Е. ПАНФИЛОВА: Тот факт, что мы тогда не говорили о коррупции, тогда не было принято об этом говорить, но блат был… Я думаю, что мешали многие другие факторы. Но я думаю, что были и другие коррупционные факторы в том, что было тогда.
В. ПОЗНЕР: Были-то были. Я говорю об уровне. Это все-таки так. Смотрите, значит, в нынешнем рейтинге Россия опустилась на 136-е место.
Е. ПАНФИЛОВА: На самом деле там другие страны двинулись. У нас индекс не очень изменился.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, ладно. Так вот, в рейтинге Всемирного банка об условиях ведения бизнеса в мире «Doing Business» Россия в это время поднялась на 30 позиций – с 92-го на 62-е. Получается, знаменитый тезис о том, что «коррупция мешает инвестициям», люди не приходят – оказывается, нет. И кстати говоря, уж в Китае-то, где, конечно, коррупция… Не знаю, на каком они месте, но они, конечно, в нижней трети, я не сомневаюсь.
Е. ПАНФИЛОВА: Они очень сильно упали в этом году.
В. ПОЗНЕР: Но, тем не менее, там с инвестициями, я бы сказал, неплохо. Значит, на самом деле это не так?
Е. ПАНФИЛОВА: Вы знаете, тут нельзя смешивать все в одну кучу. Есть бизнес-коррупция, административная коррупция, есть бытовая коррупция, которая бьет по людям. И так навскидку сказать, что страшнее – коррупция, которая не пускает в страну инвестиции, или коррупция, как в некоторых африканских странах, которые совсем внизу, которая проявляется в том, что берут взятки за доступ людей к воде, просто к воде? Что из этого страшнее – неприход инвестиций или то, что люди умирают? Индекс, это очень важно понять, дает нам общую картинку. Для того, чтобы разобраться, что там с инвестициями, надо смотреть другие исследования. Тот же «Doing Business». У нас, в нашей же организации — «Transparency International», есть индекс взяткодателей. Там по секторам, по странам именно бизнес разложен. Надо смотреть барометр мировой коррупции, где конкретные сферы тоже разложены. Нельзя брать одно исследование и им мерить все проявления коррупционности. В конце концов, есть же и западные страны, где вовсю цветет политическая коррупция. Может быть, у них нет низовой: невозможно себе представить, что сунуть взятку полицейскому. Зато парочку членов парламента прикупить при случае можно.
В. ПОЗНЕР: За очень большие деньги.
Е. ПАНФИЛОВА: Но можно.
В. ПОЗНЕР: Кстати говоря, и полицейского можно за очень большие деньги.
Е. ПАНФИЛОВА: Но довольно сложно – можно в наручниках оказаться.
В. ПОЗНЕР: Безусловно, да.
Е. ПАНФИЛОВА: Ведь понимаете, когда все говорят: «А в чем смысл всей вашей деятельности?». Ведь смысл всей деятельности отнюдь не победить коррупцию. Это любимый вопрос: «А когда мы победим коррупцию?». А весь смысл, помимо этой истории про выбраться из нижней трети, заключается, наверное, в первую очередь, в том, чтобы от этой истории с системной коррупцией, когда много и бытовой, и бизнес, и такой, и сякой, и политической, перейти к истории, когда коррупция является набором индивидуальных актов человеческой алчности: когда институты работают нормально, но случаются коррупционеры. И в этом смысле, когда вы приводите пример Китая и многих других стран, где тоже высокий уровень коррупции, какие-то институты при всей их специфике у них работают нормально и не мешают каким-то проявлениям местного уклада. Вот нам бы — туда.
