла Толстая: Но если бы вы могли быть не эмигрантом, вы бы предпочли прожить жизнь в одной стране?
Владимир Познер: Это очень трудный вопрос, потому что я не знаю, какой была бы эта жизнь. Поэтому ответ, он никакой. Но все-таки я считаю, что мне необыкновенно повезло — я столько увидел, и такое количество людей и столько имел возможностей разных, что — очень везучий оказался человек.
Михаил Козырев: В одном из мест прочитал, что — по-моему, ваша вторая супруга отмечала, что вы меняетесь в зависимости от того, на каком языке ведете общение.
Владимир Познер: Это правда.
Михаил Козырев: Это выражается даже в жестикуляции, в темпераменте — какие изменения, какие черты в вас выходят наружу, когда вы говорите по-французски, какие по-английски, и какие по-русски — вы отдаете себе отчет?
Владимир Познер: Конечно, нет. Я всегда говорю — вы знаете, я не мог бы быть разведчиком, потому что разные женщины говорили мне, что ночью, когда я сплю, я иногда говорю на разных языках.
Михаил Козырев: Вся правда всплывает.
Владимир Познер: А каков я, говоря по-английски, или — я знаю, что я другой. Язык диктует какие-то вещи, это, несомненно но я не могу описать.
Михаил Козырев: Мне кажется, я слышал вас на двух языках — на русском и на английском, никогда не слышал на французском. У меня такое чувство, что английский язык делает вас мягче — по ощущениям.
Владимир Познер: Не могу ничего сказать.
Михаил Козырев: Может быть, я самые острые ваши диалоги видел по телевизору по-русски.
Владимир Познер: Возможно.
Михаил Козырев: Просто замечаю по себе, у меня английский язык с 7-летнего возраста, конечно, не в языковой среде, но я начинаю думать по-английски, когда нахожусь долго в англоязычной стране, и по диалогу наверняка это чувствуется. Мелодика русского языка мне кажется жестче, чем мелодика, например, английского языка — может, за счет произношения, резкого «р» — хотя в английском тоже есть диалекты, где «р».
Владимир Познер: Не берусь сказать.
Михаил Козырев: Я еще хотел спросить, насколько свойственно для вас хулиганство. Потому что пару эпизодов хулиганских ваших я помню.
Фёкла Толстая: Ты про Самуила Яковлевича вспоминаешь Маршака?
Михаил Козырев: Или про государственную дуру.
Владимир Познер: Вообще-то я очень и в детстве, и в юности меня таскали к директору школы, а здесь я попадал в милицию даже.
Михаил Козырев: Расскажите, пожалуйста, историю с Самуилом Маршаком, она меня поразила — или вы не хотите?
Владимир Познер: Вообще я работал — мне опять невероятно повезло, что мои переводы, черновики попали к Самуилу Яковлевичу, мне позвонила его экономка, такая Розалия Ивановна. Немка из Риги с ужасным характером и скрипучим голосом, и сказала, что Самуил Яковлевич хочет со мной повидаться — Господь Бог бы мне позвонил. Я примчался к нему, и он мне сказал, что у меня есть некоторые способности, но нет умения, и если я буду у него работать литературным секретарем, то бишь писарем, отвечать на письма — то он со мной поработает. И короче говоря, я поработал у него, таким образом, 2 года, а к концу второго года он некоторые мои переводы одобрил, сказал, что это можно печатать, и что он готов мне помочь. Я человек гордый, я говорю — нет, я сам. Это было 4 перевода из английской поэзии, из моего любимого Джона Дана и Уильяма Блейка. Но я же хитрый еще гад к тому же — я взял 4 его перевода — но только не Бернс, которого все знают, а такие — где-то Киплинг, где-то еще что-то — короче, получилось у меня 8 переводов. И пришел в издательство «Новый мир», заведовала переводами такая Софья Караганова, и я сказал, что — вот, я. И она сказала — ну что вы, это неинтересно, и вообще, мы современные, причем тут это. Я говорю — может, вы хоть посмотрите? Она — ну оставьте, приходите через неделю. Я через неделю пришел, я сказал — ну как? Она сказала — ну вообще это серые переводы, слабые. Я спросил — все? На что она сказала — да, все. Я сказал — ну спасибо вам огромное. Тут она удивилась, говорит — а за что спасибо? Я говорю — понимаете, это, это и это — это мои переводы, а это и это — это Самуил Яковлевич Маршак, и то, что вы не смогли отличить, для меня это большой праздник. Ну скандал был, конечно, несусветный, и позвонили Маршаку, и, конечно, он начал на меня топать, что вы барчук, и как вы смели — а потом он начал хохотать, потому что понятно, что Софья Караганова понимала в поэзии как свинья в апельсинах, и поэтому так вышло. Это, конечно. было хулиганство, что говорить.
Фёкла Толстая: Владимир Владимирович, как вы познакомились с русской литературой, было ли это уже в России, имел ли на это влияние Маршак, его круг?
Владимир Познер: Я первый раз читал русскую литературу в переводе.
Фёкла Толстая: Например, что?
Владимир Познер: Я читал «Хождение по мукам» — по-английски. Конечно, , читал «Жил да был крокодил» — по-английски.
Фёкла Толстая: Это как, можно услышать по-английски?
Владимир Познер: Не помню. Я читал «Стальную блоху» — это Лесков, просто «блоха», а там «стальная блоха» называлась — по-английски — по-моему, примерно все.
Фёкла Толстая: А Набокова вы не читали?
Владимир Познер: Нет, я был слишком молод для Набокова. А потом уже, когда уже я стал учить русский язык — я помню, очень сильно заболел, у меня была в тяжелой форме ангина, я в Германии был — я уже начинал по-русски понимать — и папа мне читал «Тараса Бульбу». И я прямо обожал это — вы знаете, когда нет телевизора, ты сам в голове это видишь, я видел, как Тарас выглядит — все это. В общем, это было первое знакомство — а потом он читал мне Пушкина, и я увлекся. Если вы хотите — просто для этого вам нужно больше времени — я могу вам «Евгения Онегина» целиком прочитать, все 10 глав — и не только. Я просто Пушкина нежно люблю, нежно — я понимаю, что это был сложный человек — вот уж кто хулиган, кстати говоря, был — но это величайший поэт — в общем, Пушкин. Но, конечно, Маршак — я сдавал аттестат зрелости, поэтому я читал всякую белиберду — «Цемент» Гладкова, «Танкер Дербент» какого-то Юрия Крымова, «Железный поток» Серафимовича — бред какой-то абсолютный, но — вместе с тем Маяковского, в которого я просто влюбился — это же ведь великий-великий человек, и так постепенно — когда ты сдаешь все это, надо быстро выучивать и запоминать, а Маршак-то каждый день со мной говорил о русской литературе. Причем как говорил — он обожал Твардовского, считал его великим поэтом. Он говорил — Владимир Владимирович, интеллигент русский — он понимает, что он же может мне сказать «Володя», а я что, Сема ему скажу? Владимир Владимирович и «вы». Он говорит — послушайте строчку, или как это описано — «Работает ко мне плечом» — вы видите образ? Человек работает плечом — понимаете сочность этого — такие вещи, и он, конечно, мне рассказывал о писателях, как будто он их лично очень хорошо знал. Я совершенно заново постиг это, я и сейчас перечитываю — недавно сидел с Пушкиным, нам было очень хорошо вдвоем. А год назад или два перечитал «Братьев Карамазовых», и просто поразился — я в первый раз прочитал, мне было лет 25, и сегодня я уже понимал, что тогда я ничего не понимал. Вообще масштаб этой литературы — я-то считаю, что русская литература не имеет себе равных — я очень люблю английскую, она замечательная — ну Шекспира отнесем отдельно, но и поэты потрясающие — ведь Пушкин часто подражал Байрону, это без сомнения, и сам Пушкин в этом признавался. Но все-таки русская литература по глубине, по ощущению того. кто мы есть, понимаю этой сути человеческой — это поразительная вещь. Лучше со мной об этом не говорить, потому что я могу до утра.
Михаил Козырев: Одну вещь хотел уточнить: независимо от страны происхождения писателя, кто был для вас героем литературным? Есть же.
Владимир Познер: Д’Артаньян, ну конечно! Слушайте, это величайший роман, Величайший. Он учит тебя отваге, дружбе, любви, преданности, быть мужчиной — это великий роман — я и сейчас обожаю, иногда перечитываю.
Михаил Козырев: Мне почему-то Атос нравился больше всего.
Владимир Познер: Да ну Атос. Он голубой очень.
Фёкла Толстая: Ничего себе!
Владимир Познер: Не в сегодняшнем смысле — он слишком такой хороший.
Михаил Козырев: Он отстраненный, красивый мизантроп-романтик.
Владимир Познер: В нем нет порока. Портос, конечно, симпатичный малый, наш друг Арамис хитро-м-м — сейчас нельзя говорить. А Д’Артаньян — ну что вы, это просто. И когда мне исполнилось 80 лет, год с чем-то тому назад, мне друзья подарили «Трех мушкетеров» первое издание.
Михаил Козырев: Обалдеть.
Владимир Познер: Я просто был счастлив — меня не интересуют старые книги просто потому, что они старые, но это — это особая статья. Да, Д’Артаньян.
Фёкла Толстая: Вы остановились на Д’Артаньяне, о котором вы с такой страстью говорите — я хотела узнать, читаете ли вы эту книжку с вашими внуками, например?
Владимир Познер: Я читал эту книгу моему приемному сыну Петру Орлову, когда ему было 5 лет, и он не хотел ничего читать, кроме книжки, которая называлась «Мальчики и танк» — та еще была литература. А мне хотелось, чтобы он читал — я начал ему читать, один вечер перед сном, потом второй, третий — а на четвертый я ему говорю — Петь, я сегодня не могу, я занят; он сказал — хорошо. Завтра я тоже не смог, а послезавтра он сам взял книгу, и начал читать, а потом он мне — мы уже эту книгу знаем наизусть. Но он был маленький тогда. Я говорю — ну и что было ? он говорит — а значит, дальше было так: г-н Де Тревилль — потому что написано «г-н» — г-н де Тревилль — и так далее. Да, читаю, конечно.
Фёкла Толстая: А что с внуками читаете все-таки? Есть ли сейчас эта традиция, как вы говорите, вам отец читал Пушкина.
Владимир Познер: К сожалению, так получилось, что моя дочь уехала в другую страну, в Германию, мой внук родился там. И я его не вижу так часто. Чтобы ему читать — ему уже 20 лет, у меня родился правнук, который пока еще не воспринимает чтение — поэтому нет, этой традиции нет. Вот дочери своей читал. А уже им нет.
Михаил Козырев: Гастрономический вопрос, если позволите: что в память врезалось из самых искусных блюд вашей мамы, и я знаю, что некоторые из этих блюд вы сами научились готовить, и готовите по сей день. Жемчужина кухни Познеров с детства.
Владимир Познер: Жемчужина — это неправильная вещь, никто жемчужины не ест, это невкусно. Во-первых, есть одна кухня — нет, есть две великие кухни в мире — французская и китайская, все остальное бывает хорошее и так далее.
Михаил Козырев: Ох, сейчас половина земного шара поспорила бы с вами.
Владимир Познер: Это меня мало волнует. И потом так: есть французское вино, и все остальное — это даже странно, меня иногда спрашивают — а вот французы, они считают, что они лучше других? Я говорю — нет, они просто знают это, и поэтому спорить с вами не будут. То же самое кухня, и то же самое вино. Мама моя прекрасно готовила, по-французски говорят так: «в кухне готовить можно научиться, а делать мясо — с этим рождаются». Значит, этому нельзя научиться — я с этим родился, как и мой брат, между прочим, видимо, это получили от мамы. Мы готовим, я очень люблю готовить, для меня любимое блюдо по-русски звучит как баранья нога — все-таки не очень романтично, на французском звучит иначе.
Михаил Козырев: Можно описать это блюдо?
Владимир Познер: Это запеченная баранья нога.
Михаил Козырев: Я понимаю — как это готовится — имеется в виду в фольге в печь?
Владимир Познер: Боже упаси, какая фольга — нет, это прямо.
Михаил Козырев: На открытом огне?
Владимир Познер: Нет, в духовке это готовится. Шпигуется чесноком, ставится в духовку при температуре порядка 220 градусов, выдерживается так минут 10, потом снижается до примерно 118, внизу.
Фёкла Толстая: До примерно 118!
Владимир Познер: Внизу стоит противень с водой, чтобы паром это обдавалось, а потом каждые 15 минут поливается эта баранья ножка — и приговариваются волшебные слова, которые…
Михаил Козырев: Не можете нам сказать.
Владимир Познер: Увы, никогда.
Михаил Козырев: Так я и знал.
Владимир Познер: Не солится никогда, только потом, потому что если вы солите мясо, сразу это выдает сок, который потом пропадает, и мясо будет сухим. И в зависимости от веса: если это фунт — это будет 15 минут, так, чтобы внутри было розовое, а снаружи уже более такое. И муссо шокола — это шоколадный мусс, десерт, это делается 24 часа, это долгая история, я не буду вам надоедать с этим.
Фёкла Толстая: Вы сказали, что в фунтах мерили — очевидно, что не из магазина Пятерочка или Копейка вы берете продукты.
Владимир Познер: И даже не из Книги о вкусной и здоровой пище.
Фёкла Толстая: Сталинского времени — Микояна, да. Владимир Владимирович, есть же какие-то национальные черты — я имею в виду характера: что в вас французского?
Владимир Познер: Я думаю, во мне французского — искусство жить, желание получать максимум каждый день — от еды, от общения, от чтения — от всего. это очень, конечно, французская черта. Я вообще экзистенциалист: я понимаю, что я сейчас выйду, и меня может сбить машина, и все, и закончилось. И поэтому я никогда не откладываю — если я могу сегодня это сделать — я сделаю сегодня. Жизнь слишком уж в этом смысле не прогнозируема — это, наверное, это. Что касается, что во мне американского — мне кажется, что жажда работы. Я вообще трудоголик, я много работаю, получая от этого удовольствие французское — так что я думаю так. А русского ничего.
Михаил Козырев: Да ладно!
Владимир Познер: Клянусь, нет во мне. Русский характер, я его довольно хорошо знаю, его нет!
Фёкла Толстая: Как вы здесь живете 60 с лишним лет?
Михаил Козырев: Ваши друзья за рубежом, общаясь с вами годами, не подмечают с вами черты, обозначающие хотя бы, что вы здесь проводите столько времени?
Владимир Познер: Некоторые американские мои друзья, наиболее умные — а их немного.
Фёкла Толстая: Это понравится некоторой части аудитории.
Владимир Познер: Да. Но я сразу хочу расстроить их — и здесь их не больше — они замечают во мне иногда склонность — как это называется у интеллигенции.
Фёкла Толстая: Рефлексия?
Владимир Познер: Да — а, ну видно, русский! Я не считаю, что это русская черта, тем не менее. Это во мне есть.
Фёкла Толстая: Подумать о жизни — это, мне кажется, не только русским свойственно. Русским еще пострадать по этому поводу.
Владимир Познер: Вот! Понимаете, во мне есть еврейское, хочу я этого или нет, от моего отца, и я крещен в католической вере. Сочетание католик-еврей — это чувство вины совершенно усиливает: и те греховны, а уж евреи так тем более переживают свою вину, за что они сотворили. И поэтому во мне это очень сидит.
Фёкла Толстая: Вы простите, что мы перешли на вопросы национальности. Но разве вы не чувствуете себя человеком русской культуры?
Владимир Познер: Нет, я обожаю русскую культуру, но человеком русской культуры я не являюсь — это же разные вещи. Можно чувствовать себя человеком русской культуры, не будучи очень сильно культурным.
Фёкла Толстая: Нет, я, когда говорю «человек русской культуры» не в смысле, что я культурный деятель, Маршак, или…
Владимир Познер: Меня не родила русская культура, не она меня создала — я уже был весь сделан к тому моменту.
Фёкла Толстая: А кто вас сделал, и много ли в вашей жизни cелф мейд?
Владимир Познер: Мама меня сделала, прежде всего, я очень на нее похож.
Фёкла Толстая: Вы можете выделить какие-то вещи, которые она осознанно, специально делала с вашим воспитанием?
Владимир Познер: Осознанно, специально я не могу сказать. Мне кажется, пример родительский является самым сильным. И ее пример, видимо, для меня сыграл такую, как бы сказал Михаил Сергеевич Горбачев, судьбоносную роль. Ведь вам, может быть, кажется, что я очень открытый человек — я совершенно закрытый. Я рассказываю только то, что я хочу рассказать. И не впускаю никого туда, внутрь. Я довольно, на самом деле, сдержанный человек — это все мамино. Во мне гораздо больше французского, чем русского. Мне несвойственны эти взлеты и падения настроений, желания набить морду, выпить как следует. Иметь тот литературный дар, который, конечно, у русских есть, невероятное умение говорить порой, что называют серебряный язык — нет, ну что я могу сделать? Я очень хотел быть русским, я мечтал об этом много, когда мы ехали сюда — быть русским. Я очень старался — выучил язык так, чтобы — и все. Но в один прекрасный день я понял — ну нет, не хорошо и не плохо, но так сложилось. Ну не русский. При этом я очень люблю страну, и льщу себя надеждой, что помогаю ей, пытаюсь что-то делать, чтобы люди думали определенным образом. Я не допускаю, когда мне вдруг говорят — ой, я так хорошо отдохнул в прошлом году, там не было ни одного русского! Я говорю — а вы-то сами не русский, что ли? Я вообще — я не знаю ни одной страны, где люди, живущие в ней, так бы поносили свою страну и своих людей. Правда, тут же, конечно, если задеть по-другому, они превратятся в квасных патриотов, от которых тошнит, но это поразительная вещь. Знаете, чтобы француз сказал — знаете, я так прекрасно отдохнул. Там не было французов — этого быть не может такого!
Михаил Козырев: Я справедливости ради хочу отметить — общаясь во времена колледжной юности с профессорско-академическим составом в Америке нашего колледжа — они очень скептически относятся к общекультурному — относились — общекультурному уровню в Америке.
Владимир Познер: Это другое, вы говорите о разных вещах.
Михаил Козырев: И когда они отдыхали, они ездили, например — во-первых, никто из американцев не путешествует по миру, поскольку они редко выезжают вообще, но кроме этого, они с удовольствием рассказывают о своих путешествиях, в которых они были сами по себе, и, слава богу, никаких американцев, которые щелкали фотоаппаратом и задавали глупые вопросы, не было.
Владимир Познер: Мы говорим о разных вещах — я еще раз говорю, что найти американца, который публично в Америке, в своем кругу, скажет: ох, я так хорошо отдохнул там-то, потому что не было ни одного американца — ну это надо поискать. И он получит, естественно, полный привет. А здесь это — особенно у интеллигенции — это принято. Меня это поражает — это что: не любите свою страну, не любите своих людей? Объясните мне, почему вы так говорите — а вы сами-то кто? Нет, ну мы другие. Мы не те.
Фёкла Толстая: Очень часто — просто потому что выезжающие за рубеж часто ведут себя — может, и я так себя веду — как-то выделяются. Я понимаю, о чем вы говорите. Я хотела вас спросить, отчасти вы начали эту тему, когда говорили о дебатах, которые вели в Канаде об отношении.
Владимир Познер: Это не я говорил, это Михаил.
Фёкла Толстая: Да, но вы обсуждали эту тему — вы говорили о том, что выступали с точки зрения позиции, Западу нужно или не нужно сотрудничать с Россией.
Владимир Познер: Ну, это и была тема.
Фёкла Толстая: Да. Но я хотела другое спросить: у вас огромный опыт, вы все время были послом русской, советской культуры, когда вы работали на радиовещании, вы все время в этом.
Владимир Познер: Варился.
Фёкла Толстая: Варитесь — наша страна и другой мир. Сейчас идет процесс изоляции, бесконечная открытость тоже невозможна. Как вам кажется — все на Западе хорошее, а у нас все плохое.
Владимир Познер: Нет, конечно.
Фёкла Толстая: Как вам кажется, где разумно проводить эту грань между тем, что не терять чувство собственного достоинства национального, но при этом не допускать абсурдных вещей, закрывающих нашу страну от другого мира. Как демонстрация против офиса РБК, что директор иностранец, или увольнение проректора Нижегородского университета, потому что он американец — это просто до абсурда доходит! Как этому противостоять, и как с этим быть?
Владимир Познер: Мы с вами можем противостоять только своей позицией — то есть говорить и убеждать. У нас другого пути нет, мы проходим через очень тяжелый этап, этот этап я называю «время жабы» — в Древнем Риме была такая традиция, что когда очень плохо и противно, говорят — съешь живую жабу, и покажется, что все не так плохо. У нас сейчас это время — оно очень противное. Это время темное. Реакционное, националистическое и шовинистическое — имеющее объяснение, это не на пустом месте произошло, не только Россия в этом виновата: потери империи, а потеря чувства своего величия, потеря чувства того, что тебя уважают, ощущение, что ты никто, что твоей страной пренебрегают — все это играет определенным образом. Я параллели не провожу, но в Германии после Первой мировой войны и Версальского договора, там тоже это привело к появлению Гитлера, а не что-нибудь другое. Опять — без параллелей, просто как пример: да, это тяжелое время, но, к сожалению, и с той стороны это их вполне устраивает. Есть только немногие люди, которые пытаются что-то с этим делать — на самом деле, есть реальная борьба, она заключается в том, что мои американские друзья — страна, которую я очень люблю, но после исчезновения Советского союза решили так: что есть одна сверхдержава, и весь мир должен более-менее танцевать под ее музыку, потому что она одна, и она не допустит появление второй. И есть эта страна, Россия, которая, конечно, не сверхдержава, но которая, тем не менее. Имеет некоторую память о своем величии, и которая говорит — нет, Мы не считаем так. Мир многополярный, и ни под какую музыку мы танцевать не будем. И здесь есть противостояние, очень серьезное: Украина — это лишь отражение этого противостояния. Что будет — я не знаю, но я всегда говорю так: во-первых, как было написано на кольце у Соломона: «И это пройдет»; и, во-вторых — темнее всего бывает перед рассветом, так что в этом смысле я оптимист. И еще мой — не друг, но знакомый Шимон Перес как-то сказал мне: знаете, пессимист и оптимист, разница вот в чем: пессимист и оптимист умирают одинаково, но живут по-разному.
Михаил Козырев: Владимир Владимирович, мы всем нашим гостям задаем один и тот же вопрос, как и в одной другой программе тоже, цикл вопросов. Вопрос у нас такой: как вы думаете, когда было легче расти — когда вы росли, в эпоху вашего детства, в тот период, который пришелся на взросление ваших детей, и в сегодняшнем дне — ваших, например, внуков. Когда легче, когда сложнее было, с чем это связано. Аспект этого — когда легче было разобраться, что хорошо, а что плохо?
Владимир Познер: В какой стране?
Фёкла Толстая: Это зависит от страны?
Михаил Козырев: Вы первый гость, который задал первый уточняющий вопрос именно такой.
Фёкла Толстая: Это ответ — это значит, что это зависит от страны.
Владимир Познер: Конечно! от окружения, в котором ты растешь, конечно.
Михаил Козырев: В данный раз — в конечном итоге выходит, что мы задаем вопрос про Россию.
Владимир Познер: Россия — безусловно, человеку моего возраста проще было, когда я рос, потому что была полная ясность — неправильная, но полная. Никаких сомнений — красное, белое — все! И я думаю, нынешним труднее всего — труднее всего, когда нет идеалов вообще, и непонятно, для чего. Кроме денег — а вот ничего.
Михаил Козырев: Неужели вы думаете — то есть я тоже периодически впадаю в такой пессимизм, что нет никаких идеалов, но потом жизнь вдруг каким-то образом сталкивает меня — например, с каким-то проектом, в который записывается 45 волонтеров из современного журфака, и они оказываются прекрасными, открытыми. Чистыми людьми.
Владимир Познер: А кто спорит — это очень хорошие люди, это так, и они жаждут, чтобы это было — но этого нет, ведь хочется гордиться своей страной, хочется гордиться тем, что — вот, смотрите, как у нас замечательно. Как французы, хоть и ругают Израиль — но поезжайте, поговорите с ними — они между собой ругаются ужасно, но если только ты будешь говорить о стране — глаза горят. Счастье — какая у нас прекрасная страна! Так вот, в России-то с этим сложно.
Фёкла Толстая: Это вы говорите иностранцы — Пушкин еще говорил — прошу прощения, не помню точно цитату — «Я сам буду ругать, но как только любой иностранец…».
Владимир Познер: Именно!
Фёкла Толстая: Это всегда так.
Владимир Познер: Пушкин в отношении России это говорил. Ведь надо быть очень осторожным — если вы возьмете крупных — деятелей, не деятелей — гениев. В Америке, во Франции, в Англии вы гораздо меньше найдете людей, которые могли бы написать «прощай, немытая Россия» или такого рода вещи. Все-таки Россия всегда была репрессивной страной, тяжелой — царизм, крепостное право, нищета многих. Читайте Де Кюстина — там все это написано. И сравните с де Токвиллем, который в это же время пишет книгу «Демократия в Америке» — это настолько разительно отличается одно от другого, что ты понимаешь, что внутреннее отношение наиболее умных людей не могло быть одинаковым.
Фёкла Толстая: Как вы видите свое будущее на телевидении?
Владимир Познер: Не думаю…
Фёкла Толстая: Это, скорее, вопрос не о ваших планах, а о телевидении.
Владимир Познер: Не думаю, потому что пока я смогу делать то, что я делаю — я буду это делать, а как только не смогу — я перестану.
Фёкла Толстая: В филологии есть разные точки зрения — например, филология, литературоведения — нужно ли знать биографию, происхождение, корни писателя, чтобы оценивать его творчество, или не нужно?
Владимир Познер: Нет, нет необходимости.
Фёкла Толстая: Для того чтобы оценить человека, нужно ли знать, откуда он, откуда ноги растут — бек-граунд, который мы сегодня обсуждали, ваш бек-граунд 2 часа.
Владимир Познер: Вы говорите о том, если вы читаете писателя, надо ли знать его бек-граунд — нет, не надо. Достоевский велик, и ты можешь не знать его бек-граунд — тот же Пушкин, тем более Шекспир. Но когда ты имеешь дело с человеком непосредственно. И хочешь его понять, но не по литературе, а понять — наверное, полезно знать его бек-граунд, потому что это объясняет зачастую его поступки.
Фёкла Толстая: Спасибо большое, сегодня было многое из того. что вы рассказали, что объясняет нам больше о вас, и это было и познавательно, и очень — мы вам благодарны, что вы так открыто, несмотря на то, что вы говорили, что закрыты, эмоционально и, как нам показалось.
Михаил Козырев: Я хочу от себя сказать, что потрясен, как уже бывало неоднократно, вашим уровнем откровенности, честности и безжалостной порой по отношению к себе — для меня вы, например, пример для подражания. Спасибо вам большое за это интервью.
Источник: Радиостанция «Серебряный Дождь«
