В. ПОЗНЕР: То есть это 30 и меньше?
Е. ПАНФИЛОВА: Я считаю, что все, что внизу – тут говорить про детали, искать, кто над кем выше, вообще не надо, а надо стремиться вырваться из этой трети, а там уже говорить про детали, говорить, кто какую политику применил и чего кто сделал.
И третий, последний тезис. Согласитесь, что при всем при том, что мне тоже как отчаянному патриоту не очень нравится это место. Я – тот человек, который ежегодно проводит пресс-конференцию и это все объявляет, и мне это неприятно. Я хочу объявлять другие цифры. Но тут есть такая проблема. Все соглашаются, что с коррупцией у нас очень и очень плохо, то есть высокий уровень коррупции мы признаем. Нам место не нравится и соседи не нравятся! Давайте как в футболе: все соглашаются, что наша сборная играет не очень, но все очень переживают, что мы спускаемся в рейтинге FIFA. Все это — чистая психология.
В. ПОЗНЕР: Я хочу спросить вас: каким образом выставляются баллы? Потому что вообще не понятно, как это набрали 26. Это что значит? Это сложно очень, наверное.
Е. ПАНФИЛОВА: Для тех, кто действительно хочет разобраться, мы каждый год вывешиваем и короткую, и длинную методологическую справку, как это все составляется. И когда мои коллеги из разных органов власти, из других организаций говорят: «Мы понятия не имеем, как составляется…» — как-то про баллы они узнали, а методологическую справку, которая висит прямо рядом, не прочитали. Бывает. Мы никого сами не опрашиваем, мы берем данные для индекса восприятия коррупции из исследований таких больших организаций, как Всемирный экономический форум, исследовательская служба журнала «The Economist», Европейский банк реконструкции и развития. Есть много таких исследований, они проводят эти исследования каждый год на регулярной основе. Мы выбираем те баллы, которые связаны с коррупцией, с прозрачностью и антикоррупцией.
В. ПОЗНЕР: Вы убеждены в том, что они объективны в своих суждениях? В частности, «The Economist», который порой у меня вызывает вопросы.
Е. ПАНФИЛОВА: Вы знаете, когда в подсчете рейтинга страны используются семь и больше источников, как в нашем случае, все они не могут не быть объективными. Даже если к одному есть вопрос, остальные все-таки, скорее всего, более объективны, чем нет.
В. ПОЗНЕР: У меня в прошлой программе был замечательный разговор с господином Аузаном, в котором мы говорили о странах с разной скоростью развития – первая космическая, вторая космическая… И я его спрашивал: «А можно ли перейти с первой на вторую?». И он сказал: «Можно, но очень мало стран это могут сделать. И требуется для этого довольно много времени – порой 50 лет». Я хотел бы спросить: вы знаете примеры стран, которые были в нижней трети и перешли выше? Хоть одну.
Е. ПАНФИЛОВА: Да, конечно. Я знаю примеры стран, которые двинулись очень сильно наверх. Из близких к нам стран я назову Эстонию.
В. ПОЗНЕР: Которая была внизу?
Е. ПАНФИЛОВА: Понимаете, мы все начинали с одного места в середине 90-х. И она сейчас очень высоко находится.
В. ПОЗНЕР: То есть не в нижней третьей?
Е. ПАНФИЛОВА: Далеко не в нижней. Я бы даже сказала, очень крепко в верхней третьей части. Даже не в серединке. Я вам приведу другой пример, связанный с Аузаном, 50-ю годами и переходом на разные скорости. Вы знаете, у нас очень часто любят задавать вопрос и обсуждать пример Сингапура: давайте пойдем по сингапурскому пути. Конечно, тут вопросов много – размеры, устройство, религиозная составляющая и так далее. Но помимо всего этого и даже помимо любимой мантры нас всех, кто занимается противодействием коррупции, что первое, что сделал руководитель Сингапура господин Ли Куан Ю – он пересажал коррупционеров в своем ближнем окружении… Но даже если это отодвинуть и все остальное отодвинуть, он начал это все в середине 60-х. Первые устойчивые результаты были в начале 90-х. 30 лет. При железной воле, при маленьком размере, при авторитарном режиме.
