Заместитель председателя правительства РФ Аркадий Дворкович отвечает на вопросы Владимира Познера.
«Любая страна, столкнувшись одновременно с циклическим кризисом, с санкциями и падением цен на основные товары, которые она продает за рубеж, встретила бы кризис той или иной глубины, и мы не исключение», — заявил в эфире программы «Познер» заместитель председателя правительства РФ Аркадий Дворкович.
Аудиозапись программы:
Среди причин нынешнего кризиса он назвал «и роль внешних факторов и советского наследия, и недостаточность мер и шагов, которые были предприняты за последние годы, и некачественное государственное управление в отдельных секторах или по отдельным направлениям политики». «Мы во многом ответственны сами за свою политику и за результаты этой политики, — признал вице-премьер. — Но было бы легче преодолевать кризисные явления, если бы внешнее окружение было более позитивным по отношению к России».
«Сочетание санкций, наших неизбежных ответных мер, падения цен на нефть в условиях, когда мы не полностью ушли от нефтегазовой зависимости, и недоделанные реформы в отдельных секторах – все это сложилось в падение производства в инфляцию, — констатировал Аркадий Дворкович. — Но, тем не менее, у нас есть резервы, и мы сможем сгладить кризисные явления, у нас хорошие продукты и услуги, то есть, мы не зря прожили эти несколько лет».
Говоря о росте цен на основные товары, вице-премьер заверил, что в правительстве «в деталях знают, что происходит по всей цепочке производства, торговли и потребления товаров». «Главная системная проблема – это недостаточная конкуренция, — отметил он. – Если это недостаток производителей, то мы субсидируем новые инвестиционные проекты, которые дают возможность производить подобные товары, если есть проблемы на уровне торговли, главный рецепт – возрождение небольших магазинов, ярмарок, цивилизованных рынков, мобильной торговли».
Признав, что одной из причин инфляции являются контрсанкции, Аркадий Дворкович заметил: «Но одновременно это привело к тому, что наши производители стали более заинтересованы вкладывать деньги в будущее производство, а значит, появился шанс, что через несколько месяцев по отдельным товарам появятся свои товары, и цены уже не будут расти из-за курса доллара».
По мнению заместителя главы правительства, несмотря на все усилия по сдерживанию инфляции, на прежний уровень стоимость большинства товаров вернуть невозможно. «Официальный прогноз инфляции в текущем году по всем группам товаров – 12 процентов, значит, по продовольствию рост цен составит более 15 процентов, — рассказал он. — Зарплата в среднем вряд ли вырастет больше чем на 10 процентов, значит, реальный рост зарплаты будет отрицательным».
По словам Аркадия Дворковича, «это — реальность кризиса, с которым мы сегодня боремся, но главное, чтобы он не стал затяжным, чтобы пережив несколько непростых месяцев, мы за счет резервов, за счет собственного труда опять вышли на позитивные темпы роста, которые позволят увеличить зарплату».
Текстовая версия программы:
ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа «Познер». Гость программы – заместитель председателя правительства Российской Федерации Аркадий Дворкович. Здравствуйте, Аркадий Владимирович.
АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ, заместитель председателя правительства РФ: Добрый день.
В. ПОЗНЕР: Я так понимаю, что человек вы занятой, особенно в нынешних условиях, так что спасибо, что нашли время. Хотел вот что вас спросить для начала. На прошлой неделе в программе был директор Института народнохозяйственного прогнозирования Виктор Ивантер, академик. И я хотел спросить вас: вы видели эту программу, или вам некогда было?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет, программу не видел, но образ мыслей академика Ивантера я, конечно, знаю хорошо.
В. ПОЗНЕР: Конечно. Значит, я тогда предложил ему такую игру: я ему предложил наиболее часто упоминаемые причины кризиса, которые упоминаются в СМИ или которые называют политики, депутаты и так далее, а он говорил «да» или «нет». И хотел бы вам предложить эту же игру. Итак, начнем. Все дело в том, что из-за интересов нефтегазового лобби Россия сидит на нефтяной игле и превратилась в сырьевой придаток Запада. Да или нет?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Все дело в том, что наша хваленая полная энергетическая независимость привела к тому, что не стали мы инвестировать в другие серьезные области, и теперь мы стоим у корыта, наполненного никому, в общем, не нужной нефтью. Да или нет?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Все дело в том, что страна не была готова к драматическому падению цен на энергоресурсы. Да или нет?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Все дело в том, что что бы мы ни делали, все равно получается автомат Калашникова. Мы умеем делать только качественные истребители и танки, а все остальное – нет, оно неконкурентоспособно, делать мы не умеем. Это советское наследие, которое мы так и не преодолели. Да или нет?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Все дело в том, что основные государственные инвестиции идут в оборонно-промышленный комплекс. В советское время на ВПК работали девять министерств, свыше 60% бюджета шло на оборонку, что и привело к экономическому краху. То же самое происходит и сейчас. Да или нет?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Все дело в присоединении Крыма и в той гигантской дополнительной экономической обузе, которую он взвалил на Россию. Да или нет?
А. ДВОРКОВИЧ: И снова нет.
В. ПОЗНЕР: Все дело во внешней политике по отношению к украинской проблеме и к санкциям, которые были введены и привели к катастрофическому обвалу рубля. Да или нет?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Все дело в контрсанкциях, которые привели к резкой инфляции, к взлету цен. Да или нет?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Пока что вы абсолютно совпадаете, как это ни интересно. В той же программе академик Ивантер высказал мнение, что во всем виноваты мы сами: «сами натворили беду», как он сказал. Что непрофессиональное управление процессом привело к тому, к чему привело. Это я его цитирую. Говоря «мы сами», конечно, Виктор Викторович не стал конкретизировать, но явно, как мне кажется, имел в виду правительство. А как вам кажется? Во-первых, мы сами виноваты? И если да, то кто?
А. ДВОРКОВИЧ: Во-первых, любой кризис – это всегда сочетание факторов. И, конечно, назвать какой-то один невозможно. Это будет упрощением реальности, это будет неверно. Конечно, есть и роль внешних факторов, и роль советского наследия, и недостаточных мер, недостаточности шагов, которые были предприняты за последние годы. Есть и некачественное в отдельных секторах или по отдельным направлениям политики управление, государственное управление. Любая страна, столкнувшись одновременно с циклическим кризисом, санкциями и с падением цен на основные товары, которые она продает за рубеж, встретила бы кризис той или иной глубины. И мы здесь не исключение. Конечно, сочетание санкций, наших неизбежных ответных мер, падение цен на нефть в условиях, когда мы еще не полностью ушли от нефтегазовой зависимости, и недоделанные реформы, а лучше сказать незавершенные преобразования в отдельных секторах – все это сложилось в падение производства, дополнительный рост цен, то есть инфляцию, о которой все говорят и которая является большой бедой. И, тем не менее, у нас есть резервы, а значит, не зря мы вели консервативную макроэкономическую политику и можем сгладить кризисные явления. Мы уже умеем производить качественные товары и не только автомат Калашникова. У нас хорошее собственное мясо, как это ни удивительно. В Советском Союзе его, кстати, не было, такого хорошего, качественного мяса. У нас производятся – с помощью иностранных инвесторов, да, тем не менее, у нас в стране – хорошие автомобили, хорошая бытовая техника. У нас хороший сектор информационных технологий, и производятся великолепные, мирового уровня и даже превышающие лучшие аналоги, программы, которые используются ведущими корпорациями мира. Этот ряд можно продолжать долго. У нас есть хорошие продукты и услуги, и мы не зря прожили эти несколько лет.
В. ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что вы не согласны с Ивантером, когда он говорит, что мы сами виноваты в том, что с нами происходит? Он это сказал совершенно определенно. Сказав «мы», он не конкретизировал, кого он имеет в виду под словом «мы», я с этим не буду к вам приставать. Или вы считаете, что нет, не в нас дело? Или и в нас, но… и так далее.
А. ДВОРКОВИЧ: Конечно, всегда глупо снимать с себя вину с себя в широком смысле слова и в узком тоже, — и с правительства, и со страны в целом за то, что происходит в стране. Конечно, мы сами тоже виноваты или отчасти виноваты, или в какой-то части виноваты. Но, тем не менее, за любой кризис ответственен весь мир. И мировой порядок таков, что говорить о том, что мы виноваты в том, что происходит на Украине, или мы виноваты в том, что одновременно падает Европа и снижаются темпы роста в Китае, как-то странно, согласитесь. А наш кризис, если бы Китай сейчас рос, как несколько лет назад, и если бы Европа не падала по своей собственной вине, был бы не таким глубоким, как сейчас.
В. ПОЗНЕР: Я почему вас спрашиваю? Потому что зачастую в средствах массовой информации в выступлениях ряда политических деятелей звучит такой мотив, что, мол, это все они, гады, виноваты, что мы страдаем из-за людей, которые хотят, чтобы нам было плохо, и так далее. Я так понимаю, что вы так не считаете.
А. ДВОРКОВИЧ: Конечно, это не так. Конечно, во многом мы ответственны сами за свою политику и за результаты этой политики. Но было бы легче преодолевать кризисные явления, если бы внешнее окружение было иным, было бы более позитивным по отношению к России.
В. ПОЗНЕР: Но, так или иначе, правительство подвергается довольно острой критике, я бы даже сказал беспрецедентно острой, я не слышал, чтобы так критиковали наше правительство. И вы говорите сами такие слова: «Скажу абсолютную банальность: не критикуют того, кто ничего не делает». Что абсолютно справедливо. И еще вы говорите: «Наше общество изменилось, стало более открытым. И правительство стало более открытым, само себя подставляет под эту критику гораздо больше, чем раньше, когда есть и больше информации, и больше критики». Несмотря, однако, на возросшую критику, вы говорите сейчас следующее: «Сейчас правительство работает хорошо. Механизм отлажен. И те планы, которые мы ставили сами перед собой, и задачи Президента эффективно выполняются. Где-то более успешно, где-то менее, но в целом эффективно. Результаты оценят люди, прежде всего, по своему качеству жизни, по тем показателям, которые являются объективными». Это вами было сказано в 2013 году. Вы бы сегодня повторили эти слова?
А. ДВОРКОВИЧ: Все до единого. И в части открытости…
В. ПОЗНЕР: Нет, я имею в виду, что «работаем хорошо, эффективно». Да, есть где-то, но в общем и целом… и люди оценят это…
А. ДВОРКОВИЧ: Знаете, не просто где-то, а есть очевидные успехи и продвижения вперед, а есть сферы, где мы пока не добились успеха, потерпели неудачу, можно сказать, и вынуждены исправлять ситуацию. Где добились успехов? Даже по внешним оценкам, которые трудно обвинить в дружелюбии к нам, мы продвинулись в рейтинге комфортности ведения бизнеса. Потому что целенаправленно, шаг за шагом, по тем, так называемым дорожным картам, которые придумали, написали вместе с бизнесом, движемся вперед, снимаем барьеры. Часть барьеров сняли, часть – большая часть – еще осталась. Но у нас эти карты, эти шаги вперед расписаны до 2018 года. Президент поручил ускориться, сделать это еще раньше, и мы это сделаем раньше. И постараемся сделать так, чтобы не было стыдно за этот период в части, повторяю, снижения барьеров для бизнеса. Это не значит, что искоренена коррупция, не значит, что уже дешево делать бизнес в России. Но по многим направлениям, — и об этом говорят бизнесмены, не мы ставим себе оценки, повторяю, это делают предпринимательские объединения, — мы продвинулись уже на несколько позиций выше, чем были несколько лет назад.
В. ПОЗНЕР: Прошу извинить, а где нет?
А. ДВОРКОВИЧ: Я хотел бы еще одну сферу упомянуть – сельское хозяйство.
В. ПОЗНЕР: Давайте.
А. ДВОРКОВИЧ: Как бы над этой очень непростой сферой ни смеялись, как бы ни говорили, когда-то говорили, что это черная дыра для всех тех денег, которые в нее вкладываются, сегодня мы видим реальные результаты. Объем производства по всем видам продукции — прежде всего, конечно, мясо, отчасти молоко, зерновые культуры, — возрос. Эти объемы стали уже действительно приличными. И когда мы ввели контрсанкции по продовольственным товарам, когда наложили эмбарго на импорт части продовольствия из стран Европы, США, Канады, Австралии, мы увидели, что наши товары начали заполнять полки магазинов. Это стало происходить достаточно быстро. На них обратили внимание, эти товары хорошего качества. Да, цены выросли, и это самое, конечно, неприятное, что сегодня есть. Цены на продовольствие выросли на 20, 25, 30%, кроме мясной группы, где поменьше рост цен, он, к счастью, минимален. Но, тем не менее, это наши товары, и это успех.
А неудачи — знаете, я, как вы уже цитировали, люблю подставляться, — они видны невооруженным взглядом. От электричек, которые в этом году не стали ходить во многих регионах в январе, уже в первой неделе года, до тех самых цен, о которых я уже сказал. У нас цены на товары действительно выросли сильнее, чем мы бы того хотели.
В. ПОЗНЕР: Говоря об этих ценах на товары, вы приводили ряд объективных предпосылок для роста цен на товары. И к этим предпосылкам, вы говорите, можно отнести, в частности, серьезную зависимость от импорта. «Там существует рост курса иностранной валюты. И, конечно, двукратный рост курса не мог не привести к увеличению цен. На рынке присутствуют товары, цены на которые давно не росли, и сейчас происходит компенсирующий рост», — говорите вы. Хорошо. Можете ли вы назвать конкретные шаги, которые вы, правительство, собираетесь предпринять, — и здесь ключевое слово «конкретные шаги», — чтобы с этим справиться? Например, у правительства есть ясное понимание того, что именно происходит, почему это происходит и что конкретно надо делать, как это надо делать? Есть это понимание? Потому что у меня, например, иногда возникает такое ощущение, что не очень понимают. Происходит, а что, откуда, почему и как?
А. ДВОРКОВИЧ: Повторюсь, оценивать, наверное, будем, и люди будут, по результатам. И если мы сможем сдержать в дальнейшем инфляцию, избыточный рост цен… Сразу, чтобы не было иллюзий: мы не сможем вернуть цены на прежний уровень. Даже если мы понимаем, а я думаю, мы понимаем, что происходит, это не значит, что мы можем взять и вернуть цены туда, где они были до кризиса, который сегодня наблюдается. Мы, тем не менее, в деталях знаем, что происходит по всей цепочке производства, торговли и потребления товара. Главная системная проблема… Я говорил о проявлениях, кстати: я говорил о ценах, об электричках – это все проявления. Главная системная проблема в этой области – это недостаточная конкуренция. Где-то ее отсутствие, где-то ее недостаток. И здесь…
В. ПОЗНЕР: А вы с этим тогда ничего не сделаете в том смысле… Аркадий Владимирович, смотрите. Я произвожу стаканы. Вот иностранные приходили стаканы, из разных стран приходили стаканы, и мои стаканы, так сказать… я должен был иметь в виду, что те стаканы есть, и каким-то образом, и так далее… Закрыли дорогу тем стаканам, и я остался один. А без стаканов никто не обойдется, вот я и повышаю цену. И никто не может мне ничего сказать, это капитализм, я максимально хочу заработать. Мне говорят: «Ах, ах, ах! Нехорошо!». Я говорю: «Ладно, успокойтесь. Вот вам мои стаканы. Не нравится – не покупайте». И в тот момент, когда перестанут покупать, я цену остановлю сам.
А. ДВОРКОВИЧ: Владимир Владимирович, про стаканы, конечно, хорошо, но вы не один и практически всегда не один. Если говорить о производстве продовольственных товаров, то существуют десятки, а иногда сотни по разным позициям…
В. ПОЗНЕР: Но вы говорите, что не хватает конкуренции.
А. ДВОРКОВИЧ: Все равно не хватает, потому что конкуренция сталкивается с узкими местами в конкретных точках движения товара по цепи, либо это действительно недостаток производителей. Что мы делаем? Мы субсидируем новые инвестиционные проекты, которые дают возможность произвести подобные товары, произвести альтернативу. Это происходит в молочном животноводстве, это происходит в овощеводстве, производстве отдельных видов фруктов – что мы можем производить, не все фрукты мы можем производить в нашей не самой теплой стране. Это происходит не только по продовольственным, но и по другим товарам. Если проблема на уровне торговли, главный рецепт – это возрождение малых форматов, альтернативных форматов. Речь идет о небольших магазинах, малом бизнесе в торговле, о ярмарках, о цивилизованных теперь уже рынках, в том числе рынках выходного дня, о мобильной торговле, продаже, в том числе, где это возможно, где это не нарушает санитарных норм и правил, с машин, где цены, как правило, ниже, чем в других форматах. Это не значит, что мы виним во всех бедах сети. Это не так. Они не являются главными виновниками роста цен, более того, по многим товарам вообще не являются виновниками роста цен. Но если форматов будет больше, то цены точно будут…
В. ПОЗНЕР: А кто виновники или главные виновники роста цен?
А. ДВОРКОВИЧ: А везде по-разному. Где-то, как я уже сказал, производители, где-то проблемы переработчиков, то есть тех, кто уже перерабатывает сельхозсырье, а где-то проблемы действительно в торговле. Каждая сеть ведет себя по-разному: кто-то держит очень низкие наценки, например, на молоко и мясо и делает высокие наценки на овощи и фрукты, а кто-то делает наоборот. И разница в ценах в разных магазинах иногда достигает десятков процентов. Мы следим за этим ежедневно. Не просто ежемесячно, каждый год, но ежедневно отслеживаем цены.
В. ПОЗНЕР: Но то, что вы следите, мне, рядовому покупателю… Вы мне говорите: «Мы следим за этим». Я говорю: «Ну и спасибо большое, что вы следите».
А. ДВОРКОВИЧ: Вы знаете, уже и сети, и производителей замучили и генпрокуратура, и антимонопольная служба. Можно говорить, что это начинает работать контрпродуктивно, потому что они уже больше тратят времени на общение с проверяющими, чем на основную деятельность. Но для них это тоже сигнал, что нельзя действовать иногда слишком прямолинейно и слишком быстро повышать цены. Каждый, конечно, видя ситуацию, хочет создать себе жирок, задел на будущее, прожить этот год полегче, получив прибыль именно сегодня. Не завтра, не послезавтра, а прямо сейчас. И когда они видят столь мощную и резкую эмоциональную реакцию общества, контрольных органов, о которых я сказал, они действуют аккуратнее и стараются уже сдержать собственные аппетиты, не так быстро повышать цены. Это мы уже видим по темпам роста цен на отдельные товары. Уже снизились, по крайней мере, темпы этого прироста. Сначала они росли на 10 – 20% в неделю, а сейчас уже такого нет.
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, у меня два вопроса… Первый: вы согласны с тем, что все-таки введение контрсанкций является одной из причин этой инфляции?
А. ДВОРКОВИЧ: Конечно, является. Но одновременно это привело к тому, что наши производители стали более заинтересованы производить, вкладывать деньги в будущее производство, а значит, появился шанс, что через несколько месяцев, по отдельным товарам – лет (к сожалению, инвестиционный цикл все-таки иногда занимает даже не полгода, а 2 – 3 года), у нас появятся свои товары, и цены уже не будут расти из-за курса доллара.
В. ПОЗНЕР: Второй вопрос. Рыночная экономика. Разве есть законные – я подчеркиваю: законные! – способы сдерживать рост цен? То есть я продаю как производитель за ту цену, за которую я могу продать, как можно самую большую. Я ничего не нарушаю. Это не картельный сговор, я ни с кем… просто сам я вижу: ага, тут есть такая возможность, и я продаю. Гречка ли это, неважно, что. Разве можно в рыночной экономике применить ко мне какие-то меры, которые не позволят мне поднимать эту цену?
А. ДВОРКОВИЧ: Конечно, да. Вы упомянули картельный сговор, но есть и более тонкие методы нарушения конкурентных условий, конкурентной борьбы, и с ними антимонопольная служба может и должна бороться. Это происходит во всем мире, в странах с самой развитой рыночной экономикой. Есть полномочия антимонопольной службы, которыми нужно пользоваться.
Второе. Даже в самых «рыночных» иногда странах есть соглашения между государством и производителями, есть ассоциации производителей, ассоциации розничной торговли, которые устанавливают специальные правила игры, повышающие прозрачность ценообразования, когда люди понимают, из чего складываются цены, и таким образом не дают возможности кому-то эти цены завышать.
В. ПОЗНЕР: У нас нечто такое есть?
А. ДВОРКОВИЧ: У нас постепенно, а иначе не могло произойти, выстраиваются подобные правила игры. Появляются сильные ассоциации, союзы, саморегулируемые организации. Появляется у государства партнер, с кем можно разговаривать на эти темы и, таким образом, более ответственно выстраивать ценовую политику. И производители понимают: им жить в этой стране, они не уедут через день, по крайней мере те, кто не собирается уезжать, им не нужно зарабатывать все сейчас, они могут договариваться, жить по правилам, быть прозрачными и выстраивать свою политику на несколько лет вперед, оставаясь на этом рынке, в этом бизнесе, ведя себя действительно ответственно. И большинство производителей хотят действовать именно так. Если брать ситуацию лет 15 назад, налоги никто не хотел платить. Сегодня 95%, может быть, 99% бизнесменов говорят: «Мы очень хотим полностью платить налоги. И большинство из нас платит. А это значит, что мы ведем себя открыто, понятно, и мы хотим на равных бороться за рынок».
В. ПОЗНЕР: Скажите, а можно ли сказать, глядя в глаза нашему зрителю, что ожидать каких-то позитивных изменений в смысле того роста цен, который мы видим, на продукты особенно, то, что касается нас каждый день, и на ряд товаров, особенно ожидать ничего не надо? Это будет дальше происходить. Да, не такими темпами, замедлятся темпы, но, скажем, обратного хода не будет.
А. ДВОРКОВИЧ: По большинству товаров обратного хода не будет. Хотя, вы знаете, в предыдущие годы иногда казалось, что тоже обратного хода не будет. Тем не менее, были периоды, сразу по несколько месяцев, когда цены на отдельные товары снижались. Такое происходило — в отдельные периоды, повторяю – по сахару, по свинине. Потом эти цены возвращались на прежний уровень. Тем не менее, такое происходило. Мы открыто сказали: мы ожидаем роста цен на бензин, на дизельное топливо в этом году в среднем примерно на 10%. Не больше, но вряд ли меньше. И главная причина тому не желание нефтяников заработать, а налоги, которые мы подняли, чтобы обеспечить ремонт дорог. А дальше люди будут говорить: а где же ремонт дорог, насколько он качественный? Давайте проверять, давайте смотреть, насколько качественно ремонтируются дороги. И мы вместе с гражданским обществом, кстати, готовы этим заниматься.
В. ПОЗНЕР: Это кто будет проверять?
А. ДВОРКОВИЧ: Мы это будем делать в рамках своих полномочий, но готовы делиться этой площадкой с институтами гражданского общества. И они уже есть. Уже есть система, которая позволяет отслеживать, где деньги потрачены, где дорога реально отремонтирована, а где остались дыры, где ремонт ведется зимой, когда это не нужно делать, и остаются некачественными дороги уже через 1 – 2 месяца, а где все делается в срок и с соблюдением технологии.
В. ПОЗНЕР: И при этом рост, о котором вы говорите, будет происходить. Ну и, конечно же, рост реальной заработной платы не будет за этим поспевать.
А. ДВОРКОВИЧ: В этом году официальный прогноз инфляции на все группы товаров составляет более 12%. Это значит, по продовольствию рост цен составит более 15%. В январе уже этот рост составил около 5% в среднем по всем товарам. Зарплата в целом за год – так же в среднем, где-то будет больше, где-то меньше – вряд ли вырастет больше, чем на 10%. Значит, реальный рост зарплаты будет отрицательным. Это реальность кризиса. Это и есть кризис, собственно, с которым мы сегодня боремся. Но главное, чтобы он не стал затяжным. Главное, чтобы, пережив самый тяжелый период в течение нескольких месяцев, мы за счет своих резервов, за счет своего собственного труда опять вышли на позитивные темпы роста, которые и позволяют увеличивать зарплату. Нет роста – нет роста зарплаты. Чудес не бывает.
В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. Чудес на самом деле не бывает, но зато реклама бывает. И слава богу, что она бывает, потому что если бы не было рекламы на нашем канале, не было бы и этих программ. Может быть, кому-то было бы и даже хорошо, но тем не менее… Так что — вот вам сейчас реклама.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В. ПОЗНЕР: Аркадий Владимирович, вы были на Всемирном экономическом форуме в Давосе.
А. ДВОРКОВИЧ: Да.
В. ПОЗНЕР: И вы говорите, что все там понимают и считают, что российская экономика находится в тяжелом положении. «Но, — я вас цитирую, — я не увидел плохого отношения к России. В принципе, все хотели бы, чтобы ситуация нормализовалась, хотя признают, что у России могут быть большие сложности». Если это в самом деле так, если нет плохого отношения к России, если на самом деле хотят, чтобы ситуация у нас нормализовалась, то, как вы думаете, почему не снимают санкции? Это первый вопрос. Почему президент Обама с таким, я бы сказал, явным удовольствием говорит о том, что в России экономика развалена? Как-то хорошее отношение, желание, чтобы у нас все нормализовалось, и это, они не сходятся.
А. ДВОРКОВИЧ: В Давосе я общался, прежде всего, с бизнесменами, с инвесторами, с теми, кто работает с Россией.
В. ПОЗНЕР: То есть вы говорите только об этих людях?
А. ДВОРКОВИЧ: Не только. Но прежде всего, конечно, о них. И все те бизнесмены, инвесторы, которые либо работают с Россией, либо собираются работать, конечно, хотят, чтобы санкции как можно быстрее ушли в прошлое и чтобы ситуация нормализовалась. Наши ближайшие соседи, партнеры, будь то на южных наших рубежах — страны Центральной Азии, Армения, Азербайджан, Грузия, даже страны Восточной Европы в большинстве своем, вообще европейские страны…
В. ПОЗНЕР: Какие, например?
А. ДВОРКОВИЧ: Венгрия, Болгария, Чехия. Есть позиции иногда министров иностранных дел, и есть позиция правительства в целом или большей части, скажем так, общественного мнения. Они хотят, чтобы в России стало лучше, потому что для них Россия – это и рынок сбыта, они продают нам свои товары. А если говорить о странах Западной Европы – Италия, Франция, Швейцария, Австрия, — это наши туристы. Огромный поток денег, который шел из России все эти годы в эти страны, и огромная часть бизнеса на этом зарабатывала.
В. ПОЗНЕР: Это понятно. Я вам скажу, более того, я был не так давно в Израиле, где просто «Караул!» кричат, потому что очень мало туристов из России из-за обвала рубля.
А. ДВОРКОВИЧ: Так и есть, Израиль – еще один подобный пример. Если говорить о политиках, Финляндия – наши очень хорошие друзья, им санкции очень неприятны. Они не стали их блокировать из европейской солидарности, это понятно, но это не значит, что они им нравятся. А дальше… вы правильно сказали о президенте США и некоторых других наших коллегах, партнерах. Я даже не хочу их называть бывшими партнерами, потому что они все равно партнеры, мы все равно торгуем, у нас все равно есть инвестиции. Но у нас серьезные политические сложности.
В. ПОЗНЕР: Из-за Украины.
А. ДВОРКОВИЧ: Конечно же, прежде всего из-за Украины. А Соединенные Штаты Америки – далеко не только из-за Украины. Они хотят, чтобы Россия стала слабее, чтобы они могли доминировать без голоса России в мировом порядке, в мировой политике.
В. ПОЗНЕР: Вы действительно считаете, что они этого хотят?
А. ДВОРКОВИЧ: К сожалению, да. Мне кажется, это недальновидно, но, к сожалению, да. Есть объективная реальность, есть возросшая роль в мировой экономике таких стран, как Китай, Индия, Бразилия, Россия, Южная Африка – БРИКС, некоторых других стран. И многие бывшие лидеры, которые все еще все равно лидеры, тем не менее, не хотят делиться даже небольшой долей своей политической, геополитической власти. Кстати, Генри Киссинджер, недавно написавший книгу о новом мировом порядке, как я, по крайней мере, понял, его позицию, не поддерживает столь недальновидный взгляд. А он хоть и не являлся другом России на протяжении многие десятилетий, тем не менее, хорошо понимает, как меняются тенденции в мировом порядке.
В. ПОЗНЕР: Да. Но вы согласны с тем, что все-таки это значительное падение цен на нефть задевает нас?
А. ДВОРКОВИЧ: Безусловно. Все страны, в том числе и мы, которые зависят от нефти, от газа, задеты низкими ценами.
В. ПОЗНЕР: Давайте поговорим о нас. В декабре прошлого года вы сказали следующее: «Мы понимаем, что текущая ситуация связана не столько с фундаментальными факторами. Эти факторы могут объяснить уровень цен 80 – 85 долларов за баррель. Но они не могут объяснить нынешний уровень цен 60 долларов за баррель. Мы видим, что диапазон цен 80 – 100 долларов более реалистичен по ситуации в глобальной экономике на среднесрочную перспективу». Заметим в скобках, что цены на нефть падали и ниже 60, 50 с гаком и так далее. И коль скоро вы считаете, что не должно быть такого, это какие-то силы заинтересованы в искусственном снижении цены на нефть? И если это так, то какие это силы? И направлено ли это именно против России, на ваш взгляд?
А. ДВОРКОВИЧ: В данный момент идет борьба за рынки сбыта нефти. На страны влияют как те издержки, с которыми они добывают нефть… Я имею в виду добывающие страны: где-то нефть добывать дешевле, как в странах Персидского залива, где-то дороже, как, например, в Венесуэле и некоторых других регионах мира. Второй фактор – бюджет. Кто-то заложил в бюджет цену в 100 долларов за баррель, а кто-то может жить и при 45 – 50 долларах за баррель. Хотя даже Саудовская Аравия заложила цену более 60 долларов за баррель. Идет борьба за рынки, очень серьезная борьба, которая, конечно, осложнилась вводом в эксплуатацию месторождений сланцевой нефти, сланцевого газа в Соединенных Штатах Америки. Нефти стало больше, а спрос перестал расти такими же темпами. Китай не растет так быстро, Европа не растет. Поэтому с рынка должна уйти, прежде всего, дорогая нефть и дорогие проекты. Это приведет к восстановлению цен на определенном уровне. Вряд ли это будет опять 110 – 120 долларов. Но я готов еще раз повторить то, что говорил раньше: 80 – 85, даже при всех тех тенденциях, которые есть, были бы более разумны.
В. ПОЗНЕР: Смотрите, вы говорите об объективных вещах. Был Китай, который рос такими темпами. Теперь по разным причинам, но не специально, Китай растет не так быстро. Требуется меньше нефти. Раз требуется меньше нефти, цена на нефть падает. Это объективные вещи, это никто искусственно не сделал.
А. ДВОРКОВИЧ: Это не против нас, я согласен. Но очень низкая цена на нефть невыгодна, тем не менее, большинству. Потому что: первое – трудно бюджетам тех стран, которые происходят нефть, они тоже хотят жить… И второе: многие инвестиции не будут осуществляться, если будет такая волатильность цен на нефть. А если не будет инвестиций, не будет такого предложения нефти. И цены могут единомоментно взлететь очень высоко, когда вдруг в какой-то момент, в каком-то году, окажется, что инвестиции не сделаны и нефти просто нет.
В. ПОЗНЕР: Понимаю. Можете ли вы мне сказать, – я говорю только о вашем личном мнении — нет ли такой конспирологии: давайте нефть попридержим, чтобы Россия пострадала, потому что она очень зависима?
А. ДВОРКОВИЧ: Как дополнительный фактор такая теория может работать. Как дополнительный фактор плюс ко всему тому, о чем я сказал, — к падению темпов роста, к избыточному предложению нефти, — еще и насолить России? Конечно, да! Почему бы и нет, если есть такая возможность? Но этот фактор не может работать больше, чем несколько месяцев, потому что потом происходят уже другие, более серьезные изменения, которые нарушат баланс на рынке.
В. ПОЗНЕР: И эти несколько месяцев, на ваш взгляд…
А. ДВОРКОВИЧ: Нам придется терпеть. Еще несколько месяцев. Вы знаете, какое-то время работали еще и инструменты денежного, финансового рынка. Те самые бумажные инструменты, бумажная нефть, которая давит иногда на цены вверх или вниз. Действие этого фактора заканчивается. Но какое-то время еще захотят потерпеть наши арабские партнеры, чтобы не пустить лишнюю нефть на рынок и чтобы самим остаться с той долей рынка, которую они хотят иметь. И эти несколько месяцев нам придется потерпеть, пока цены не восстановятся до равновесного уровня.
В. ПОЗНЕР: Но вы уверены, что они восстановятся?
А. ДВОРКОВИЧ: Да. До какого уровня, не знаю, но в том же Давосе большинство сходилось во мнении, что интервал 70 – 80 долларов за баррель более разумный, более рациональный, чем нынешние цены.
В. ПОЗНЕР: Можно сказать, что к лету, что ли?.. Или вы не хотите?..
А. ДВОРКОВИЧ: Лето – осень, может быть. Я не хочу делать прогнозов, потому что по нефти это дело очень неблагодарное.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Есть масса тем, на которые мы могли бы говорить, но мы чуть-чуть затронули сельское хозяйство, которое, вообще-то говоря, у нас вечная болячка. И вы говорите, что становится лучше. Ну, дай бог. Ну ладно, ВВП, который все-таки не очень-то растет, мягко говоря. Приватизация, которая вроде бы как замерла или, по крайней мере, очень медленно продвигается. Высокая процентная ставка, которая просто убивает развитие производства – это факт. Потеря веры людей в национальную валюту, которая произошла особенно в декабре, когда вдруг это все рухнуло, и будет очень трудно это восстановить, все должны это понимать. Такое ощущение иногда, и мне люди говорят, что куда ни кинь — как говорится, всюду клин. Вы же говорите так: «Надеюсь, что за ближайшие 2 – 3 месяца стабилизировать ситуацию удастся. В правительстве работает социальная комиссия по мониторингу ситуации на продовольственных рынках. Она собирается регулярно, заслушиваются регионы, заслушиваются представители отдельных отраслей. В настоящее время ситуация находится под особым контролем». Как вы думаете, рядовой человек, наш с вами гражданин, эти слова его убеждают?
А. ДВОРКОВИЧ: Нет, не убеждают. Гражданин видит только результат, только дело. И это понятно. И то, что сейчас, в последние уже два месяца, не происходит дальнейшего роста курса доллара, это постепенно начинает убеждать. Люди видят, что вроде бы приостановилась динамика, вроде бы уже за 70 не зашкаливает. Мы научены, все люди научены. Поэтому будем ждать, пока это станет уже многомесячной тенденцией. Но, тем не менее, шаг за шагом это происходит. Если увидят, что перестали расти так быстро цены в магазинах, на полках, тоже постепенно будут говорить: да, вроде бы начинает стабилизироваться. А мы именно на это и нацеливаемся — потихоньку, шаг за шагом, стабилизировать эту ситуацию.
В. ПОЗНЕР: Вы полагаете, что ресурсов у вас хватит, чтобы это сделать?
А. ДВОРКОВИЧ: Полагаю, что хватит, поскольку мы тоже уже научились многому за последние годы и знаем, с кем говорить, как говорить. Я имею в виду наших производителей, наши банки, наши торговые компании. Но вы правильно же сказали: экономика все равно рыночная, мы ее сами такой построили, и просто так слушаться никто уже не будет. Но все – уже все, я не знаю иных примеров в крупном бизнесе, говорят: Россия – это все-таки наша страна, мы хотим жить здесь, поэтому нам не нужно дестабилизировать ситуацию, и мы понимаем, что нужно вести себя спокойно и разумно. Сегодня главная беда все-таки… Во-первых, я согласен, доверие людей – важнейшая вещь. Но если говорить про экономику – процентные ставки. Очевидно, что при таких ставках жить нельзя. Невозможно. И наша сегодня первоочередная задача – стабилизировав ситуацию на валютном рынке, а мы к этому уже приближаемся, снизить процентные ставки. Центральный банк маленький шажок сделал, это хорошо. Будем идти дальше.
В. ПОЗНЕР: Давайте я поставлю вопрос несколько в литературном виде, что неожиданно сделал тот же академик Ивантер, сказав: «Это все литература, это все гуманитарщина». Но тут он как-то сказал так: «Понимаете, в чем дело? Правительство, власть привыкла ездить по хорошим дорогам. А тут выпал снег, все замерзло, и нужно ездить по льду. А это вот не умеют, как выяснилось».
А. ДВОРКОВИЧ: По льду за границей ездить не умеют, а у нас и по льду ездят.
В. ПОЗНЕР: Понял. Хорошо, принимается, хотя и не уверен, что все с этим согласны. Вы довольно часто говорите о ручном режиме, вы говорите, что это плохо, но что это необходимо делать. Я хочу вам и всем привести пример, наглядный пример вот этого самого ручного режима. Я прошу извинить меня, возможно, вам это будет немножко неприятно, но тут ничего не поделаешь. На то вы занимаете тот пост, который вы занимаете. Пожалуйста, покажите нам…
(речь Путина на заседании Кабинета министров об отмене электричек)
Смотрите, получается, кто-то решил отменить энное количество электричек. Мне не интересно, кто. Это вызвало реакцию. Узнав об этом, Президент возмутился, напустился и сказал, чтобы немедленно дело было исправлено. И вы ответили: «Будет сделано». Понимаете, когда так решается проблема (это было показано, да?), то ведь это дискредитация власти. Так вы бы ничего не делали, если бы Президент не стукнул кулаком и не сказал: «Делать!». Я бы больше даже понимал, если бы действительно надо было электрички эти остановить, если бы кто-то ему сказал: «Владимир Владимирович, не можем. Такое положение, что не можем». А так получается, что, значит, можно было? Почему тогда отменили? Это и есть ручной режим, так мы работаем? Объясните мне.
А. ДВОРКОВИЧ: Сейчас у нас по многим вопросам ручной режим. И когда процентные ставки столь высоки, когда цены растут столь быстро, иное и невозможно. И всегда в любой стране применяется в таких ситуациях ручной режим.
По электричкам. Мы долго пытались выстроить систему, при которой каждый несет свою долю ответственности за пригородное железнодорожное сообщение. По закону, и это важно, эту ответственность за обеспечение пригорода несут регионы. Это в законе написано так. И платить должны регионы. Представьте себе, что вы пришли – я понимаю, что сравнение хромает, но тем не менее — в магазин, взяли товар. Цена мне не нравится, поэтому я его просто так возьму. Цена завышена, сюда заложили все, что угодно, я цен не понимаю, но потреблять нужно, мне есть надо, поэтому я все равно возьму. То же самое и здесь. Регионы говорят: «Мы не понимаем, как РЖД формирует цену, платить не будем, но электрички пусть ездят».
В. ПОЗНЕР: А теперь они платят?
А. ДВОРКОВИЧ: Теперь про то, что происходит. Мы всегда привыкли исполнять указания руководства, будь то председатель правительства или Президент, беспрекословно, немедленно и не вдаваясь в какие-то объяснения. Мы сначала это должны сделать, а потом уже обеспечивать системное, а не ручное решение проблемы. Что и было сделано – электрички были восстановлены в течение…
В. ПОЗНЕР: Значит, вы деньги взяли откуда-то.
А. ДВОРКОВИЧ: А денег не появилось. Это было сделано пока бесплатно. Именно бесплатно. «РЖД» пока по этим сотням маршрутов возит людей… Не бесплатно, а без той дотации, которую регионы должны формально выплачивать. «Бесплатно» неправильное слово, потому что люди за билеты платят столько, сколько установлено. Не все, к сожалению, платят, безбилетников все равно очень много. Если бы не было безбилетников, скорее всего, и дотаций бы не понадобилось, если говорить откровенно. Но на безбилетников не перекладываю. Раз мы знаем, что их столько, мы должны решать проблему сами.
В. ПОЗНЕР: Конечно, я вам должен сказать, что то, что вы сказали – что вы привыкли беспрекословно выполнять и так далее, — это, конечно, снимает все вопросы, которые я хотел вам задать.
А. ДВОРКОВИЧ: Не все. Потому что мы спорим в кулуарах, мы спорим на закрытых совещаниях. И убеждаем Президента, премьера в своей правоте столько, сколько можем. Но когда принимаются решения, когда принимается публичное решение, тогда уже споры заканчиваются.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, чуть-чуть отойдем. Насчет коррупции я хотел бы спросить. Как вы относитесь к планам награждать тех, которые сообщат о коррупции государственных чиновников, либо деньгами, либо охранять их и так далее от увольнения — то есть поощрять стукачество в данном случае? Вы «за» или «против»? Просто дайте мне короткий ответ.
А. ДВОРКОВИЧ: Сообщение о преступлении – не стукачество. Поэтому да, это возможно.
В. ПОЗНЕР: Поэтому вы «за», понял. Хорошо. Мы говорим тем, кто жалуются на коррупционеров: «А вы голосуйте по-другому». Хорошо. А то, что ныне теперь уже вообще губернаторов прямым голосованием не выбирают и собираются мэров не выбирать, это ничего?
А. ДВОРКОВИЧ: Я не могу комментировать политические решения и вопросы. Идеальная система, при которой люди в процессе выборов определяют, кто управляет регионом и особенно муниципалитетом. Особенно муниципалитетом, поскольку это власть, наиболее близкая к людям. Но система балансов, сдержек и противовесов в такой огромной федеративной стране должна быть. Идеальна она у нас или нет? Конечно, не идеальна. Конечно, мы только движемся. И в других странах тоже есть свои проблемы в избирательных системах. Далеко не везде прямые выборы, далеко не везде всенародные голосования, везде это происходит по-разному. У нас так, как есть. И у нас система менялась в последние годы. Но моя личная точка зрения: конечно, глав муниципалитетов, местные собрания, парламенты – как угодно они могут называться – должны избираться напрямую людьми.
В. ПОЗНЕР: Напрямую. Хорошо. Пожалуй, самый интересный для меня вопрос. Есть другие, но уже времени нет. Вы как-то сказали: «В целом имидж у одних политиков, которые сегодня при власти, один, а у тех, которые не находятся у власти – другой. Эти политики – вторые я имею в виду – в мире считаются правильными, продвинутыми, но они почему-то все время не могут выиграть выборы. Люди за рубежом не понимают, почему это так происходит, и считают, что все это козни Кремля. Я до какого-то момента считал так же, честно говоря». До какого момента вы так считали? И теперь как вы считаете? Козни Кремля ни при чем?
А. ДВОРКОВИЧ: Действующая власть всегда влияет на умы избирателей больше, чем другие политики. Не всегда это происходит успешно. Мы видели в других странах примеры смены власти. В том числе и сейчас в Европе это постепенно происходит. Но когда я общаюсь с некоторыми альтернативными оппозиционными политиками, с большинством из них, я понимаю, что у них никакой программы нет. Нет никакого набора реальных мер, приземленных, понятных людям, понятных и профессионалам тоже. Я все-таки считаю себя, другие могут не согласиться, профессиональным экономистом. Мне не понятны многие идеи, а людям – тем более.
В. ПОЗНЕР: То есть они сами виноваты?
А. ДВОРКОВИЧ: Они вряд ли смогут выиграть выборы и вряд ли смогут, даже если выиграют, привести страну к лучшей ситуации.
В. ПОЗНЕР: Я поставлю крамольный вопрос. Вам не кажется, что то, что у них нет доступа на федеральные каналы, или очень малый доступ, или очень ограниченный доступ, тут тоже играет некоторую роль?
А. ДВОРКОВИЧ: Вам лучше знать. Вы приглашаете и, может быть, не всегда получаете такую возможность… То есть я об этом не знаю. Я вижу, например, на таких передачах, которые ближе к шоу, набор самых разных политиков самого разного толка, которые высказывают свое мнение – от коммунистов до оппозиционеров.
В. ПОЗНЕР: Понятно, хорошо. Марсель Пруст не мог пропустить вас и поэтому прислал мне вопросы. Первый: если бы вы могли изменить в себе что-то одно, что бы это было?
А. ДВОРКОВИЧ: Я хотел бы чаще доводить дело до конца.
В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?
А. ДВОРКОВИЧ: Я счастлив здесь и сейчас.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
А. ДВОРКОВИЧ: Семью.
В. ПОЗНЕР: Какое ваше любимое занятие?
А. ДВОРКОВИЧ: Лежать на диване и смотреть, как играют дети.
В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
А. ДВОРКОВИЧ: О том, что не успел сделать всего, что задумал.
В. ПОЗНЕР: Чем вы более всего дорожите в друзьях?
А. ДВОРКОВИЧ: Надежностью.
В. ПОЗНЕР: Что вы не любите больше всего?
А. ДВОРКОВИЧ: Предательства, безответственности.
В. ПОЗНЕР: Какой грех вы легче всего прощаете?
А. ДВОРКОВИЧ: Обжорство.
В. ПОЗНЕР: Какой вы никогда не прощаете?
А. ДВОРКОВИЧ: Предательство, безответственность.
В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Всевышним, что вы ему скажете?
А. ДВОРКОВИЧ: Знаете, я после совещания с Минфином, поэтому хочется сказать: «Срежьте расходы на 10 процентов». Но если серьезно, то… Если он есть, говорят, что он в каждом человеке, поэтому я с ним общаюсь каждый день. Поэтому уже наговоримся к тому времени.
В. ПОЗНЕР: Это был Аркадий Дворкович. Спасибо большое.
А. ДВОРКОВИЧ: Спасибо.
