Вопрос: Добрый вечер, Владимир Владимирович. Какой ваш самый любимый город на Земле?
В. Познер: Париж.
Продолжение вопроса: А кроме Парижа?
В. Познер:: Нью-Йорк. Я даже не знаю, какой больше. Париж. Но я очень люблю Нью-Йорк, очень люблю.
Продолжение вопроса: Сегодня в Вестминстерском дворце прислуга королевы объявила забастовку. Прокомментируете?
В. Познер: А что тут комментировать? Это, знаете, есть чудесный анекдот. Советское время, приехала наша делегация в Лондон и поразились, увидев, что там большая забастовка проституток. Обращаются к полицейскому:
– Скажите пожалуйста, а что – им наверное мало платят?
– Да что вы, сэр. Дай бог мне бы так платили.
– Может быть, им негде жить?
– Ха! Вы бы видели их квартиры!
– Ну может быть, их как-то преследуют?
– Да вы что! Их вообще носят на руках.
– Ну так почему же они бастуют??
– Б*яди, сэр!
Да, кстати, насчет забастовки. Вы знаете, что профсоюз французских летчиков заявил протест и может быть будет бастовать по поводу решения о том, что обязательно в кабине должно быть два – если не летчика, то по крайней мере летчик и член экипажа. Ну, после всей этой истории. Я не очень понимаю, почему французы так себя повели. В некоторых странах этот закон давно существует, в частности, у нас. И у нас, пожалуй, жестче всех – у нас ежемесячное еще и психологическое тестирование. И мы стали нанимать иностранных летчиков. И они как делают – они работают полгода, а потом увольняются. Они не хотят проходить это тестирование, тем более что все-таки разный менталитет и так далее. И в Америке такое правило – должно быть два человека. А вот французам почему-то это не нравится. А история конечно ужасающая. И конечно это типично французская вещь, прокурор говорит – «непреднамеренное убийство». Потому что он не хотел убивать – он хотел разбить самолет. Ничего такая логика, да? Но может и правда – он же не хотел убивать, он хотел разбить самолет. Ну а то, что там было 149 человек, кроме него – ну, это, так сказать, непреднамеренно. Удивительные все-таки вещи в этом мире бывают.
Вопрос: Каковы, на ваш взгляд, причины подъема «исламского государства»? ИГИЛ.
В. Познер: Я думаю, что здесь не одна причина. Я могу вам сказать, что я конечно совсем не специалист по Ближнему Востоку, но представляется мне таким образом, что начиная с нашего вторжения в Афганистан, которое вызвало противодействие со стороны американцев, вооружавших моджахедов, что все началось тогда. Что вот эти столкновения с исламом – фактически так получилось – после этого все стало развиваться таким образом, как развивается. Американское вмешательство, если можно так назвать, в Иран, война в Ираке, поддержка так называемой арабской весны в Египте, в Ливане – это все вещи, которые только возбуждали и возбуждают очень мощное чувство шовинизма, национализма, который в данном случае базируется на определенном понимании ислама. И этому не видно конца. Совершенно. Потому что конечно будут убивать – они будут убивать, а диагноз никто особенно не ставит, это все идет под рубрикой «плохой ислам». А это гарантия того, что ничего хорошего не получится. Для многих ислам гораздо лучше христианства, поскольку в исламе нет расизма, им совершенно все равно, какого вы цвета кожи. И для многих учение ислама выгодно отличается от христианства и от иудаизма.
Это очень серьезная проблема, я не знаю, как ее будут решать. Но факт в том, что джинн выпущен из бутылки, и как его загнать обратно – я не знаю.
Хорошая новость – это то, что вроде договариваются наконец с Ираном, буквально сегодня должны договориться окончательно – и тогда это будет большая победа. Не с точки зрения Нетаньяху, а с точки зрения остальных членов мирового сообщества, что все-таки у Ирана не будет ядерного оружия. Если это будет – то это будет первый реальный международный успех за последние много лет. Но это тоже касается ислама, кстати.
Вопрос: У меня коротенький вопрос. На ваш взгляд, вообще в России возможна демократия?
В. Познер: Возможна ли в России демократия? А почему нет? Вот вы мне объясните, почему нет? Что такого есть в демократии, что неприемлемо в России? Это же естественное развитие. По крайней мере опять-таки для определенной культуры, которую я называю иудейско-христианской. Это естественное развитие. То есть понимание ценности одной отдельно взятой человеческой жизни, свободы слова. Сконцентрированно, в преамбуле к Декларации независимости США, написанной Томасом Джефферсоном в 1776 г. – могу наизусть по-английски, могу по-русски. Давайте я скажу по-русски: «Мы считаем эти истины самоочевидными – что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами». Неотъемлемыми – это важнейшее! «Среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья».
Что там нам не подходит? Что значит – люди рождены равными? Имеется в виду – перед законом. Не имеется в виду, что одинаковый талант и так далее. Вы не можете быть против этого. Против такой постановки вопроса. Право на жизнь человек имеет ведь? Право на свободу? Понимая свободу не как волю. И наконец, право на добывание счастья. Это не право на счастья, это право на добывание счастья.
Какие возражения могут быть? Это нормальное развитие нашего общества. Я не сомневаюсь, что это будет в России. Другое дело, что придется подождать пару-тройку поколений, но ничего не поделаешь. Для истории это ерунда. Но если вы хотите, чтобы страна, которая никогда не имела демократии и которая сегодня управляется людьми советскими, с советскими мозгами, из такого общества, которое управляется совершенно другим, не знает, как это делать, и поэтому возникает масса проблем. Но есть дети, потом у этих детей тоже будут дети – вот где-то там и будет другая страна. Поэтому я убежден, что даже вопрос не стоит такой. Ну, есть люди, которые говорят, что нам не нужна демократия. Но те, которые так говорят, – им-то она нужна. Они считают, что нам не нужна. Это как есть люди, которые говорят: ой, вы знаете, я отдыхал в таком шикарном месте – там нет русских! А я спрашиваю – а вы кто сами-то? Кто будете? Понимаете, это удивительная вещь, такие мозги.
Вопрос: Ваш прогноз – сколько Путин будет еще у власти?
В. Познер: Вы знаете, я думаю, что этого и Путин не знает. А я как могу знать, сколько он будет у власти? Давайте исходить вот из чего. Я полагаю, Путин считает, что он в ответе за Россию. Вопрос не просто в том, любит ли человек власть. Я абсолютно уверен, что он – чувствует, что он в ответе. И что пока некому передать власть.
Продолжение вопроса: Но он же сам создал такую ситуацию, что некому передать?
В. Познер: А я не знаю, кто был, кому можно было бы передать. Был ли кто? Лично я таких не находил. Были очень симпатичные люди. Но это ж надо управлять страной – это разные вещи. Там не надо быть симпатичным, там другие качества. Я думаю, что мог бы, возможно, мог бы управлять страной Чубайс (недовольный стон в зале). Вот видите – «ну-у-у…». Не говоря о том, что его же не любят. Потому что считают, что он виноват – и дальше мы перечисляем…
Это не грибы, чтобы выращивать людей, достойных власти. Это возникает само. Возникает. Как ученые или выдающиеся спортсмены. Это можно тренировать и так далее. Я не вижу такого человека. Ни в оппозиции… Оппозиция же есть. Но я не вижу там знаковой фигуры. Так что я думаю, что он будет у власти до тех пор (если не будет никаких несчастных случаев), пока он будет считать, что это необходимо для страны. Я так думаю. Меня это никак не радует, но это вопрос другой. Но если бы вы имели возможность сегодня – вот в вашей власти, назначьте президента, в котором мы хотя бы более-менее уверены. Может, у вас есть такой. У меня – нет. А прогнозов я делать не буду, я уже много раз говорил про хрустальный шар… Поэтому о будущем не спрашивайте меня.
Вопрос: Добрый вечер. Сегодня вы несколько раз упомянули о патриотизме. В понимании многих современных людей патриотизм есть некий анахронизм. Что для вас патриотизм? Есть ли ему место сейчас?
В. Познер: Я не знаю, есть ли ему место. Я могу сказать, что такое для меня патриотизм. Это любовь к своей стране. Прежде всего. Но любовь не означает отсутствия критики, убеждения, что твоя страна лучше всех, что твой народ выше других – нет. Это просто любовь, как любят свою маму. Я так понимаю патриотизм. И конечно патриот особенно настроен на то, что плохо. Именно потому, что он патриот. Он хочет, чтоб было хорошо. И поэтому патриот настоящий обращает внимание на то, что НЕхорошо. Чтобы избавиться от этого. Мне кажется, это абсолютно естественно и нормально, и ненормально – не любить свою страну, ненормально не любить свою мать. Это трагедия, если это произошло. Другое дело, что вот тот патриотизм, который мы называем иногда квасным, ура-патриотизмом – нет, это не то. Я совсем другое имею в виду. Это очень нежное чувство, и оно связано с очень сильными эмоциями. Это – мое. Это – может быть, не совсем серьезно, но вот любовь к березке – это из этой области. Это абсолютно нерациональное чувство. Это складывается из тысячи мелочей. Это то, как люди ходят, улыбаются – не улыбаются, это музыка, это как поют, как общаются, это выражение лица… Это множество мелких вещей, которые мы не замечаем, но которые для нас очень важны. Это – наше. Это – мое. И когда ты от этого отстранен, то только тогда ты начинаешь понимать, насколько это твое.
Я это знаю, потому что я это видел. И в какой-то степени имею.
Вопрос: Вы сегодня упомянули опыт Сингапура, абсолютно антидемократический. И в этом смысле для России более приемлем какой-то авторитаристский путь или демократический?
В. Познер: Идет большой спор. Многие говорят, что в стране, которая находится в состоянии развития, авторитарный строй лучше. Проще управлять. Вертикаль власти. Нет рывков, все выстроились в ряд. Другое дело, в такой стране, как Сингапур, это возможно. Это очень маленькая страна. В России это невозможно. Могут быть временные успехи, особенно, если страна находится в состоянии развала, как она находилась в девяностых годах. Это так. Да, поначалу был колоссальный всплеск. Рост экономики составлял семь-восемь процентов в год. Это вам не шутки. Но это не может быть долго. И вот мы это уже видим, как это не может быть долго. Ведь дело не в том, что санкции, ведь мы уже два года экономически в состоянии очень… так себе. И эта попытка все контролировать: что губернаторов, что мэров, это, то, – это убивает всякую инициативу и всякое желание. Если так, то я говорю – слушайте, да это же хорошо: не я назначил вас губернатором, а он. Поэтому, если вы плохо сработали, то я-то при чем? То есть всякая гражданская ответственность, ответственность за свою страну (кстати, патриотизм в себя включает это ощущение ответственности за свою страну – не пИсать в лифте, например) – это все оттуда.
Поэтому я уверен, что Путин сейчас об этом думает, не может не думать. Он же совсем не глупый человек, у него много информации. Он видит, что все не так уж замечательно. Для публики сказать – это всё американцы, это Запад – это понятно. Но он прекрасно понимает, что это все мы сами сделали себе. А как выходить из этого, каким образом? Структурные изменения – а какие именно? Народ не доверяет никому. Ну, Путин, да, это действительно 80 с чем-то процентов, это фигура, которая всем показала кузькину мать: с нами надо считаться. Мы великая страна, мы великий народ, и нельзя говорить нам, чтобы мы заткнулись, потому что мы проиграли холодную войну. А так-то ведь – всё. Ну, хорошо, Крым наш, ура – а дальше что? Поэтому, конечно, надо находить выход. Это их задача.
Но только – понимаете, в чем дело – мы должны выбирать тогда. Должны быть не посторонними людьми. Да, пускай ты прав, но это же наша проблема, это мы живем… Это очень важно – когда, наконец, возникнет это чувство. Не только у тех, кого называют правозащитниками, но и у рядовых людей. Не бросать нигде мусор, не пИсать где попало… Бросать мусор не на пол, а в урну. А когда другой бросает не в урну, сказать: э, не делай этого. Это довольно сложно и в то же время довольно просто. Когда на выборы ходят голосовать 30%, – чего хотите?
Фото: Ирина Лаповок
Из выступления Владимира Познера в «Жеральдин» (30.03.15).
При использовании текста активная ссылка на сайт «Познер Online» обязательна!
