В. ПОЗНЕР: Причем объяснить – это не значит, что это бабушка или что это двоюродный брат, который никогда в жизни не работал…
Е. ПАНФИЛОВА: Да вы знаете, всякое бывает. Когда все говорят «вы, антикоррупционеры, хотите у всех все отобрать»… Да ради бога! Конечно, мы ничего не хотим ни у кого отбирать. Мы отдаем себе отчет в том, что люди могут быть богатыми, люди могут зарабатывать в бизнесе, у кого-то, может быть, действительно наследство. В конце концов, мы в состоянии поверить в то, что люди находят клады. Но когда человек ни дня не работал в бизнесе, и у него жена – домохозяйка, и кладов он никаких не объявлял, не декларировал, и мы видим в его декларации о доходах обычные чиновные доходы, а потом у него внезапно — огромные участки земли, виллы, что в России, что за рубежом… И мы спрашиваем: «Откуда?». И он говорит: «Ну, так получилось». Это называется не уметь разумным образом обосновать. И на самом деле требование нести ввести уголовную ответственность за подобное поведение придумали не гражданские антикоррупционеры. Сейчас все говорят, что это какие-то там гражданские антикоррупционеры, которые чего-то там специального хотят, придумали эту историю. Нет. Эту историю придумали итальянские правоохранители, когда, если помните, в конце 90-х годов были операция «Чистые руки». И тогда они впервые столкнулись с ситуацией, что коррупционера не поймали на взятке (а это тот случай, когда можно его «принять тепленьким»). Известно, что есть вопросы к человеку, но единственное, что мы видим, — это его нарастающее благосостояние при том, что он достаточно умен, чтобы не попадаться на передаче конверта, кредитной карточки или чемодана. И тогда именно итальянские правоохранители, во-первых, а потом к ним присоединились и другие, сказали, что да, собственно, на взятке поймать коррупционера зачастую трудно, но мы можем как состав коррупционного преступления рассматривать и наличие у него этого огромного плюса в его собственности, у которого нет никаких разумных логических объяснений с точки зрения всей его предыдущей жизни. И эта статья не была ратифицирована, к сожалению. И я думаю, нашей стране стоит к этому вернуться.
В. ПОЗНЕР: У меня сразу возникло несколько вопросов. Во-первых, насчет презумпции невиновности. Получается, вы начинаете проверять человека, как бы обвиняя его, когда у вас основания… И потом, кто определяет, громадные у него, не громадные доходы? Кто определяет плюс-то?
Е. ПАНФИЛОВА: А плюс определяет его ежегодная декларация о доходах и имуществе накопленным путем. Дело в том, что все должностные лица, а под должностными лицами мы понимаем и чиновников, и правоохранителей, судей – всех людей, наделенных властью, они даже в нашей стране уже довольно давно сдают декларации о доходах и имуществе. И весь плюс определяется сравнением наличия, например, документа о собственности на дом, не знаю, участок и того, что у него написано в декларации. Потому что ничего другого быть не может. Соответственно, плюс определяется документальным образом, никаким иным. То есть тут фантазии невозможны.
Что касается презумпции невиновности. Существует и заключение наших юристов, даже Государственной думы, о том, что… Тут ведь какая история? Работа на нас, на общество, исполнение должностных обязанностей… Публичное должностное лицо, когда ты становишься им, — это дело сугубо добровольное. Если ты хочешь быть богатым и отвечать только перед налоговой и своей совестью, — пожалуйста. Как только ты начинаешь управлять публичными благами, ты сам себя в этой части, только в этой части, исключаешь из некоторой презумпции невиновности. Потому что ты отвечаешь перед нами. И тут на самом деле есть некая ироническая история, связанная с языком и со смыслами, которые мы унаследовали из нашего прошлого – из Советского Союза. Дело в том, что когда мы ратифицировали конвенцию, а потом в 2008-м приняли все наше законодательство о декларировании и так далее… Это был длительный путь (это к вопросу о достижениях), это было очень сложно! У нас осталось словосочетание для описания этих людей, которые в конвенции называются «public officials» — «публичные должностные лица». Они кому служат, Владимир Владимирович Обществу. А у нас они как называются? Государственные служащие. Кому они служат?
В. ПОЗНЕР: Государству.
Е. ПАНФИЛОВА: Кто перед кем отчитывается? Понимаете? И это проблема не столько того, что прописано в законе… Почему такое сопротивление 20-й статье? Потому что идеология конвенции и всей это прозрачности – вы, публичные должностные лица, отчитываетесь перед людьми, чьи интересы вы защищаете, чьи деньги вы направляете на те или иные нужды, чьи интересы вы представляете, если речь идет о представительных органах власти. А в нашем случае получается, что государственный служащий, приходя на службу, не чувствует себя публичным должностным лицом, он себя чувствует государственным служащим. И готов отвечать. Но перед кем?
