Президент Армении Серж Саргсян отвечает на вопросы Владимира Познера.
«Мы не считаем виновными в совершении геноцида сегодняшние турецкие власти, но когда они отрицают геноцид, они становятся соучастниками, — заявил в эфире программы «Познер» президент Республики Армения Серж Саргсян. – Мы хотели бы, чтобы они сбросили это груз».
«Любое преступление, если оно не раскрывается, если за ним не следует наказания, является стимулом для последующих преступлений, — отметил Серж Саргсян. – И самое лучшее предупреждение, и самый мощный элемент предотвращения того, что может быть в будущем, заключается именно в признании тех преступлений, которые были в прошлом».
Видеозапись программы:
Президент Армении рассказал, что приглашал главу Турции приехать в Ереван для участия в памятных мероприятиях, посвященных годовщине геноцида. «Я приглашал президента Турции, чтобы мы вместе с ним вспомнили о жертвах, почтили память и, таким образом, смогли бы вместе сделать так, чтобы такие преступления не повторились в будущем, — пояснил Серж Саргсян. — Я почти был уверен, что он не приедет, но допускал хоть один процент, и я посчитал своим долгом пригласить».
Отвечая на вопрос, испытывает ли он сожаление по поводу развала СССР, президент Армении заметил: «Конечно, Советский Союз дал армянам очень многое, маленькая страна, измученная геноцидом, смогла стать одной из передовых республик СССР. Но когда министр иностранных дел СССР возлагал венок к могиле Ататюрка, это было больно».
Серж Саргсян заявил, что обязательно приедет в Москву на торжества, посвященные 70-летию Победы. «Это наша победа, в том числе, и армянского народа, советская Армения принимала серьезное участие в деле достижения победы: из 2 миллионов 700 тысяч армян, проживавших в Советском Союзе, 600 тысяч ушли на фронт и 314 тысяч не вернулись, — отметил глава Армении. – И я считаю, что мне от имени армянского народа необходимо присутствовать на главных мероприятиях».
Текстовая версия:
ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа «Познер». Гость программы – Президент Республики Армения Серж Саргсян. Спасибо большое, что вы нашли время для нас. И особенно в эти дни, которые для Армении столь важные – столетие с начала геноцида армян Османской империей. С 1915 по 1923 годы было убито 1,5 миллиона армян. Скажите, пожалуйста, к вам это имеет прямое отношение? Я имею в виду, это коснулось кого-нибудь из вашего рода?
СЕРЖ САРГСЯН, Президент Армении: Спасибо большое. Добрый вечер. И спасибо за эту возможность. Геноцид практически не обошел ни одну армянскую семью. Но в этом смысле прямого отношения к нашей семье не имел. Но бабушка все время мне говорила о том, что и у них в деревне, и в соседних деревнях они видели очень много беженцев.
В. ПОЗНЕР: Через месяц после начала геноцида, то есть 24 мая 1915 года, Антанта, то есть Франция, Англия и Россия заявили, что они опубликовали декларацию о том, что виновники этого преступления понесут за это ответственность. Как мы знаем, никакой ответственности они не понесли. Кстати говоря, можно вспомнить, что именно тогда впервые был использован термин «преступление против человечества». Именно тогда родился этот термин. Потребовалось 50 лет, чтобы первое государство признало, что был этот геноцид. Это был Уругвай. А Советский Союз, кстати говоря, не признавал этого, но Россия признала это в 1995 году. Сегодня, насколько я знаю, только 22 страны, может быть, в последние дни кто-то прибавился, признают этот геноцид. Причем не признают, к моему удивлению, такие страны, как Соединенные Штаты Америки, которые для меня всегда являлись страной, которая за справедливость, по крайней мере, так это подается. Не признает Израиль, народ которого ужасно пострадал от геноцида. Я хотел вас спросить, как вы понимаете, почему, скажем, такая страна, как США, такая страна, как Израиль, до сих пор не признают этот геноцид?
С. САРГСЯН: Я понимаю, но не воспринимаю.
В. ПОЗНЕР: Но вы все-таки понимаете? У вас есть ответ?
С. САРГСЯН: Да. Потому что для этих государств – для Соединенных Штатов, для Израиля – интересы важнее, чем ценности, общечеловеческие ценности. В данном случае они говорят, что исходят из своих национальных интересов, которые выражаются в том, чтобы не обижать Турцию каким-либо образом. Вы говорили о Соединенных Штатах. 44 из 51 штата в США признали геноцид. Многие в течение истории президенты Соединенных Штатов произносили это слово. Сегодняшний президент Обама, когда был конгрессменом, тогда много раз использовал слово «геноцид», а в своей предвыборной гонке очень жестко критиковал существующую власть тогдашнюю и своих конкурентов за то, что у них был неоднозначное отношение. И он прямо говорил: «Как можно так?». И шесть лет спустя, сегодня, он так и говорит. Не он, а когда спрашивают его помощников, они говорят, что у президента Обамы та же самая позиция, что была шесть лет тому назад.
В. ПОЗНЕР: Скажите, а вам не кажется, что это связано с сугубо политическими интересами? В данном случае Турция – очень важная страна для НАТО, расположена определенным образом.
С. САРГСЯН: Об этом я и говорю.
В. ПОЗНЕР: То есть это политический интерес?
С. САРГСЯН: Да.
В. ПОЗНЕР: А Израиль?
С. САРГСЯН: То же самое. Кстати, нынешний президент Израиля, когда был депутатом парламента, его фамилия всегда была в списке тех депутатов, которые хотели, чтобы израильский парламент принимал факт геноцида. А став президентом, он немножко поменял лексикон.
В. ПОЗНЕР: Да. Вы как-то сказали, если я правильно вас цитирую, что «страшный маховик Холокоста начал закручиваться после того, как из уст фюрера Третьего Рейха прозвучал риторический вопрос «Кто сейчас помнит уничтожение армян?»». Правильно ли я понимаю вас, что вы считаете, что если бы тогда были приняты соответствующие меры, если бы этот геноцид был не только признан, но понесли бы наказание, то вполне возможно, что не было бы Холокоста?
С. САРГСЯН: Точно так сказать, может быть, неверно. Но любое преступление, если не раскрывается и не следует наказание, является каким-то образом стимулом для последующих преступлений. И не зря представители правоохранительных органов говорят: самая лучшая профилактика – это раскрытие, это признание. Здесь — тоже. Я думаю, что самым лучшим предупреждением и самым мощным элементом предотвращения того, что может быть в будущем, заключается именно в этом признании всех преступлений, которые были в прошлом. Это имеет для нас и практическое значение, понимаете? То есть если однажды попытались сделать – не получилось, и за это не понесли наказания, велик соблазн это повторить и второй раз.
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, конечно, что само слово «геноцид» появилось в 1944 году, до этого не употреблялось. Я опять же с некоторым удивлением узнал, что опросы общественного мнения, проведенные в разных странах недавно, в связи с этим столетием и на подходах к этому столетию, показывают, что порядка половины опрошенных граждан Австралии, США, Швеции, Германии и Канады вообще о геноциде армян не слыхали никогда. О геноциде евреев, конечно, слыхали. О геноциде, ответственным за который является Пол Пот в Кампучии, слыхали. В чем, на ваш взгляд, причина того, что об Армении-то не слышали? Как будто… я не сторонник таких взглядов, но как будто даже заговор, что не надо об этом говорить.
С. САРГСЯН: Я всегда был сторонником того, что против армян никогда не было никаких заговоров. Я считаю, что это, может быть, связано с тем, что все-таки государство Израиль существует уже почти 70 лет, а о Холокосте говорит не только еврейский народ, но и государство Израиль. В Армении мы можем полноценно о геноциде говорить только лет 24 — 25. А в составе Советского Союза невозможно было полноценно говорить о геноциде. Мы тогда все время говорили о трагедии, все время говорили о массовых резнях. О геноциде сейчас мы можем говорить с любых трибун. Я не представляю, что, допустим, руководитель советской Армении имел возможность с трибун ООН говорить о геноциде. С больших трибун, которые являются вместе с тем и трибунами, с которых можно говорить о себе…
В. ПОЗНЕР: Армения вообще не была даже членом ООН, когда был Советский Союз.
С. САРГСЯН: Вот я и говорю.
В. ПОЗНЕР: А скажите, раз мы коснулись этой темы, вам кажется, что у Советского Союза тоже были свои политические интересы, чтобы об этом не говорить?
С. САРГСЯН: Конечно, были. Я не говорю, что Советский Союз до последнего времени дружил с Турецкой Республикой. Но мы все помним, что вначале советская Россия по предложению Ленина оказала серьезную поддержку Турции золотом, вооружением. Но, конечно же, Турция была членом НАТО, и Советский Союз не имел дружеских отношений с Турцией. Но все равно Турция и сейчас большое государство, и тогда тоже было. И поэтому, видимо, в Советском Союзе считали, что, может, не нужно возвращаться…
В. ПОЗНЕР: Понятно, не надо обострять отношения.
С. САРГСЯН: Да. Зачем?
В. ПОЗНЕР: 23 апреля в Эчмиадзине состоялась канонизация жертв геноцида. Было очень торжественно, было много очень представителей религиозных направлений, которые приехали, да и просто очень много всякого народа. На следующий день, 24-го, было соответствующее событие уже в самом Ереване, куда были приглашены многие лидеры стран: был президент Путин, был президент Франции Олланд. Я хочу у вас спросить: а вы вообще пригласили президента Турции господина Эрдогана?
С. САРГСЯН: Да, я приглашал. И это приглашение не было таким публичным шагом или не было формальным шагом. Потому что это приглашение наш министр иностранных дел лично передавал турецким чиновникам. Я приглашал президента Турции 24-го числа приехать в Ереван, чтобы мы вместе вспомнили о жертвах, почтили их память. И таким образом, мы смогли бы вместе делать так, чтобы в будущем не повторились такие преступления. Но очень важным был бы и для армян, и для турок сигнал, который последовал бы после такой встречи.
В. ПОЗНЕР: Господин президент, положа руку на сердце, вы же понимали, что он не приедет?
С. САРГСЯН: Я почти был уверен, что он не приедет. Но я допускал хоть на один процент: а может, приедет. Потому что, во-первых, были такие случаи. В 2009 или в 2008 году я пригласил бывшего президента Турции господина Гюля приехать в Армении и вместе посмотреть футбольный матч «Армения – Турция». И он приехал. Конечно, это разные вещи – приехать на футбольный матч или на 24 апреля. Но в любом случае я посчитал это своим долгом. Понимаете, мы не считаем виновными сегодняшние власти Турции в совершении геноцида со стороны чиновников Османской империи. Но когда они отрицают, они становятся уже соучастниками. Мы очень хотели бы, чтобы они сбросили этот груз. Это же груз.
В. ПОЗНЕР: Вы получили ответ?
С. САРГСЯН: Нет. Ответ был таким, которого лучше вообще бы не было. Ответом было то, что они назначили на 24 апреля празднование битвы при Галлиполи. Никогда раньше турки 24-го числа не отмечали этот праздник, потому что 24 апреля ничего серьезного не произошло.
В. ПОЗНЕР: Понятно. А как вы думаете, если бы все-таки приехал президент Турции, как бы к этому отнесся армянский народ?
С. САРГСЯН: Я думаю, что с большим уважением к нему.
В. ПОЗНЕР: Вы думаете так?
С. САРГСЯН: Я уверен.
В. ПОЗНЕР: Совсем недавно вы сказали следующее: «Мы не намерены поднимать здесь антитурецкую истерию. Но мы будем прилагать максимум усилий к тому, чтобы турецкое руководство признало геноцид». Значит, буквально позавчера Президент Германии Йоахим Гаук признал геноцид армян и при этом сказал, что часть вины лежит на Германии. Все-таки как вы думаете, почему Анкара так упорно отказывается признать факт геноцида? Может, это потому, что они полагают, что, признав геноцид, они становятся таким объектом, когда вы можете начать с них требовать за этот геноцид, ими уже признанный, каких-то материальных компенсаций, возвращения каких-то земель, мало ли что, и поэтому они не признают? То есть если бы, скажем, вы гарантировали, что вам ничего не надо, просто признайте, что это было, и давайте начнем жить, как нормальные соседи, то, может быть, они бы и пошли на это. Что вы думаете по этому поводу?
С. САРГСЯН: Знаете, я думаю, что больше о требованиях говорят в турецком обществе, чем в армянском. На самом деле, может, у турецкого руководства есть такое опасение, но я считаю, что это вторая сторона вопроса. Первая сторона – это признание. Когда отрицают, от этого больше эмоций, от этого обида добавляется, понимаете? А когда признают, когда это признают осознанно, а не под каким-либо давлением, это гораздо важнее и ценнее. Вы говорили о признании президентом Германии какого-то соучастия, части вины Германии. Я вам скажу мое мнение, что это было выступление убежденного человека Это было выступление сильного человека. Это было выступление человека, который озадачен дальнейшими отношениями между народами. Понимаете? Признания бывают разными. Нам больше всего вот такое признание нужно. А о компенсации, о каких-то других требованиях… мы же являемся частью мирового сообщества, и мы ответственные участники разных организаций – от ООН до Совета Европы и до СНГ. Мы на самом деле ответственные участники. И неслучайно, что ни один государственный чиновник Республики Армения за эти 20 – 25 лет ни разу не говорил о каких-либо требованиях. Ни разу. Это о чем-то говорит.
В. ПОЗНЕР: Слоган этого столетнего события – «Я помню и требую». Что требуете?
С. САРГСЯН: Требуем признания. А что дальше последует, это все предмет переговоров. Когда я инициировал установление отношений с Турецкой Республикой, и мы подписали два документа…
В. ПОЗНЕР: Это в 2009 году?
С. САРГСЯН: В 2009 году.
В. ПОЗНЕР: Так называемая «футбольная дипломатия».
С. САРГСЯН: Так назвали. И я все время говорил представителям турецкого руководства, президенту Гюлю: «Давайте без каких-либо предисловий начнем отношения. Откройте границу, давайте установим дипломатические отношения». И в такой обстановке можно говорить о любых вопросах.
В. ПОЗНЕР: Вы-то поехали в Турцию тогда?
С. САРГСЯН: Да, я поехал.
В. ПОЗНЕР: Насколько мне известно, ваша супруга, с которой я имел честь познакомиться вчера, не поехала.
С. САРГСЯН: Нет. Не захотела.
В. ПОЗНЕР: Так что даже в семье приходится…
С. САРГСЯН: Вы знаете, когда проходил этот процесс, связанный с подписанием протоколов, конечно, и внутри республики все неоднозначно было. Но самая большая критика и самое большое противостояние было за пределами Армении. И я вынужден был в течение недели быть почти во всех крупных армянских общинах и объяснять людям, почему я хочу этого, почему я веду переговоры с турками и почему это правильно.
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, документ, который вы подписали в результате этих встреч в 2009 году, пролежал довольно долго — в вашем парламенте, у них пролежал. И, в конце концов, в феврале этого года вы отозвали этот документ. То есть он пролежал, выходит, несколько лет. Почему его отозвали? И почему, на ваш взгляд, та инициатива все-таки провалилась в конечном итоге?
С. САРГСЯН: Я отозвал из парламента, чтобы таким образом еще раз предупредить представителей турецких властей о том, что мы не намерены вечно ждать утверждения этих документов со стороны турецкого парламента. Это был не юридический шаг, это политический шаг, потому что по нашему законодательству юридическим шагом был бы отзыв подписей из этих документов, тогда бы уж получилось, что этих документов не существует. Но эти документы сегодня существуют. И если турецкий парламент утвердит эти документы, ратифицирует, я думаю, что наш парламент тоже может это сделать. Хотя у меня нет надежды, что турки в ближайшее время это сделают.
В. ПОЗНЕР: Я не совсем понимаю, это какая была договоренность? Что должны ратифицировать в один и тот же день вместе? А в результате получается так: нет, сперва — вы, а потом – мы.
С. САРГСЯН: Нет, эти документы были подписаны в присутствии министров иностранных дел, трех постоянных членов Совета безопасности ООН. И там было сказано, что эти документы вступают в силу после ратификации парламента. И мы сразу объявили, что если турецкий парламент ратифицирует, то буквально в течение нескольких часов это сделает и армянский парламент. Почему мы это сделали? Потому что после подписания в Турции начали звучать мысли о том, что, может быть, турецкий парламент не ратифицирует и, может быть, турецкий парламент подождет удобного политического момента. Но это на простом языке означает, что мы не будем торопиться с этим процессом, поэтому мы просто громко говорили, что «если вы будете ратифицировать, мы тоже будем ратифицировать». Односторонняя, с нашей стороны, ратификация была бы просто неправильным подходом.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, а я должен сказать на очень простом, понятном всем языке, что мы должны уйти на рекламу. Так что вы чуть-чуть потерпите, потом вернемся.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В. ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что нормализация ваших отношений с Турцией мешает Азербайджану? Что Баку – это стратегический партнер Турции, и что туркам было сказано, что если они начнут с Арменией все-таки налаживать отношения, то категорически изменятся отношения Баку к Анкаре?
С. САРГСЯН: Это так и есть. И об этом громко говорил и руководитель Азербайджана. То есть, никто этого не скрывает. Но азербайджанский руководитель говорит о том, что они успешно ведут политику по изоляции Армении, а турки являются главными игроками в этой изоляции. Ведь наша граница закрыта, не действует ни один пропускной пункт, нет дипломатических отношений. И на самом деле я думаю, что самая главная причина в этом и заключается.
В. ПОЗНЕР: Понятно, что сложности ваших отношений чрезвычайно, скажем, таких напряженных с Азербайджаном объясняются вопросом Нагорного Карабаха. Я хотел вот о чем вас спросить. Значит, Армения не признает независимости Косова, не признает Абхазию, не признает Южную Осетию. А почему вам не признать официально Нагорно-Карабахскую Республику? Признали и признали, и все. Почему не признаете?
С. САРГСЯН: Потому что мы ведем переговоры с Азербайджаном, и посредниками являются сопредседатели Минской группы — Соединенные Штаты, Франция и Россия. Признать Нагорно-Карабахскую Республику – это означает отказаться от переговорного процесса.
В. ПОЗНЕР: То есть если вы признаете…
С. САРГСЯН: А тогда о чем вести переговоры? Не о чем говорить.
В. ПОЗНЕР: То есть если бы вы признавали, например, Косово, Абхазию и Южную Осетию, то, по логике, вы должны были признать Нагорный Карабах?
С. САРГСЯН: Да. Или наоборот, если бы мы признали Карабах, тогда мы могли бы это делать. А то очень сложно будет карабахцам объяснить, почему мы не признаем, признавая те республики.
В. ПОЗНЕР: А можно ли сказать, что если бы вы признали Нагорно-Карабахскую Республику, то, скорее всего или очень вероятно, то начались бы военные какие-то дела?
С. САРГСЯН: Если не ведутся переговоры, конечно, вероятность возобновления боевых действий увеличивается. И поэтому мы хотим, чтобы вопрос был решен мирным путем. И мы считаем, что те принципы и элементы, которые заложены в совместном заявлении президентов России, Соединенных Штатов и Франции, а таких было пять заявлений, и те принципы и элементы, которые заложены в документе, который называется «Мадридские принципы», дают возможность решить вопрос мирным путем.
В. ПОЗНЕР: Сами вы родились в Степанакерте?
С. САРГСЯН: Да.
В. ПОЗНЕР: Это в Нагорном Карабахе, столице так называемой Нагорно-Карабахской автономной области.
С. САРГСЯН: Да.
В. ПОЗНЕР: И потом, когда начались те события, о которых мы сейчас говорим, вы стали одним из лидеров национального движения там, руководителем сил самообороны. То есть, вы воевали. Это была, можно сказать, наверное, первая внутренняя война на советской территории, если можно так выразиться. Думаете ли вы, что вы доживете до мира с этим вопросом или ваши дети, или же их дети? Какие у вас ощущения по тому, какое там будущее?
С. САРГСЯН: Я думаю, что все-таки мы придем к такому решению, которое исключит возобновление боевых действий, которое даст возможность нормально сосуществовать в этом регионе. Я в этом уверен.
В. ПОЗНЕР: Даже уверены?
С. САРГСЯН: Я уверен в этом. Я уверен. Но тогда было другое. Тогда мы просто вынуждены были защищаться. И если мы не защищались бы, давно уже не было бы этого вопроса. В советском Азербайджане были другие автономии, которых уже нет. Хотя есть, но там армян нет.
В. ПОЗНЕР: В этом году исполняется 25 лет принятия Декларации независимости Республики Армения. Вашей Конституции – 20 лет. И вы – президент страны. Скажите мне, у вас никаких сожалений по поводу того, что нет больше Советского Союза?
С. САРГСЯН: Знаете, я не хочу повторять те хорошие мысли, которые были высказаны очень известными людьми про Советский Союз, про сегодняшнюю ситуацию. Конечно, уже Советский Союз дал советской Армении, армянам очень многое. После геноцида… Представляете, маленькая по количеству нация, избитая, изрезанная, и через 50 – 60 лет эта республика стала одной из передовых республик Советского Союза. Конечно, процветали наука, искусство. Мы очень многое смогли восстановить. Поэтому, понимаете, послания, которые мы закладываем в эти мероприятия… Четвертым посланием является возрождение. Мы на самом деле при Советском Союзе смогли возродиться.
В. ПОЗНЕР: Я все жду, когда вы скажете: «Но…».
С. САРГСЯН: Давайте не скажу. Понимаете, конечно же, нам в Советском Союзе было более безопасно. Я еще раз говорю, можно тысячу хороших слов говорить о состоянии советской Армении, о состоянии армян в Советском Союзе. Но когда министр иностранных дел Советского Союза возлагает венок к могиле Ататюрка, он возлагает и от имени армянского народа – вот здесь больно. Вот это неприемлемо, понимаете?
В. ПОЗНЕР: Насчет «больно». Меньше года тому назад вы дали интервью аргентинскому журналу «Clarin». В ответ на слова о том, что Россия за последнее время продала Азербайджану оружия на 2 миллиарда долларов, вы сказали: «Для нас это очень болезненная тема. И наш народ очень обеспокоен тем фактом, что наш стратегический союзник продает оружие Азербайджану. Но, — говорите вы, — я уверен, что Армении хватит сил и умения, чтобы защитить свои границы. Несмотря на то, что Россия продает оружие Баку, я не сомневаюсь, что в трудную для нас минуту Россия выполнит взятые на себя обязательства». У меня сразу несколько вопросов. Во-первых, когда вы говорите о том, что Армении хватит сил и умения, значит, вы ожидаете возможность войны?
С. САРГСЯН: Конечно. Я долгое время работал министром обороны, и тогда я многократно говорил, что в этой стране, имея в виду Армению, минимум два человека – президент и министр обороны – должны считать, что завтра начнутся боевые действия. То есть мы должны быть, конечно, бдительными, мы должны быть готовыми к любому развороту событий. По-другому и невозможно.
В. ПОЗНЕР: А здесь был, на этих Днях памяти – я их так называю, я даже слово «торжества» как-то не могу произносить, – Президент Путин. Вы об этом с ним говорили – о продаже оружия? Или эта тема настолько, так сказать, сложная, что…
С. САРГСЯН: Мы много раз с Владимиром Владимировичем говорили на эту тему. Мы не могли не говорить. И вопрос в следующем. Мы сегодня имеем боеспособную армию на самом деле. И для того чтобы иметь боеспособную армию, нужно иметь много средств. Вы знаете, что у Армении нет много средств, но у Армении есть боеспособная армия. Это благодаря и союзникам Армении. А первый стратегический союзник Армении – это Россия. То есть это означает, что Россия тоже оказывала и оказывает военно-техническую помощь.
В. ПОЗНЕР: Более того, вы уверены, что если, не дай бог… то Россия окажет… Вы в этом не сомневаетесь?
С. САРГСЯН: Я в этом уверен.
В. ПОЗНЕР: И все-таки, нет ли противоречия?
С. САРГСЯН: И все-таки, я недавно говорил и сейчас тоже повторяю, это больше всего не вопрос нарушения баланса, больше всего здесь психологический момент: когда армянский солдат, армянский офицер знает, что в него стреляют из оружия, которое купили в России. Это тяжелый момент, конечно. Я уверен, что в российском генштабе, в российском руководстве очень хорошо представляют, чем могут обернуться нарушения баланса сил. И я очень надеюсь, что эти расчеты – правильные расчеты. Я очень надеюсь, что те руководители, которые принимают такие решения, они все посчитали до конца. Это очень важно. Ведь мы что можем сделать? Каким образом мы можем запретить России продавать оружие Азербайджану? Каким образом? Обижаться? Об этом каждый раз много и громко говорить? Ругаться? Это что, принесет пользу?
В. ПОЗНЕР: 2 января этого года Армения стала членом Евразийского экономического союза. Вы, конечно, знаете, что сейчас Россия испытывает определенные экономические трудности, и они связаны и с санкциями, и с обвалом рубля. Там есть много разных причин. И учитывая, что все-таки состояние российской экономики, так или иначе, задевает Армению, я хочу вас спросить: а зачем вы присоединились к этому союзу? В этом есть для вас какой-то реальный экономический смысл?
С. САРГСЯН: Есть реальный экономический смысл. И он заключается в том, что десятилетиями, если не больше, создавались экономические отношения. Наши товары востребованы на российском рынке. И я не думаю, что мы можем продать свой коньяк в Париже, но армянский коньяк…
В. ПОЗНЕР: Особенно если вы будете называть его коньяком.
С. САРГСЯН: Но наш коньяк востребован на российском рынке. И можно привести очень много примеров.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вам не кажется, что этим шагом вы в какой-то степени задели Соединенные Штаты Америки? По крайней мере, посол Америки здесь Ричард Миллз заявил, что правительство США приняло решение сократить финансирование некоторых программ, но, не сказав прямо, почему. Вы не опасаетесь ухудшения ваших отношений с Соединенными Штатами?
С. САРГСЯН: Нет. Я не опасаюсь. Мы изначально, начиная переговоры с Европейским союзом в рамках восточного партнерства, говорили о смысле этой политики. И мы договорились, что наши отношения с Европейским союзом должны послужить проведению преобразований в Армении. Это не является политикой, целью которой является отрывать нас от нашего естественного пространства. И поэтому я думаю, что вы знаете, что много было высказываний о том, что членство Армении в Евразийском экономическом союзе не является препятствием для сотрудничества с Европейским союзом. Кстати, мы недавно с американской стороны получили предложение об улучшении нашего торгового режима с Соединенными Штатами.
В. ПОЗНЕР: Вы не считаете, что сегодня из-за существующего политического положения вам необходимо делать выбор между США и Россией?
С. САРГСЯН: Нет.
В. ПОЗНЕР: Я узнал, что в Армении 98% населения – это армяне. То есть это очень моноэтническая страна на редкость, что снимает с вас проблемы иммиграции и столкновений, которые есть во многих других странах. Но есть другая проблема: в Армении проживают всего лишь 3 миллиона армян, а 8 миллионов проживают где-то. И вы об этой диаспоре сказали: «Это наша боль. Вместе с тем это наша гордость. Использование даже 10% этого ресурса может превратить Армению в одну из самых благополучных государств. Пока нам это не удается». Главная причина — почему не удается?
С. САРГСЯН: До того, как ответить на этот сложный вопрос, я хочу вернуться к первой мысли, о которой вы говорили: что Армения – это мононациональная республика. А вы никогда не спрашивали себя: а почему Армения — мононациональная?
В. ПОЗНЕР: Нет, не спрашивал.
С. САРГСЯН: А я сам для себя нашел ответ. Может, неправильный. Потому что царская Россия была уверена в лояльности армян к императору, и поэтому не было необходимости заселять Армению другими национальностями, с тем чтобы они являлись опорными пунктами для российской армии.
В. ПОЗНЕР: Понимаю. И все-таки? То, что я вас спросил в отношении…
С. САРГСЯН: И все-таки мне кажется, что мы еще не добились тех успехов, которые могли бы стимулировать наших соотечественников принимать большее участие в решении тех задач, которые перед нами стоят.
В. ПОЗНЕР: Вы такую цель ставите?
С. САРГСЯН: Да, конечно. Поэтому у нас есть и Министерство диаспоры Республики Армения. Мы очень хотим, чтобы этот потенциал был использован.
В. ПОЗНЕР: Вы хотели бы, чтобы эти люди возвращались сюда?
С. САРГСЯН: Конечно. Я думаю, что это мечта каждого армянина – чтобы все собрались в Армении. Хотя это никак невозможно, к сожалению. Но мы все этого очень хотим. Очень.
В. ПОЗНЕР: В этом году исполняется 70 лет Победы в Великой Отечественной войне. И вы знаете, в разных странах по-разному к этому относятся. То есть 70 лет тому назад не было вопроса. Я в это время жил в Америке, я прекрасно помню, как все отдавали должное Советскому Союзу, понимали, что именно Советский Союз все-таки сломал хребет гитлеровской Германии. Но «холодная война», «железный занавес» и так далее, и так далее… И во многих учебниках, в частности в Соединенных Штатах и в Великобритании, вообще роль Советского Союза сводится почти к нулю, победа, конечно, американская, а никакая она не советская, и прочее, и прочее. Я хотел, учитывая, что времени у нас совсем уже мало, все-таки попросить вас, если можно, ответить на такие вопросы. Первое: что для вас лично это 70-летие? Второе: знаете ли вы, чему учат детей в Армении в школе об этом событии? И третье: будете ли вы в Москве на торжествах по поводу 70-летия Победы?
С. САРГСЯН: Обязательно буду. Это наша Победа. В том числе и Победа армянского народа. Поэтому я считаю, что я как представитель армянского народа должен принимать участие в самых главных мероприятиях. Почему я считаю это нашей Победой? Потому что Армения, и советская Армения в частности, принимала серьезное участие в достижении этой Победы.
Я знаю, что в наших школах преподается. Я с этим полностью согласен. Там ничего абсолютно не изменено. Наши дети знают, что во Второй мировой войне победил Советский Союз, и в составе Советского Союза была советская Армения, и армяне в частности. Это не означает, что я хочу принизить роль членов коалиции – Соединенных Штатов, Великобритании, Франции. Никоим образом. Но это так и есть, это наше убеждение. Может быть, мы не правы, но это наше убеждение. Скажу, что армяне принимали очень активное участие. Тогда в советской Армении проживали 1 800 000 человек. Вне Армении проживали 900 000. Всего 2 700 000 человек. 600 000 ушли на фронт, 314 000 не вернулись. Это каждый девятый армянин не вернулся. Спрашивается, почему? А потому что армяне на самом деле эту войну воспринимали как свою.
Может, я неправильно объясняю, но смотрите: было очень много, наверное, таких, которые пошли на фронт, может быть, где-то по принуждению, может быть, потому что они должны идти. Но в отличие от других, у нас была вторая опасность. Всем известно, что турецкая армия была в готовности ворваться в советскую Армению, если советские войска потерпят неудачу на фронтах. Поэтому каждый армянин, воюя в Белоруссии, на Украине, в России, считал, что воюет за Армению тоже. И поэтому мы дали пять маршалов. Мы дали 117 Героев Советского Союза. Мы гордимся этим. Это наша была война, и Победу тоже мы считаем частично нашей.
В. ПОЗНЕР: Вы знаете, у меня есть хороший приятель, его зовут Марсель Пруст. И когда он узнал, что я у вас буду, он сказал: «Не забудь задать от меня десять вопросов, на которые надо отвечать, разумеется, честно и, если можно, коротко». Итак, о чем вы больше всего сожалеете?
С. САРГСЯН: Что не удалось очень многое сделать.
В. ПОЗНЕР: Если вас попросили бы завершить фразу «Я хотел и хочу быть президентом, потому что…»…
С. САРГСЯН: Потому что есть вопросы, которые можно решить, и я уверен, что я могу решить эти вопросы.
В. ПОЗНЕР: А завершите, пожалуйста, следующую фразу: «Для меня быть армянином значит…».
С. САРГСЯН: Быть частью всего армянства.
В. ПОЗНЕР: Если бы вам дано было, чтобы исполнилось любое ваше желание, но одно-единственное, что бы это было за желание?
С. САРГСЯН: Чтобы никогда больше Армения не принимала участие ни в каких войнах.
В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли посидеть за столом, поболтать, поесть, выпить рюмку с кем угодно из армян, которые когда-либо жили, кто бы это был?
С. САРГСЯН: Может быть, Баграмян.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?
С. САРГСЯН: Я не владею всеми вопросами, которые необходимо решать, будучи президентом.
В. ПОЗНЕР: А что вы считаете своим главным достижением? Пока, по крайней мере.
С. САРГСЯН: Что могу сплотить команду.
В. ПОЗНЕР: Чем вы больше всего дорожите в жизни?
С. САРГСЯН: Словом.
В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли изменить в себе что-нибудь одно, что бы вы изменили?
С. САРГСЯН: Сложно ответить на такой вопрос.
В. ПОЗНЕР: А вы можете не отвечать. Или «я не знаю», или «я бы ничего не изменил». Хорошо, допустим. Последний вопрос: когда вы встретитесь с Всевышним, что вы ему скажете?
С. САРГСЯН: Ничего. Молча поклонюсь и все.
В. ПОЗНЕР: Это был Серж Саргсян, Президент Республики Армения. Спасибо большое.
С. САРГСЯН: Вам спасибо.
