В. ПОЗНЕР: Понял. То есть, мы возвращаемся к Аузану.
Е. ПАНФИЛОВА: Аузан всегда прав.
В. ПОЗНЕР: Значит, имея в виду, что Аузан всегда прав, вы подумайте над этим и заодно посмотрите рекламу.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В. ПОЗНЕР: Я довольно долго жил в СССР и был вполне взрослым человеком, когда СССР исчез. Я очень хорошо помню, что тема коррупции возникала нечасто. Блат – да. А чтобы коррупция, как мы сейчас говорим, — намного меньше. Означает ли это, что на самом деле было меньше коррупции в СССР, чем в Российской Федерации сегодня? Если да, означает ли это, что вообще тоталитарным странам проще справляться с этим, чем странам, которые стремятся к демократии или являются демократическими? Хотя Дания – очень даже демократическая. Что вы мне скажете?
Е. ПАНФИЛОВА: На первый вопрос я скажу «нет».
В. ПОЗНЕР: Не меньше?
Е. ПАНФИЛОВА: Мы не мерили, поэтому я не могу сказать. Вы знаете, я тоже довольно, как ни странно, долго жила в СССР, и я очень хорошо помню, что в связи со свадьбой моего брата нам приходилось через какие-то невероятные комбинации знакомых идти в подвал райисполкома…
В. ПОЗНЕР: Я вас перебью. Я только хочу одну вещь сказать: вам не кажется, что просто тогда деньги не имели того смысла?
Е. ПАНФИЛОВА: А какая разница, деньги или не деньги? А если коррупция, извините меня, куском колбасы или возможностью получить нормальную медицинскую помощь, какая разница? Коррупция не всегда монетарна. Назначение сына или дочери на высокую позицию никаких денег… а это коррупция. Непотизм, фаворитизм, кумовство – я могу столько перечислить этих историй! И вы знаете, я бы не сказала, что эти полуподвальные раздачи благ в Советском Союзе через цепочку знакомых, каждый из которых получал свою мзду…
В. ПОЗНЕР: Понимаю, да.
Е. ПАНФИЛОВА: Это тоже коррупция. Кто-то скажет: это поздний СССР. Давайте поставим задачу, давайте поизучаем и политическую коррупцию, и разные виды коррупции, которые существуют всегда. Коррупцию в правоохранительных органах, в силовых органах и тогда, и сейчас. Я думаю, это будет хорошее исследование. Жалко, что до него не дошли руки на данный момент.
Что касается вашего второго вопроса. Вы знаете, я пришла в тему противодействия коррупции… Я вообще-то академический человек, я писала работу, когда заканчивала учебу, «Дестабилизирующие элементы современных демократий». И я установила, что их три: терроризм, национальные конфликты и коррупция. Это три вещи, с которыми демократиям очень трудно. Мы даем право в суде выступить террористу, коррупционеру, его вдруг – бац! – оправдывает суд присяжных. Трудно справиться. Но трудно — не значит невозможно. И поэтому я не считаю, что здесь какая-то обреченность демократии…
В. ПОЗНЕР: Я просто вас спрашиваю… вы можете ответить «да» или «нет» на этот вопрос: считаете ли вы, что в СССР коррупция была намного менее заметным фактором жизни, мешающим людям жить реально, чем в России сегодня?
