Главная » Познер » 23 марта 2015 года в программе «Познер» — Константин Косачев

23 марта 2015 года в программе «Познер» — Константин Косачев

Глава комитета Совета Федерации РФ по международным делам Константин Косачев отвечает на вопросы Владимира Познера.

“Россия абсолютно не заслуживает того, что на нее навешивают западные страны, – заявил в эфире программы “Познер” председатель комитета Совета Федерации РФ по международным делам Константин Косачев. – Конечно, в этом негативном отношении есть большая доля вины нас самих, но нельзя даже на секунду представить, что в России могут быть такие проблемы с правами человека, как в одном из ближайших союзников США – Саудовской Аравии”.

Аудиозапись программы:

Отметив, что на создание объективного образа России за рубежом “у нас тратят непозволительно мало – в разы меньше, чем наши оппоненты и конкуренты”, Константин Косачев выразил уверенность в том, что “ни пропаганда, ни агитация не являются панацеей от той беды, которая случилась с образом России”. “Конечно, мы должны вывести этот образ на уровень объективного восприятия, – заметил он. – Но потом возникает вопрос, какие мы на самом деле. Это вопрос к нам, мы им занимаемся и уже прошли большой позитивный путь”.

Что же касается отрицательного отношения нашего общества к США, то, по мнению сенатора, оно вызвано, прежде всего, “тезисом американцев о своей исключительности, ставшим частью официальной политики США”, а также несправедливыми претензиями Америки по отношению к нашей стране. Впрочем, Константин Косачев признал, что назвать объективным освещение событий вокруг США нашими СМИ было бы неправильным. “Я бы несколько снизил дозу антиамериканизма и антизападничества в наших передачах”, – сказал он.

Отвечая на вопрос о том, что важнее – территориальная целостность или право на самоопределение, Константин Косачев заметил: ” Я искренне желаю человечеству, чтобы оно выработало единые критерии, применимые к любой ситуации, но этого пока нет. А моя личная интерпретация заключается в том, что принцип территориальной целостности государства выше, но при условии, что никакая часть населения страны не отказывается радикальнейшим образом от того, чтобы эту территориальную целостность поддерживать”.

Что же касается ситуации конкретно на Украине, то, по мнению сенатора, в ней “виноваты пополам мы и украинцы: у них не хватило иммунитета против обхаживаний со стороны Запада, а мы ошиблись, считая, что у них хватит этого иммунитета”.

Текстовая версия программы:

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа “Познер”. Гость программы – глава Комитета по международным делам Совета Федерации Константин Косачев. Здравствуйте, Константин Иосифович.

КОНСТАНТИН КОСАЧЕВ, глава Комитета Совета Федерации по международным делам: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Спасибо, что нашли время. Понимаю, что вы человек крайне занятой. Вы знаете, я хочу начать с нестандартного. Значит, я, естественно, много о вас читал из того, что вы говорили и писали, и так далее…

К. КОСАЧЕВ: Спасибо.

В. ПОЗНЕР: А иначе никак. И отметил про себя вот что: у вас удивительная советская биография в лучшем смысле этого слова. Она успешная, она гладкая, она заслуженная, она не блатная никакая. И идет вот по такому – все выше, выше и выше.

К. КОСАЧЕВ: Владимир Владимирович, а почему тогда советская? Она что, не может быть российской?

В. ПОЗНЕР: Нет, она может быть, но она советская, потому что очень важно происхождение ваших родителей. Очень простые люди, которые тоже добились… Это очень характерно было именно для Советского Союза, когда никто становился кем-то. Это правда. Хоть я и небольшой поклонник этого строя, но это было так. Так вот, я хочу сказать, что я, прочитав все это, нашел только два момента, которые как бы выбились из этого ряда, как мне показалось. Хотел вам задать этот вопрос. Первое. Вы возглавляли этот же комитет по международным делам Государственной думы, и вместо вас пришел туда Алексей Пушков. Почему?

К. КОСАЧЕВ: А до меня был Дмитрий Рогозин.

В. ПОЗНЕР: Так. А почему, как вы полагаете? Может быть, у меня неправильное представление, но если взять две палаты – Совет Федерации и Государственная дума, то мне кажется, что их можно сравнивать с Палатой общин и с Палатой лордов: то есть одна поважнее по своему весу. Все-таки, так мне кажется, Государственная дума поважнее, чем Сенат. Может, я не прав.

К. КОСАЧЕВ: Сразу не соглашусь. И не потому что я сейчас работаю в Совете Федерации. Я и работая в Государственной думе, так никогда не считал. У них просто разные функции. Они никогда друг друга не дублировали и не должны дублировать по определению, и поэтому и сравнивать их не приходится, какая главнее, какая – нет. Это правая нога и левая, каждая из них – опора.…

В. ПОЗНЕР: Правая нога и левая связаны общим организмом.

К. КОСАЧЕВ: Это правильно. Так и мы все части Федерального собрания и единой конституционной системы. Первое: занимают эту позицию и уходят с этой позиции не по собственному желанию. Это всегда решение коллектива, который в какой-то момент делегирует эти полномочия, в какой-то момент передает их другому. Это совершенно нормальная история. Я в Государственной думе проработал три полных созыва и избрался уже в четвертый, когда перешел на работу в исполнительную власть – в агентство “Россотрудничество”. Но из этих трех созывов два я был председателем комитета, и это не очень рядовая ситуация: не каждый депутат становится председателем комитета, тем более не каждый дважды удостаивается этой чести, некоторые работают и дальше. Но на самом деле нет ничего ненормального в ротации. И в 2011 году, когда принимались решения по замещению должностей председателей комитетов, в нашей фракции, во фракции “Единая Россия”, было принято решение максимально обновить состав, чтобы появились новые лица, чтобы появились новые имена, чтобы мы были по-прежнему интересны и нашим избирателям, и нашим партнерам в других ветвях власти. Совершенно нормальная история, и я, в общем-то, на второй срок не думал быть переизбранным. Оказали мне такое доверие – спасибо. Но когда прошли два срока, я совершенно спокойно принял решение о том, что кто-то должен поработать здесь еще.

В. ПОЗНЕР: То есть это вы приняли решение, а не коллектив?

К. КОСАЧЕВ: Нет, я принял решение коллектива. Это было совершенно точно не мое решение, хотя морально я к нему был готов, и мне самому давно уже хотелось попробовать что-то еще, потому что я считаю, что человек не должен засиживаться на одной должности очень долго. У вас уже улыбка на лице, я даже подозреваю, о чем вы сейчас подумали… И чем больше есть возможностей себя попробовать в каком-то другом качестве, тем, мне кажется, человек профессиональнее и растет быстрее.

В. ПОЗНЕР: Вот вы себя и попробовали в другом качестве: вы возглавляли “Россотрудничество”. И недолго. Два с половиной года – это небольшой срок.

К. КОСАЧЕВ: Почти три.

В. ПОЗНЕР: Это не ах. Нормальный такой срок. И опять же ушли оттуда. Я не знаю, вас сняли, или вы сами ушли? Как произошло это?

К. КОСАЧЕВ: Нет, я написал заявление по собственному желанию.

В. ПОЗНЕР: Вам не понравилась эта работа?

К. КОСАЧЕВ: Нет, дело совершенно не в этом. Дело в том, что когда я просил оказать мне доверие в этой должности – в должности руководителя “Россотрудничества” – я это делал совершенно осознанно. Это было моим выбором. Естественно, решение было за Президентом, но выбором это было моим. Потому что мне показалось предельно интересным заняться тем, что принято называть мягкой силой. Потому что на тот момент – конец 2011 – начало 2012 года – в России этот термин уже начинал гулять в каких-то дискуссиях, но он никак не был институализирован. Его не было в нашей доктрине внешней политики, его не было в каких-то других концептуальных документах. И дело не в том, чтобы его вписать куда-то, но в том, чтобы реально осмыслить потенциал мягкой силы, насколько это для нас интересный, неинтересный, эффективный, неэффективный инструмент, и постараться… А я убежден в том, что он не просто эффективный, а один из самых эффективных в современных международных отношениях, и мне показалось интересным этим заняться. И я этим с удовольствием занялся. Но любой проект всегда состоит из правильной теории и из правильной практики. И теория заключалась в том, чтобы осмыслить, еще раз повторю, то, как можно это организовать, и предложить конкретные механизмы для того, чтобы это организовать. И это нами было сделано. Это не только и не столько моя заслуга, это заслуга всего федерального агентства, это, разумеется, работа Министерства иностранных дел, а мы как агентство подведомственны были министерству и остаемся ему подведомственными. Но в том, что касается теории, как это делать, мы прошли очень серьезный путь, мы осмыслили лучшие практики.

В. ПОЗНЕР: Но ушли почему?

К. КОСАЧЕВ: Так вот, а дальше эту теорию нужно претворять в практику. И здесь выяснилось, что ровно сейчас мы вошли в серьезный период для России. Я имею в виду не международные политические осложнения, я имею в виду финансово-экономические параметры, когда рассчитывать на кратное в разы увеличение финансирования этой работы, к сожалению, не приходится. Мы сокращаем наш бюджет, мы режем практически все статьи…

В. ПОЗНЕР: То есть вы поняли, что не удастся, поэтому…

К. КОСАЧЕВ: Нет, я не понял, что не удастся, я понял, что для того чтобы добиться реального финансирования… На самом деле все принципиальные решения на этот счет уже были приняты, но тут наступил кризис. И я понял, что для того, чтобы дождаться того, чтобы теория заработала на практике, потребуется достаточно длительное время. И я не считаю себя пожилым человеком, мне хочется себя реализовать в каких-то других областях, где я могу быть более полезен. И тут возникло еще одно предложение, которое мне показалось интересным.

В. ПОЗНЕР: Понятно. Не все наши зрители знают, что такое “Россотрудничество”, и поэтому я хочу их ознакомить с вашим определением. Вы сказали так: “Задача “Россотрудничества” состоит в том, чтобы представить мировому сообществу объективный сбалансированный образ нашей страны, уравновесив тот негатив, который, возможно, из самых благих побуждений транслируют критики существующей власти”. Ваша цитата. Не возражаете против нее?

К. КОСАЧЕВ: Нет. Я добавил бы “за рубежом”. Я имел в виду критиков…

В. ПОЗНЕР: Ясное дело, да. Значит, ваша ссылка на критиков существующей власти, которые, как вы говорите, возможно, из самых благих побуждений транслируют негатив, относится, надо так понимать, к российской оппозиции. Нет? А кто они тогда?

К. КОСАЧЕВ: Нет. Я как раз почему добавил “за рубежом”? “Россотрудничество” – это агентство, которое работает с зарубежной аудиторией, и мы говорим в данном случае о критиках России из-за рубежа.

В. ПОЗНЕР: А кто, например? Просто мне интересно, кого вы имеете в виду. Потому что имеются ли в виду крупные политические деятели, и тогда это не из благих намерений, давайте уж откровенно говорить…

К. КОСАЧЕВ: Может, и из благих. У меня есть огромное количество зарубежных собеседников, партнеров, оппонентов, как угодно, которые мне раз за разом говорят, как правило, на ухо: “Слушайте, Константин, мы жестко относимся к России, мы ее критикуем, мы вашего Президента не любим. Но мы это делаем, потому что мы хотим России добра. Мы хотим, чтобы у вас как можно быстрее была другая власть”…

В. ПОЗНЕР: И вы им верите?

К. КОСАЧЕВ: Нет, я им не верю. У них, возможно, существует убежденность в том, что они это делают из благих побуждений по отношению к России. Но я считаю, что нет.

В. ПОЗНЕР: И для того чтобы противостоять этим людям, надо было создать “Россотрудничество”?

К. КОСАЧЕВ: Нет, конечно. Это один из инструментов, и это не главная миссия “Россотрудничества”… Все-таки вы больше сконцентрировались на второй части этой формулы, а я бы обратился к первой – к объективной информации о России. Подчеркну: не позитивной – даже здесь большой нюанс, на мой взгляд, – а объективной. Нам не нужно большего, чем глубокого понимания нашей страны. Не поверхностного, не того, что в газетах написано у них. Потому что когда госпожа Нуланд, например, говорит, что Крым – это царство террора, многие люди из благих побуждений вздрагивают. А потому что они не понимают, что происходит в Крыму, и, думая, что Крым – это “царство террора”, пытаются его освободить от российской оккупации. Вот примерно то, что может происходить. Но это все и всегда из-за очень неглубокого и критичного освоения той информации, которая есть о России.

В. ПОЗНЕР: Понял. Существующий в мире образ России, в особенности в западном мире, к которому относится и Япония, кстати говоря, хотя не очень на Западе, этот имидж или образ не особенно позитивный, признаемся, на сегодняшний день. Но вообще отношение к России всегда или очень давно было таким. Можно почитать записки английского купца XVI века Флетчера. Можно почитать маркиза де Кюстина. Кстати, книга была запрещена в Советском Союзе, и за нее можно было сесть. Эта книга страшно критическая по поводу России, очень негативная книга. Но с момента создания СССР отношение становится еще хуже. И вообще для Запада что Россия, что СССР – это, в общем, было одно и то же, тут никакого разделения не было.

К. КОСАЧЕВ: И даже в этом очень неглубокое понимание нашей страны. Обратите на это внимание, когда всех советских называли русскими – это из той же серии.

В. ПОЗНЕР: Да, даже грузин называли русскими и так далее. Так чтобы противодействовать этому, в Советском Союзе был создан пропагандистский аппарат: в частности, Центральное радиовещание на зарубежные страны – давно, в 30-х годах, позже – агентство печати “Новости”. Я называю эти два учреждения, потому что я там проработал ни много ни мало 30 лет. Так что кое-что в пропаганде понимаю.

К. КОСАЧЕВ: Мы с вами части одной системы.

В. ПОЗНЕР: И да, и нет. Значит, о пропаганде я знаю не понаслышке. Несколько лет назад создано телевидение RT, организация “Россия сегодня”. То есть вообще мощная такая штука, на которую тратится много миллионов долларов.

К. КОСАЧЕВ: Непозволительно мало. Если посмотреть, сколько на такие системы тратят наши оппоненты и конкуренты в мире – в разы меньше.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Так поэтому пшик получается? Образ не становится лучше.

К. КОСАЧЕВ: Нет, вы знаете, во-первых, не пшик получается – первое. Если смотреть на отношении к нам в США, во Франции…

В. ПОЗНЕР: Я говорю: Запад.

К. КОСАЧЕВ: Давайте говорить о том, что мир состоит не только из Запада – это первое.

В. ПОЗНЕР: Согласен. Но вы согласны со мной, что на Западе лучше не становится образ?

К. КОСАЧЕВ: Я сразу вам скажу, на прошлой неделе делегация нашего комитета была на Кубе. Страна, которая имеет все основания обижаться на современную Россию. Подчеркну: на современную. Потому что в 90-е годы мы из идеологических соображений, но под лозунгом деидеологизации нашей внешней политики Кубу бросили. И там целое поколение людей выросло…

В. ПОЗНЕР: Да, но мы им долг простили немаленький.

К. КОСАЧЕВ: Да, мы им и долг простили, это правда. Но на самом деле мы им и в долг-то давали на совершенно других основаниях в свое время – за лояльность. Тоже надо это понимать. Но я про другое. Несмотря на очень разные периоды в наших отношениях, симпатии к нашей стране там ни на секунду не изменились. Я даже удивился этому. Я был готов к чему-то еще. А Куба – географически это тоже Запад.

В. ПОЗНЕР: Константин Иосифович, там никогда плохо не относились к России. Никогда. Даже когда ракеты убрали, что очень обидело Фиделя Кастро. Я вам говорю, что в тех странах, куда направлены наши пропагандистские усилия, в частности на Западе, лучше не становится.

К. КОСАЧЕВ: Еще раз повторю, что, во-первых, наши пропагандистские усилия пока совершенно несоразмерны той кампании, которая ведется против…

В. ПОЗНЕР: То есть просто мало денег?

К. КОСАЧЕВ: Не только денег. Опыта мало. Людей, которые профессионально работают в этой сфере, мало. Начали мы гораздо позже, когда уже укоренились какие-то стереотипы. Но возвращаясь к тому, почему это происходит, и не уходя так далеко, как XVI век…

В. ПОЗНЕР: А вы сказали, почему. Вы говорили о трех причинах. Историческая, когда как бы Россия сегодняшняя и Советский Союз отождествляются – раз.

К. КОСАЧЕВ: Это правда так. Поколение людей, которое сегодня определяет политику этих стран, ложилось спать в своем детстве под убаюкивание: “Русский придет и вас заберет”. Еще во времена “холодной войны”.

В. ПОЗНЕР: Да не столько “заберет”, а “будет бомбить”. Вторая причина – это независимая, как вы говорите, внешняя и внутренняя политика, которую проводит нынешняя власть, имея в виду Владимира Владимировича Путина. И третья причина – намеренная дискредитация России, и Путина в частности, в целом западными СМИ. Вот три причины, о которых вы говорите. Вы согласны с этим?

К. КОСАЧЕВ: Да, согласен.

В. ПОЗНЕР: Вы согласны, и очень хорошо, я вас не исказил. Тогда позвольте я вас спрошу. Мы сами, российская власть, ни в чем не повинны? Мы не внесли свою лепту в создание этого отрицательного имиджа? Такие вещи, как не совсем, может быть, правильные выборы 2012 года, история с Ходорковским, история с “Pussy Riot”. Законотворчество Думы – “Закон Димы Яковлева”, законы по НПО – иностранные агенты. Разгул коррупции, который существует в нашей стране. Ограничение независимости СМИ. Надеюсь, что вы с этим согласитесь, что мы не очень-то можем все говорить. Все это вместе взятое не способствовало тому, что мы сказали “вот мы такие” и этим воспользовались?

К. КОСАЧЕВ: Конечно, да. И если вы внимательно читали мои высказывания, вы бы там обязательно нашли бы и тезис о том, что большая доля вины в том, что у нас такой образ, на нас самих. Это я говорил, причем неоднократно. Но если взять Россию и сравнить ее, например, с Китаем – с политической системой, с правами человека… Или сравнить Россию с Саудовской Аравией, например. Или сравнить Россию с рядом государств Центральной Америки, Африки, в том числе очень крупных государств. Поверьте мне, Россия совершенно точно не заслуживает того имиджа, который нам приляпали. Не заслуживает! Любая страна небезгрешна, и у любой страны есть ошибки в развитии. Было бы совершенно неправильно их отрицать. Но если сейчас любого человека, начиная с маленького ребенка и заканчивая пенсионером, поднять с кровати в любой стране западного мира и спросить “А какая страна для вас самая ужасная?”, любой скажет: “Россия”. Потому что о России им каждый день пишут. Им о России напишут, что там убили оппозиционера, что там посадили олигарха, что там защитили церковь, но таким-то судебным решением. Хотя еще раз, я вам могу сейчас много чего рассказать про Саудовскую Аравию, например, являющуюся ближайшим союзником США и выведенную, в принципе, из медиапространства. Это не обсуждается, что в Саудовской Аравии женщинам нельзя водить машины. Не обсуждается, что девочкам нельзя ходить в школу. На секунду представьте себе, чтобы такого рода проблемы с правами человека существовали в нашей стране. Они не существуют. У нас огромное количество достижений, причем реальных, колоссальных, и об этом не сказано ничего. Поэтому да, наша доля ответственности в этом есть, но нет, категорически нет, мы не заслужили того образа, который сейчас на Россию навешан… Знаете, я это называю презумпцией виновности России или вины России.

В. ПОЗНЕР: Послушайте, у меня есть добрый знакомый – известный всем кинорежиссер Андрон Кончаловский, который как-то мне сказал, когда мы сидели за столом: “Володя, наша беда в том, что мы слишком на них похожи. Если бы мы были черного цвета или в крапинку, или еще как-то, ничего бы не было. Они же не ждут от тех того, чтобы те вели себя по их нормам. Не ждут. А от нас ждут, потому что мы говорим, что мы европейцы. Китайцы не говорят, что они европейцы. Саудовцы не говорят, что они европейцы. А мы-то говорим. И действительно мы европейцы. Наша литература, наша музыка, наше искусство, наши ученые, в конце концов, – это европейское, это иудейско-христианское наследие. И поэтому ждут от нас, чтобы мы вели себя так, и поэтому такое внимание”. Это неправильное замечание?

К. КОСАЧЕВ: Оно немножко расизмом отдает. Потому что, по этой логике, от нас нужно ждать чего-то хорошего, а от других рас не нужно. Не надо. Ждать нужно от всех. Это первое. А второе – я вам приведу сказанные мне слова другим кинорежиссером, правда, шведским, который мне очень хорошую формулу однажды сказал: “Вы знаете, если ваш знакомый немножечко прибавил в весе, стал толстоват, есть варианта. Подойти к нему, толкнуть плечом и сказать: “Парень, тебе бы вот на диете немного посидеть”. А можно встать на другой конец площади и через площадь ему кричать: “Эй ты, толстяк! Хватит тебе там жиреть, давай-ка ты возьмешь себя в руки”. Эффект будет прямо противоположным”. Так вот, мне бы очень не хотелось, чтобы нас все время, если нам хотят искренне помочь, если нас считают такими, как они, ставили к позорному столбу и в пределах, так сказать, площади не очень информированные о том, что происходит, пытались бы нам навязывать какие-то советы.

В. ПОЗНЕР: Ваша мысль мне понятна. Хорошо. Вы как-то процитировали Путина, сказавшего следующее: “Пока, надо признать, образ России за рубежом формируется не нами. Поэтому он часто искажен и не отражает реальных ситуаций ни в нашей стране, ни ее вклад в мировую цивилизацию, в науку, культуру. Да и позиция нашей страны в международных делах сейчас освещается как-то однобоко”. Это, правда, было сказано в 2012 году.

К. КОСАЧЕВ: Это было сказано Президентом Российской Федерации.

В. ПОЗНЕР: Да, вы цитировали его. Он, конечно, прав, но, как мне кажется, лишь отчасти. Образ любой страны все-таки формируется самой страной. Вот пример: Зимняя Олимпиада в Сочи. Я работал в американской телевизионной компании NBC. Как они поливали Олимпийские игры до начала и в начале! Не только они. Вообще ни одного доброго слова! К концу Игр на 180 градусов повернулись. Потому что они увидели, как это было на самом деле – как это было удачно, как это было здорово, как это было так. То есть когда они увидели реально, что происходит… То есть мы доказали – вот! И нормальные люди сказали: “Да, мы заблуждались. Действительно здорово”. Так я хочу вам сказать: если на самом деле России небезразлично, как к ней относятся в мире, то не стоит ли внимательно посмотреться в зеркало и, если что-то не совсем нравится в своей фигуре и в лице, что-то поменять? И может быть, это будет действовать намного сильнее, чем “Russia Today”, “Россия сегодня”, Центральное иновещание и все прочее.

К. КОСАЧЕВ: Владимир Владимирович, первое – возвращаюсь к Олимпийским играм. Пожалуйста, не заблуждайтесь, если вы думаете, что просто редакция телевизионного канала сначала эту редакционную политику осуществляла, а потом пришла в сознание и стала осуществлять другую. Дело не в этом.

В. ПОЗНЕР: Что, Обама им позвонил?

К. КОСАЧЕВ: Наоборот – телезрители. Слишком много людей увидело реальную Олимпиаду, чтобы к ней можно было продолжать клеить эти ярлыки заведомо неудачного мероприятия, где ничего у русских не получилось. Слишком много распространилось информации об этом, чтобы можно было лепить какой-то образ. В других историях люди ничего не знают о России, потому что у них нет возможности напрямую увидеть то, что, скажем, было транслировано про нашу Олимпиаду по миллионам телеканалов и по миллионам информационных агентств. Вот в чем разница. И редакция этого вашего телеканал поменяла свою редакционную политику, потому что бы их просто снесли с того места, где они находятся, их телезрители. Они бы перестали на них подписываться или заказывать этот сигнал, если бы…

В. ПОЗНЕР: Это заблуждение, конечно. Но неважно.

К. КОСАЧЕВ: Это мое мнение. Я так думаю. Я, конечно же, с вами соглашусь, что не пропаганда, не агитация, не распространение какой-то информации являются панацеей от той беды, которая случилась с образом России. Потому что, еще раз повторю, образ России осознанно и целенаправленно занижен. Он не должен как-то искусственно завышаться, но вывести его на уровень объективного восприятия того, что у нас происходит, это задача пропаганды. А дальше уже вопрос в том, какие мы на самом деле. А вот какие мы на самом деле – это, конечно же, вопрос к нам. Здесь я к вам абсолютно присоединюсь и абсолютно подпишусь. И мы этим занимаемся на самом деле. Если посмотреть Россию современную и Россию 10 лет назад или, тем более, 20 лет назад, мы очень большой путь прошли. На мой взгляд, позитивный путь.

В. ПОЗНЕР: Уважаемые зрители, вы услышали то, что вы услышали. Сейчас будет реклама, пожалуйста, обратите внимание. А потом мы немножко поговорим об имидже Соединенных Штатов Америки у нас. Это тоже любопытная вещь.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В. ПОЗНЕР: Я очень хорошо помню советские времена, и, наверное, вы помните. Хуже меня, потому что я гораздо давнее помню, но неважно. Я помню, что когда убили президента Кеннеди, а я был репортером, на улицах Москвы люди плакали. Это было совершенно невероятно, но это было так. И вообще не было антиамериканизма на таком рядовом уровне. Да, Уолл-стрит плохой, да, нам не нравится, хотя мы его не знаем, но американский образ жизни, нам не нравится политика… Но антиамериканизма, что мы не любим их, не было. Сегодня это есть. Они “америкосы”, “пиндосы” – это все абсолютно явно громко говорится и так далее. Вообще это в моде, я бы даже сказал. Я хочу вас спросить с долей иронии, прямо скажу вам: это результат чего? Это результат объективного, неискаженного, сбалансированного освещения Соединенных Штатов нашими средствами массовой информации? То есть того, что мы от них требуем в отношении нас?

К. КОСАЧЕВ: Нет.

В. ПОЗНЕР: А тогда что?

К. КОСАЧЕВ: Первое: я далеко не рад тому, что эти настроения в нашем обществе распространяются.

В. ПОЗНЕР: Другой разговор. Но откуда они взялись-то?

К. КОСАЧЕВ: У меня два объяснения. Первое: в те времена было противостояние двух систем, и Соединенные Штаты Америки бились на равных с противостоявшей им системой, равно как и Советский Союз бился на равных с противостоявшей ему системой. Это было нормальное… я не могу сказать, что корректное, но, тем не менее, это было нормальное соперничество. Может быть, не на жизнь, а на смерть, но это было соперничество двух систем. И переносить какие-то эмоции на людей не приходилось. 40 или 50 лет назад, когда убили Кеннеди, не было тезиса американцев о своей исключительности, о лидерстве.

В. ПОЗНЕР: Они всегда считали себя исключением. “Город на холме”, – Рейган, это же он говорил.

К. КОСАЧЕВ: Это не было частью их официальной политики. Вот в последней версии Стратегии национальной безопасности США, которая вышла 6 февраля, тезис об исключительности либо глобальном лидерстве американцев повторен более ста раз. Это действительно идея, которой они одержимы. И это другая ситуация, это не времена Кеннеди. Это первое.
И второе. Вот здесь бы я употребил слова “справедливость” и “несправедливость”. Мне представляется, что сейчас наши российские люди с такой вот обидой реагируют на американцев, потому что многие из американских претензий, в отличие от тогдашних времен, считают несправедливыми по отношению к России. Когда в советское время американцы говорили, что “у вас дефицит продуктов, и поэтому у вас плохая система”, – люди, кто-то открыто, кто-то про себя, но с этим соглашались, во всяком случае, часть нашего населения. Но сейчас-то нам говорят, что либо “мы разорвем вашу экономику в клочья”, либо “она уже разорвана в клочья”. Это не наша пропаганда говорит про США, это говорит президент Соединенных Штатов Америки Барак Обама. Как к этому относиться? Когда нам говорят на наши совершенно нормальные, здоровые проекты по сближению с нашими соседями, что “мы не дадим вам восстановить Советский Союз”, как к этому относиться? Это не наша пропаганда. Это реакция…

В. ПОЗНЕР: Я все это понимаю. И более того, я это говорю. Не здесь с вами, но я эту точку зрения вполне понимаю. Но я все-таки хочу спросить вас еще раз: вы считаете, что наши средства массовой информации, в частности телевидение, объективно и сбалансированно показывают Соединенные Штаты Америки?

К. КОСАЧЕВ: Нет, я так не считаю.

В. ПОЗНЕР: Это я и хотел услышать.

К. КОСАЧЕВ: И я бы дозу антиамериканизма и вообще антизападничества в наших передачах совершенно точно…

В. ПОЗНЕР: Немножко сбавили бы.

К. КОСАЧЕВ: Если это возможно. Да, совершенно точно.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы сами вспомнили эту Стратегию национальной безопасности США, которая, если я не ошибаюсь, появилась в 1990 году, эта формулировка, когда впервые было сказано… Уже вот-вот разваливался Советский Союз, уже было понятно, что “холодная война” проиграна, и возник тезис: “Мы (американцы) не должны допустить возникновения равного нам государства”. Все.

К. КОСАЧЕВ: Стратегии были и до того, но это была первая стратегия пост-военная, скажем так, после “холодной войны”. И там впервые возник этот тезис недопущения второй страны-лидера.

В. ПОЗНЕР: И что должен быть однополярный мир практически, а никакой не другой. Правильно, да?

К. КОСАЧЕВ: Да. И с тех пор это идет по нарастающей.

В. ПОЗНЕР: И, конечно, нам эта стратегия не нравится, скажем мягко.

К. КОСАЧЕВ: А как она может нам нравиться? А как она может нам нравиться, если нам предлагают зависеть от правильности или неправильности решений одного государства?

В. ПОЗНЕР: Нет, когда нам говорят: “Слушайте, ребята, вы проиграли “холодную войну”, ну и сидите. Есть ныне страна”.

К. КОСАЧЕВ: Владимир Владимирович, а мы на это говорим: “А мы не проиграли. Этот матч закончился за неявкой одного из соперников”.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Можно сказать что угодно, но вы понимаете, что мы оказались…

К. КОСАЧЕВ: Нет, что вы хотите сказать? Что мы проиграли “холодную войну”? Нет.

В. ПОЗНЕР: Я даже не хочу в это входить. Мне просто кажется, что мы ее не выиграли, если можно так мягко сказать.

К. КОСАЧЕВ: Можно я тогда чуть собью ваш сценарий и обращу ваше внимание на еще один документ, принятый тогда же, в 1990 году?

В. ПОЗНЕР: Американцами?

К. КОСАЧЕВ: Нет, не американцами. С участием американцев и нас. Это так называемая Парижская хартия для новой Европы, принятая 21 ноября 1990 года, где 22 государства, на тот момент самые крупные государства – там были США, там был Советский Союз, там были Германия, Франция и многие другие, – расписали будущее обустройство Европы. Подробнейший документ. И когда мы соглашались на то, что “холодная война” уходит в прошлое и наступает новая эра мира, добра и справедливости, мы, в общем-то, рассчитывали на то, что вот те позиции, которые в этом документе закреплены, и будут общими для всех государства. Я специально этот документ перечитал накануне недавнего Брюссельского форума, где мне предстояло встретиться, в том числе, и с генсекретарем НАТО, и с верховным комиссаром Евросоюза Могерини. Ради любопытства прочитал. Вы знаете, был поражен. Чему? Четырнадцать страниц убористого текста и еще пятнадцать страниц приложений. Подробнейший документ, описывающий будущее Европы, какой она будет. В первую очередь, в области безопасности. Там гораздо меньше об экономике и гораздо меньше о правах человека. Безопасность. Как вы думаете, сколько раз там упомянут НАТО? Отвечаю вам: ни одного. Ноль. Сколько раз там упомянут Европейский союз (тогда он назывался Европейскими сообществами)? Один раз в крохотном разделе об экономике. А все остальное было про Организацию Объединенных Наций, про то же самое ОБСЕ, которое тогда называлось СБСЕ, и про Совет Европы. Вот три структуры, по-европейски более глобальные, которые предлагалось сделать центром будущей европейской системы. И это та история, под которую подписалась наша страна, потому что она предполагала наше равное участие в качестве национального государства наряду с другими национальными государствами в этой будущей системе. И после этого, примерно с 1990 по 2000 год, мы в этот документ верили, хотя уже после Советского Союза произошла трансформация нашего государства…

В. ПОЗНЕР: Почему? Послушайте, Константин Иосифович, мы же не дети, у нас же страна с огромным опытом. Как мы могли поверить, когда мы были на грани экономической катастрофы? Давайте реально: кругом нехватка всего, сплошные очереди. Уже в некоторых регионах (а я ездил) не то, что нет мяса, но даже карточек не было на мясо, потому что нечем обеспечивать карточки. Чего мы верили-то? Почему? Недалекие, значит, очень.

К. КОСАЧЕВ: Владимир Владимирович, задним умом мы все крепки. Сейчас, конечно же, любой скажет: чего вы верили?

В. ПОЗНЕР: Проиграли, проиграли.

К. КОСАЧЕВ: Нет. Посмотрите, альтернативой этому доверию в то, что мы вместе можем выстроить новую Европу, был бы отказ от того, чтобы в это верить и в этом участвовать. А тогда это была бы ситуация, когда у них НАТО, у них Европейский союз, а у нас ничего. И вот тогда мы бы проиграли.

В. ПОЗНЕР: А у них НАТО и по-прежнему, и у них Европейский союз по-прежнему…

К. КОСАЧЕВ: Не надо нас упрекать в том, что мы пытались это все сделать по-другому.

В. ПОЗНЕР: Я не упрекаю. Просто говорю, что вы пытаетесь мне показать, что мы не проиграли, а я вам говорю: проиграли. Проиграли. У них – НАТО…

К. КОСАЧЕВ: Владимир Владимирович, система проиграла, страна не проиграла, нация не проиграла.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, согласен. Система. Теперь насчет США. Вот что говорите вы: “Все для США чистой воды бизнес. Они на всем стараются зарабатывать деньги, обеспечить процветание своей собственной нации. А все остальное для них уже вторично. Если при этом получается помочь партнеру – замечательно, и если при этом удается как-то укрепить международную стабильность и безопасность, будут они точно совершенно этим заниматься. Но если не получается, то первым все равно будет собственный национальный интерес”. А что в этом плохого? А Россия не так бы действовала, если бы она могла? Для России первое и главное – ее национальный интерес. Если она кому-то при этом может помочь – хорошо. Нет – извините, ребята, наш интерес на первом месте. Так действует любая страна.

К. КОСАЧЕВ: Нет.

В. ПОЗНЕР: Как нет? Покажите мне страну, которая так не действует, если может.

К. КОСАЧЕВ: Еще раз: все наши усилия после завершения “холодной войны”, заключались не в том, чтобы сделать что-то хорошее отдельно взятой России, они заключались в том, чтобы создать конструкцию, где действительно будет хорошо всем. И не надо меня упрекать или тех, кто это делал, в какой-то особой наивности. Просто это единственно возможный вариант реально устойчивого мироустройства. Когда мир состоит из стран, которые сначала подумали о себе, сначала заработали для себя, а потом вспомнили о других, он раз за разом будет приводить к конфликтам. Потому что эти национальные проекты – заработать для себя, сделать лучше себе, – они неизбежно будут входить в конфронтацию друг с другом.

В. ПОЗНЕР: Вы отрицаете наличие национального интереса?

К. КОСАЧЕВ: Абсолютно не отрицаю. Ровно наоборот, считаю его главным движителем. Другое дело, в чем этот национальный интерес заключается и в чем мы его понимаем. Мы его понимаем так: наш национальный интерес главный, в моем во всяком случае прочтении, заключается в том, чтобы избежать однополярного мира. Я сейчас не про конкретно США. Были бы там китайцы или южноафриканские республики, была бы ровно такая же позиция.

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что они там еще будут.

К. КОСАЧЕВ: Наш интерес, национальный интерес во внешней политике заключается в том, чтобы достичь такого мироустройства, где всем будет в равной степени комфортно и где не будет первичных национальных интересов государств из первой лиги и вторичных национальных интересов государств из второй лиги. Это то, что происходит сейчас. И это является нашим национальным интересом. Ради этого наши инициативы о коллективной безопасности, ради этого все то, что мы сделали в 90-е годы, когда мы и базы вывели, и войска сократили, и договоры все укрепили и развили, в отличие от американцев.

В. ПОЗНЕР: Вы знаете, звучит это чудесно. Я, вообще говоря, не считаю себя циником, но скажу вам, что я абсолютно не верю в то, что какое-либо государство на самом деле так рассматривает свой национальный интерес. Это все равно, что сказать, что акула откажется кушать других, если она может. Так устроен мир, на мой взгляд. Дай бог, чтобы я когда-нибудь ошибся.

К. КОСАЧЕВ: Владимир Владимирович, можно перебью? Один разок перебью, хотя перебивал и раньше, извините.

В. ПОЗНЕР: Можно несколько раз, пожалуйста, вы же гость.

К. КОСАЧЕВ: Если следовать этой логике, то Франция и Германия никогда бы друг с другом не договорились. Они были акулами друг для друга на протяжении столетий.

В. ПОЗНЕР: Да, они договорились, потому что не могли не договориться.

К. КОСАЧЕВ: Нет, дело не в этом. Они в какой-то момент поняли, что лучше договориться и создать систему, в которой им будет в равной степени комфортно, чем постоянно спорить, чья культура лучше и по какой территории протекает та или иная река. Понимаете, они в какой-то момент договорились о коллективных началах мироустройства, но только в своем узеньком миру, в своей части Европы. И этот национальный интерес ими, в их контексте, был блестяще реализован.

В. ПОЗНЕР: Да, это другой разговор, я не спорю с этим. Но, скажем, если мы говорим о национальном интересе, неизбежно возникает вся эта история с Украиной, где затронут, безусловно, национальный интерес России. Безусловно, затронут. И по ходу пьесы только, прежде чем я об этом скажу, хочу вспомнить слова президента Рузвельта, сказанные аж еще в 1936 году по поводу господина Самосы, латиноамериканского диктатора. Он сказал так: “Самоса, возможно, сукин сын. Но это наш сукин сын”. Так вот, эта точка зрения, она как была, она так и есть. Она была у Советского Союза, она есть у России, она есть у Америки. “Это наш сукин сын, мы его защищаем, хоть мы понимаем, что он сукин сын”. И мне кажется, что это очевидная вещь. И когда проводится политика среди тех же арабских стран, на мой взгляд, там все сукины сыны, но некоторые – наши, а некоторые – не наши. Меня, конечно, будут, может быть, послы вызывать и говорить, что я позволяю себе непонятно что… Так вот, два положения, которые существуют в мире: с одной стороны, это целостность государства, с другой стороны – право народа на самоопределение. На ваш взгляд, лично на ваш, они совершенно равны? Или бывают ситуации, когда одно берет верх над другим? Или изначально все-таки какое-то из них важнее? Как вы на это смотрите? Потому что это сложнейшая штука.

К. КОСАЧЕВ: Это сложнейшая штука. И я искренне желаю человечеству, чтобы оно однажды выработало единые критерии. Не в контексте “наш, не наш”, а применимые к любой ситуации. Этого пока нет у человечества. И не мы первые стали эту историю как-то расшатывать, совершенно точно. Моя личная интерпретация заключается в том, что принцип территориальной целостности государства выше. Выше. Но, и это не менее важно, при условии, что никакая часть населения страны не отказывается радикальнейшим образом от того, чтобы эту территориальную целостность поддерживать. Поддержка территориальной целостности – это на самом деле не столько вопрос внешнего уважения границ этого государства, сколько вопрос внутреннего обустройства этого государства так, чтобы отдельные части этого государства не захотели бы куда-то удалиться.
Я вам могу привести один пример. Он мне кажется очень важным. Когда я работал в Государственной думе, один из членов нашего комитета представлял Чеченскую Республику. И этот человек, еще совершенно точно не старый, удивительнейшим образом был обладателем высшей награды Ичкерии, которую он получил из рук Масхадова, а через 8 лет – звания Героя России, которое он получил из рук Президента России. И я его спрашивал, как это произошло, что такие прямо противоположные награды. И он мне дал на это очень интересный ответ. Он мне сказал: “Если ты думаешь, что вы, русские, нас, чеченцев, принудили к тому, чтобы мы жили в составе Российской Федерации, и этим конфликт завершился, ты глубоко ошибаешься. Никогда в жизни вам бы это не удалось сделать. Когда мы, чеченцы, поняли, что для нас сепаратизм, отделение от России – это ошибка глубокая, что это нам самим не нужно, когда мы, чеченцы, поняли, что нам лучше жить в составе Российской Федерации, тогда все это закончилось. Это было наше решение”. И он прав. Это колоссальная заслуга всей Российской Федерации, что Чеченская Республика не собирается никуда от Российской Федерации отделяться и что территориальная целостность Российской Федерации не обеспечивается силой. Вот этого я желаю любому другому государству, включая Украину.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, я не буду с вами обсуждать Чеченскую Республику, тем более на меня вдруг обидится Кадыров, а это вообще… я не хотел бы.

К. КОСАЧЕВ: Я не на Чеченскую Республику хотел обратить ваше внимание, а на принципы территориальной целостности и право наций на самоопределение. Я на этот ваш вопрос отвечал.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, я понял вас. По поводу того, что происходит на Украине, вы сказали следующее: “Пока мы традиционно исходили из того, что факторы культурной, языковой, исторической близости, экономических связей и многочисленной русской диаспоры будут действовать как бы сами по себе, без постоянных внешних импульсов с нашей стороны, конкуренты масштабными финансовыми вливаниями в местные НПО последовательно обрабатывали через них население – не только на западе, но и на востоке Украины – “европейской” идеей как собственной целью украинского гражданского общества”. Правильно. Значит мы профукали?

К. КОСАЧЕВ: В чем-то – да.

В. ПОЗНЕР: Сами виноваты?

К. КОСАЧЕВ: Ровно пополам: мы и украинцы. У них не хватило иммунитета против этих обхаживаний, а мы полагались на то, что у них хватит этого иммунитета. Не хватило. Понимаете, мы не обращали внимания… Я вам хочу вот что рассказать про восток Украины. Еще когда я работал в “Россотрудничестве” в другие совершенно времена – два или три примерно года назад, Президентом России по нашему предложению было принято решение о расширении сети российских центров науки и культуры, в том числе на Украине. И было принято решение открыть такой центр в Харькове. Еще раз повторю, все это было до известных событий. И я приезжаю в Харьков, как раз это было 70-летие освобождения Харькова, и с большим удовольствием разговариваю с губернатором, с мэром – известные всем сейчас люди, Добкин и Кернес. И я им с некоторым таким самолюбованием говорю: “Смотрите, какая хорошая Россия, мы приняли решение в вашем городе, в Харькове, открыть Российский центр науки и культуры. Наверное, у вас будет первый зарубежный культурный центр”. А они на меня смотрят с некоторым удивлением и говорят: “Молодой человек (там не было слов “молодой человек”, но тональность была такая), вы что, у нас уже минимум 10, может быть, 15, может быть, 20 лет в Харькове есть французский центр, британский совет, германский институт Гёте, поляки и так далее”. Во-первых, мы не обращали на это внимания, и очень зря, а во-вторых, нам казалось, что это чтобы языку научить людей, еще как-то проинформировать. А ведь речь шла о том, чтобы их постоянно обрабатывать против того, что нужно быть с Россией, и в пользу того, что нужно быть с Европой.

В. ПОЗНЕР: Ну что, оказались более умелыми.

К. КОСАЧЕВ: Знаете, это логика все равно “холодной войны”, это логика противостояния того же 20-го или прежних веков, когда приходится делить на наших и не на наших. Это та ложная дилемма, перед которой была поставлена Украина и которая Украину сейчас так разрывает трагически.

В. ПОЗНЕР: Времени уже просто нет, к сожалению. У меня масса еще желаний. Вы утверждаете следующее… для меня страннейшая вещь. Вы говорите: “Цель НАТО – это Майдан в Москве. Цель Запада, США, НАТО – смена режима в России”. И дальше вы ссылаетесь на то, что когда руководство какой-либо страны не идет навстречу американцам, они делают необходимые шаги, чтобы сменить это руководство, ссылаетесь на Латинскую Америку, на разные места, где это происходило. И опять говорите, что это же они хотят сделать и в отношении России. Я задаю вам вопрос: вы считаете, что они настолько глупы, эти американские стратеги, что они полагают, что они могут это сделать в отношении России, что они могут сменить режим российский? Действительно?

К. КОСАЧЕВ: К сожалению, да. Я, к сожалению, полагаю, что они настолько глупы, что они всерьез этим пытаются заниматься. То, что это невозможно, в этом нет никаких сомнений, но пытаются – вот что удивительно.

В. ПОЗНЕР: И что есть такая цель.

К. КОСАЧЕВ: Да. Они просто не могут иначе обеспечить свое единоличное лидерство в условиях, когда сохраняются суверенные государства.

В. ПОЗНЕР: То есть речь идет о том, чтобы сменить Путина?

К. КОСАЧЕВ: Речь идет о том, чтобы сменить Путина и сменить власть. Да.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Последний вопрос не имеет никакого отношения к тому, о чем мы сейчас говорили. Отчасти имеет. Он касается чрезвычайно интересной вещи, на мой взгляд. Это ваша интереснейшая цитата: “Мироощущение современных россиян состоит из двух взаимоисключающих комплексов – это мания величия и комплекс неполноценности. Нам кажется, что мы по определению сильнее, лучше и продвинутее других государств. Это ощущение досталось нам со времен СССР. И ничего не нужно делать, чтобы это величие подтверждать. Оно само к нам придет, как только нам перестанут противодействовать какие-то внешние силы. А комплекс неполноценности – это когда мы по определению считаем, что не получится у нас хорошо работать, не сможем мы делать такие же замечательные машины, компьютеры и телефоны, и мы ограничиваем себя такими гораздо менее амбициозными проектами, как добыча нефти и газа”. Я думаю, что это очень интересное определение. Хочу спросить. Вы-то сами считаете, по определению, Россия сильнее, лучше и продвинутее других государств, и мы на самом деле не умеем делать замечательные машины, компьютеры и телефоны? Ведь это ж факт – мы их не делаем. Так вот, это странное сочетание ощущения своего величия и комплекса неполноценности, не это ли вообще одна из главных проблем вообще нашей страны?

К. КОСАЧЕВ: Я считаю неправильным и неуместным в принципе сравнивать страны по критерию “лучше или хуже”. Это американцы делают: они считают, что они лучше по определению всех остальных. Да?

В. ПОЗНЕР: Да, да, конечно.

К. КОСАЧЕВ: Так вот, на мой взгляд, никакая страна не является ни лучше, ни хуже. Каждая страна, она своя, она особенная, и она имеет право на то, чтобы быть самой собой. И не надо извне ей предлагать какие-то другие рецепты. Это первое. Второе: я абсолютно убежден в том, что мы ни в чем не уступаем другим странам ни по интеллектуальному потенциалу, ни по нашим нравственным качествам, ни по нашей культуре, предположим. Но то, что у нас не всегда хватает уверенности в себе, то, что у нас не всегда хватает ощущения, что мы можем, это меня беспокоит. Это правда так. Но для того чтобы было иначе, нам надо, конечно, стать другими. Это уже тема для другого разговора. Хотел начать эту тему, но подозреваю, что не дадите мне ее начать.

В. ПОЗНЕР: Просто не могу. Я бы с удовольствием, но не могу.

К. КОСАЧЕВ: Приглашайте еще.

В. ПОЗНЕР: Марсель Пруст очень настойчиво просит задать вопросы и просит вас как можно короче на них ответить. Когда вы лжете?

К. КОСАЧЕВ: Во спасение.

В. ПОЗНЕР: Вы согласны, что политика – грязное дело?

К. КОСАЧЕВ: Иногда – да.

В. ПОЗНЕР: Какой литературный герой вам ближе всего, если есть такой?

К. КОСАЧЕВ: Они постоянно меняются.

В. ПОЗНЕР: Вам знакомо чувство зависти?

К. КОСАЧЕВ: Да.

В. ПОЗНЕР: Вам знакомо чувство ревности?

К. КОСАЧЕВ: Да.

В. ПОЗНЕР: Что вы более всего цените в женщине?

К. КОСАЧЕВ: Силу ее слабости.

В. ПОЗНЕР: В мужчине?

К. КОСАЧЕВ: Силу его силы.

В. ПОЗНЕР: Ваша главная черта?

К. КОСАЧЕВ: Трудоголик.

В. ПОЗНЕР: Ваше главное достижение?

К. КОСАЧЕВ: То, какой я есть.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Всевышним, что вы ему скажете?

К. КОСАЧЕВ: “Я так хотел тебя не расстроить. Мне это удалось?”

В. ПОЗНЕР: Это был Константин Косачев. Спасибо большое.

К. КОСАЧЕВ: Спасибо.