В. ПОЗНЕР: Но удалось ли вам хоть какому-нибудь коррупционеру дать по носу, но так, чтобы было чрезвычайно чувствительно?
Е. ПАНФИЛОВА: Удалось, удалось. Есть и увольнения. Но самое главное, заметьте, это тоже еще одна вещь, о которой люди забывают, когда ждут от нас этой высокой чувствительности, наверное, подозревая получение срока какого-то коррупционером, — мы не можем никого арестовать. Но истории, когда по нашим обращениям возбуждались большие дела, были. То, что они не дошли до серьезных приговоров, — это вопросы не к нам.
В. ПОЗНЕР: Это вопросы не к вам. Но тогда у меня вопрос к вам: а зачем вы этим занимаетесь? Я так думаю: вот я бы так вкладывался в такую работу, меня бы многие не любили, понятное дело (многие бы любили, но многие бы не любили), это может быть опасно даже… чего? Я серьезно говорю. Потому что самое страшное в любой работе – это когда нет результата.
Е. ПАНФИЛОВА: Я сейчас скажу вещь, которую сейчас, наверное, модно и немодно говорить одновременно: я – отчаянный патриот своей страны. Отчаянный патриот своей страны! Потому что здесь могилы моих предков, оба моих деда погибли в Великую Отечественную войну. Тут живут мои мама и папа, здесь родились и живут мои сыновья. То есть, понимаете, у меня нет другого выхода, кроме как улучшать окружающую действительность. Никакого другого выхода нет. Гражданская антикоррупция – это единственное, что я умею в жизни делать, так получилось. И у меня, может быть, есть единственный талант – я чувствую коррупционные ситуации на уровне интуиции, и я могу приблизительно показать пальцем туда, где они происходят.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Значит, смотрите, ежегодно ваша организация выставляет некий рейтинг… как это?
Е. ПАНФИЛОВА: Индекс восприятия коррупции.
В. ПОЗНЕР: Это своеобразное сочетание слов. Но так как у нас не очень много времени, я в филологию вдаваться не буду. Значит, у кого самый высокий балл, тот меньше всего коррумпирован, а у кого самый низкий балл, тот, значит, очень даже коррумпирован. На первом месте у вас в этом году Дания, вся Скандинавия, Новая Зеландия и так далее, а внизу всякие другие, в том числе Корейская Народная Демократическая Республика, о которой у меня отдельный разговор, я об этом еще скажу. Так вот, если рассмотреть это по баллам, получается, например, так: Россия получила в этом году 27 баллов и заняла 136-е место. И находится рядом с Нигерией, Ливаном, Кыргызстаном, Ираном и Камеруном. Все говорят: «Какой ужас! Вообще как мы можем быть рядом с ними?!». Ну ладно… Вопрос такой: а какая разница между, скажем, 27 баллами, которые имеет Россия, и 26, которые имеет Украина? Вам не кажется, что это немножко такая игра: «А у нас 28!» — «А вот у нас – аж 30!». А разница совсем маленькая. А что это реально?
Е. ПАНФИЛОВА: Три очень коротких тезиса. Индекс восприятия коррупции был придуман в 1995 году, когда никто антикоррупцией в мире вообще не занимался. И нам было очень важно вообще привлечь внимание к проблеме. И, кстати говоря, это удалось: люди бегают, как заведенные…
В. ПОЗНЕР: Это же для журналистов лафа.
Е. ПАНФИЛОВА: И для государства. Люди в органах власти, может быть, не в нашей стране, но в очень многих, начинают реагировать, хоть что-то делать. Есть такой факт. И такие факты у нас накопленным итогом за 20 лет, в общем-то, есть. Главное – привлечь внимание к проблеме.
Второе: никакой разницы нет не только между 26-ю и 27-ю, но и 27-ю и 28-ю. И с моей точки зрения, любое место, любые баллы в нижней трети – это национальный позор. Оттуда надо выбираться и не обсуждать, кто на сколько спустился – на полбалла, на четверть балла.
