Вчера (2 февраля — ред.) я в 6:10 утра вернулся из Израиля, из Тель-Авива, где завершил съемки очередного документального фильма – только съемки еще, конечно. Еще много работы, но я хотел сказать вам, на мой взгляд, вещь гораздо более важную. Я не знаю, все ли вы знаете, кто такая Светлана Давыдова. Целая группа людей, в т.ч. ваш покорный слуга, написали письмо президенту Путину с просьбой… в этом письме мы говорили, что мы не берем на себя решение, виновата она или нет, но учитывая ее ситуацию, просим отпустить ее домой. Сегодня она вернулась домой.
Я вообще редко подписываю письма, но тут я очень рад.
Теперь о каких-то вещах, о которых хотел с вами поговорить, ну а потом вы как всегда будете меня расспрашивать – и я буду отвечать на ваши вопросы. Все ли вы видели фильм «Левиафан»? Во-первых, я советую смотреть его, но только имейте в виду, что это не лучшее для настроения, фильм не из веселых. Меня две вещи очень удивили: первое – это реакция народа, так сказать, не видевшего фильм, но знающего, что он плохой. У нас всегда так было – «Я хоть и не читал Пастернака, но…». Но какая-то, как мне по крайней мере кажется, абсолютная безнадежность того, что нам показывают. Фильм получил колоссальную рекламу благодаря министру культуры, который, как вы знаете, высказался насчет «Рашки-говняшки». Я вообще не за то, чтобы матерились, но я против закона по поводу мата. Правда, он потом извинялся за это свое высказывание. Потому что ему наверное кое-кто позвонил и сказал, что не очень… Есть такой дурацкий анекдот, когда человек звонит и говорит: «Это прачечная?» – ему отвечают «Прачечная-*уячечная! Это министерство культуры». Это примерно вот такой у нас министр культуры.
Так вот о фильме. Фильм очень страшный. Я думаю, что правдивый. Спор идет вокруг такого вопроса: так много не матерятся! Здоровый хохот в зале подтверждает… Или – так не пьют! А там действительно много пьют. И из горла, и из стакана. «Ну разве так стаканами пьют?» – спрашивает меня человек, который здесь вообще-то вырос. А что, разве нет? Короче говоря, мрачная жизнь и ничего хорошего нет, просто вообще все насквозь коррумпировано, люди либо алкоголики, либо подлецы, либо и то и другое вместе взятое, власть омерзительна, хитра, коварна, церковь абсолютно срослась с властью – приличный человек может от всего этого покончить с собой или оказаться в тюрьме. Правда, Звягинцев говорит, что он не согласен с этим толкованием, что он считает, что такой фильм должен побудить людей менять что-то. Потому что когда вы это видите, вы не можете с этим примириться. Вы не можете не думать об этом. Это такой спорный вопрос. Это конечно искусство, и мне кажется, это из тех фильмов, которые смотреть надо обязательно.
А фильм «Дурак» вы видели? Тоже очень сильно вам советую. Вообще в этом смысле российское кино имеет место быть. Я не знаю, видели ли вы фильм Андрона Кончаловского «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына». На мой взгляд, разница между этим фильмом и фильмом Звягинцева – ведь это тоже не очень радостный фильм – заключается в том, что Андрон, конечно, человек очень умный и очень утонченный, чрезвычайно эрудированный, но мне кажется, что он рассматривает народ как энтомолог рассматривает насекомое. Ему безразлично. А если иголкой потыкать – побежит или нет? В отличие от Звягинцева, который, на мой взгляд, очень глубоко переживает то, что видит – и это принципиальная разница. Во всяком случае, я вам очень советую посмотреть.
Это первое, о чем я хотел сказать. Второе – по поводу Charlie Hebdo.
Вы знаете, что наши иранские друзья решили ответить на это очень своеобразно: объявить конкурс карикатур на Холокост. Потрясающе, да? Победитель получает $12 тысяч. Не очень много, конечно, не доступ к нефти. Я вдруг подумал сегодня, что в своей программе, в конце, где прощалка, я иногда буду вводить рубрику, которая будет называться «Глупости и тупости». Где и буду перечислять кое-какие вещи наподобие этой. Так вот насчет Charlie Hebdo. Вопрос нетривиальный. Можно ли – если это твое убеждение… Это важный момент – выражение собственного мнения. Можно ли таким образом выражать свое собственное мнение? Нарисовав карикатуру на Мухаммеда, она и смешная и довольно злобная. Конечно, ты понимаешь, что мусульман это обидит. Это понятно.
То, что в ответ на это нельзя убивать – обсуждать не будем. А вот первый вопрос – все-таки можно или нельзя? Или нужно иметь закон, запрещающий это? А на Христа – можно? А на Будду? А на чернокожего? А на еврея? На русского? Можно или нельзя? А какой-нибудь есть ли предел – это можно рисовать, это нельзя рисовать? У нас такой закон есть – называется он «Защита чувств верующих». Правда, я просил включить туда и защиту чувств неверующих, но почему-то не захотели…
Но это же серьезный вопрос! Можно ли такие вещи регулировать с помощью закона или надо как-то по-другому? За счет школ, за счет СМИ, за счет родителей и т.д. Вопрос очень важный, когда речь идет о свободе слова, свободе самовыражения, Это же принципиально важно, если говорить о демократии. Если не идем к демократии – тогда конечно и говорить не о чем. Но если говорим о гражданском обществе, то без этого не обойтись.
Гражданское общество должно иметь возможность высказаться. Очень иногда неприятно высказаться – но высказаться. Я не знаю, что вы думаете по этому поводу, об этом мы еще поговорим. Но я хотел сказать, что когда на улицы Парижа вышли больше миллиона человек, они ведь вышли не по поводу того, что убили четырех евреев в супермаркете. Они вообще к супермаркету не подошли. Огромная толпа – огромная, больше миллиона, которая собралась на Площади Республики, когда стала двигаться в сторону супермаркета, к моменту, когда она дошла – там осталось несколько тысяч человек. Это было выражение солидарности с убитыми, но главное – выражение защиты свободы слова, что во Франции очень важная вещь. Поэтому тут не надо путать – что на самом деле двигало этими людьми.
У нас, как вы знаете, закон существует, но есть например закон в Англии: если вы отрицаете Холокост вообще, ну было что-то, ну убили несколько евреев, а они раздули это в такую историю, чтобы получить Палестинскую землю. Вот если вы так скажете в Англии, вам грозит тюремный срок до пяти лет. Это правильно. Но некоторые считают, что не было Холокоста в том виде, в котором говорят. Ну и что теперь, за это человек должен сесть? Это все вещи, которые, как мне кажется, очень важны, но о них мало задумываются и не очень легко на них отвечают. То есть А мы говорим – а вот что будет дальше: Б, В, Г и так далее. Это тоже тема, которую я хотел сегодня с вами обсуждать.
Я выступал в Израиле, был организован один вечер, у них есть такой театр «Гешер», что на иврите значит «мост». Он был создан поначалу актерами, приехавшими из СССР, и ставили пьесы и на русском, и на иврите, сейчас они ставят только на иврите, потому что тех актеров, которые играли на русском, уже нет, а новых, которые могли бы играть Чехова – тут нет. Этот зал был снят для моего выступления, и должен вам сказать, что только с потолка не висели. Было очень много народу! Это было для наших бывших сограждан. Было очень много молодых, и было немало весьма и весьма немолодых. И вы знаете, большинство вопросов касалось России. Я их спрашиваю: ну слушайте, вы уехали – и уехали, у вас есть страна, называется Израиль, занимайтесь, у вас тут масса проблем. К счастью, маленькая страна, поэтому проблемы не такие, как у большой страны, но что вы все время по поводу России! «Почему Россия не шагает в ногу со всем миром?». Ну шаг другой, может быть, не знаю. Вполне идиотские вопросы, которые говорят о том, что эти люди попали конечно же под определенное давление СМИ, как мы все попадаем, и вот они задают такие вопросы. Молодые – чуть по-другому. Вообще я когда решил делать фильм об Израиле, мне все сказали – ну давай, давай, Израиль это так интересно. Я спросил, вообще почему это интересно? Ну как, такая страна, потом наших там много – больше миллиона. И это заинтересует людей. Ну ладно, поехал безо всякого восторга, и конечно за месяц съемок – а это каждый день, с утра до вечера, по всей стране, это самые разные люди, от старых-старых раввинов, чрезвычайно умных, мудрых, порой противных, до военных, политических деятелей, студентов, профессоров, в общем большая палитра. И конечно я изменил свое отношение к этой стране, чрезвычайно противоречивой. Все друг друга не любят. Ашкенази не любят сефардов. Сефарды не любят ашкенази. Сабры не любят ни тех, ни других. Сабров никто не любит, потому что… они родились там, то есть они настоящие. Ультраортодоксы не любят неультраортодоксов. Либеральные иудеи не любят нелиберальных. Короче говоря, никто ни с кем ни в сем не согласен.
Я задаюсь вопросом: а что держит эту страну? Какой там клей? Как это происходит? Она же молодая – ей 68 лет, решение о ее создании было принято в декабре 1947 года, значит пока еще 67. И я долго искал ответ на этот вопрос, и мне кажется, я его нашел. Их объединяет невероятная любовь к стране. Это поразительная вещь. Я, может быть, говорил это в прошлый раз, они ее не воспринимают как само собой разумеющееся, они воспринимают ее как чудо, что все-таки она есть – страна для евреев, и они ее любят. Все остальное – можно что угодно говорить. Очень много приезжают, и сейчас огромная алия из Франции. И вы знаете, мне стало очень неприятно за мою страну – Францию, потому что то, что они мне рассказывают о французском антисемитизме, это что-то вообще из ряда вон выходящее. Люди просто убегают. Они не могут там жить больше. Отчасти из-за того, что очень много, конечно, арабов, но и не только из-за этого. Но там, во Франции, это называется не антисемитизмом, потому что это неприлично. Это называется «антисионизмом». Так даже можно сказать, что сионизм – это все равно что фашизм. Я не знаю, насколько вы ознакомлены с тем, что такое сионизм вообще, кто такой Герцль и все такое прочее, но фильм обо всем этом расскажет. Правда, фильм выйдет только осенью. Потому что это большая работа.
Во всяком случае, мне было чрезвычайно интересно, а иногда смешно, когда я например спрашивал такого о-о-очень старого раввина – они все бородатые, как вы понимаете, говорили мы конечно по-английски, у меня иврит не очень сильный, а у них русский примерно такой же, как у меня иврит. И я его спросил – скажите честно, но только между нами: правда ли вы уверены в том, что евреи превосходят других? Он сказал ну почему, не во всем, например не в футболе.
Был второй, такой лауреат Нобелевской премии, Олман его фамилия, он занимался теорией игр. Он очень религиозный. Ученый, но религиозный. И мы поспорили с ним насчет истины. Что такое истина? Он сказал – объективной истины почти что и нету. Я говорю – как нету? Он – ну давайте, видите на стене телевизор? Его можно сфотографировать. Потом представьте себе, что Леонардо да Винчи его нарисует. Потом нарисует Пикассо. Потом нарисует Ван Гог. Вот у вас четыре изображения – где правда? Они все – правда. Так каждый из них видит. Это же точно! Значит, где правда? Ну вот с ними можно разговаривать часами на эти темы. Я даже стал читать Талмуд. Знаете, сколько в Талмуде томов? Восемнадцать! И это просто записанные споры, рассуждения мудрецов. Это просто очень интересно, потому что там все написано. Как себя надо вести в любой ситуации. Когда женишься, когда разводишься, все-все – какие зерна сажать, то есть там просто такая основа еврейской жизни, если можно так выразиться. И тоже в постоянном споре, дискуссии – так надо или не так. В общем, все очень интересно, и только одно омрачает – это, конечно, конфликт – израильско-палестинский конфликт, которому я конца не вижу. И это может кончиться очень плохо. Но пока что никакого особого продвижения в этом плане нет, и я завершу этот небольшой рассказ об Израиле очень сейчас популярным анекдотом, израильским.
Анекдот такой: богу надоело все, что мы тут творим, и он вызвал всех лидеров всех стран к себе туда наверх, и сказал им «Вы мне надоели. Сил нет. Поэтому я вас предупреждаю: если вы через 40 дней не приведете все в порядок – то я все уничтожу и начну сначала». Первым выступил Путин и сказал, что у него две плохие новости. Первая – это что есть бог, и вторая – что через 40 дней ничего хорошего не будет. Вторым выступил Обама. И он сказал, что у него есть хорошая новость и плохая. Хорошая – что есть бог, а плохая – что через 40 дней ничего не будет. Третьим выступил Нетаньяху. И сказал – у меня две замечательные новости. Первая – что есть бог. Вторая – что никогда не будет палестинского государства.
Этот анекдот там на ура. Я не хочу особенно больше говорить об Израиле, поскольку все-таки предстоит делать фильм, но во всяком случае вот такие есть поверхностные впечатления, которые мне показались очень интересными. И конечно армия – это особенно. Она называется IDF, «Силы защиты Израиля». Она не называется Вооруженными силами, даже не называется армией – Силы защиты Израиля. Тем самым подчеркивается, что их военные только защищают страну. Их военные – не агрессоры. Вы знаете, есть такой закон в Израиле – что в армии служат все. Кроме людей, которые почему-то не могут физически. Причем служат и мужчины, и женщины, и служат вместе. Мы посещали разные базы. Я всегда задавался вопросом – а как это получается? Женщины довольно красивые, форма подчеркивает женские формы, а не скрывает. Я все думаю – а не возникает ли чего-то такого? Меня заверили, что не возникает. Что возникает любовь, и что потом люди женятся. Это другое дело. Служат три года. Обожают армию! Когда вы спросите любого человека, служил ли он, ответ: «Конечно!». Это все как спросить – а вы чистите зубы по утрам? А как не служить? И при этом глубочайшая почтительность, уважение и любовь к человеку в форме. Абсолютное убеждение, что эти люди – это мы! Только это мы – в форме, которые защищают нашу страну, которая окружена врагами. Это производит впечатление, и особенно производит впечатление, что происходит, когда человек погибает. У них есть служба, специальная, которая стучит в дверь. Так это и называется – стук в дверь. Когда приходят в семью очень быстро, чтобы не попало в Интернет до того, как сообщат. Быть первыми. Приходит человек в форме и читает. Он не говорит своими словами, но его научили – он читает определенный текст. Текст этот так написан, чтобы в как можно большей степени пощадить мать и отца. Это первое, что происходит. Дальше от матери и от отца не отходят. Это армия! Не отходят до похорон. Если видят, что все равно человек не приходит в себя, его сопровождают столько дней, сколько надо. Потом его сопровождают всю жизнь. Так или иначе всю жизнь вооруженные силы заботятся об этих людях. Платят им деньги, и немалые, а не просто следят, все ли у них хорошо.
Я вас должен сказать, что я журналист и много чего видел, и в общем иногда бываю чуть-чуть циничным, но тут просто вообще не знаю, что сказать. Я час разговаривал с человеком, который занимался этим. «Как вы выдерживаете?» Это между прочим добровольное дело, можешь не заниматься этим. Это была женщина, она говорит – «Это трудно, но мы работаем две недели и потом две недели отдыхаем. Эмоционально очень тяжело. Но мы приносим свет, из всего этого ужаса. Потому что мы им благодарны – они отдали своего сына, своего мужа, своего брата, свою дочь, и мы не имеем права забывать об этом». И когда ты приходишь на кладбище – там есть огромное военное кладбище – то похоронены рядом генерал и рядовой. Все равны. Перед смертью равны все, неважно какой у тебя был чин. Это все производит впечатление.
Ну и наконец последнее из этой темы. Что когда задумано, задумал Теодор Герцль, журналист, австрийский, а потом уже жил во Франции, потом в Швейцарии – когда он придумал идею еврейского государства, он пришел к этому выводу в 1890-е годы, когда во Франции было дело Дрейфуса. Вы помните, такое было? Был такой капитан Дрейфус, которого обвинили в государственной измене и засудили и отправили на дальний остров. Золя написал свое знаменитое эссе «Я обвиняю» в адрес французского истеблишмента, а французские толпы орали «Смерть жидам!». На французском языке. И когда Герцль это увидел, он сказал: «Понятно, нас никогда не примут. Нас, евреев, никогда не примут и нигде». И нужно еврейское государство. И дальше он написал книгу (в 1894 или 1895 году), описывая разные варианты – Уганда, Аргентина, Палестина и т.д. И вот создание государства, где еврей не знает, что такое антисемитизм, просто вообще не сталкивается с этим – это трудно себе представить, но тем не менее это есть. И это другие евреи. Они никого не боятся, это не очкарики, которые сидят уткнувшись носом в книгу, как их рисуют, с большими носами. У них носы разные, как и у всех. Но они вояки и крестьяне, и потом они свободны. Они никогда не знают, что такое пятый пункт. Другие люди, и это производит впечатление.
Это главное, что я хотел вам сказать. Я под впечатлением. Еще хочу вам сказать, что в январе шел наш фильм об Англии, который, судя по рейтингу, был очень хорош, очень понравился, чему я несказанно рад, и я очень надеюсь, что наш израильский фильм будет не хуже. Он будет, конечно, другим, но не хуже.
Из выступления Владимира Познера в «Жеральдин» (03.02.15).
При использовании текста активная ссылка на сайт «Познер Online» обязательна!
