А. АУЗАН: Что труд – проклятье, нищета священна.
В. ПОЗНЕР: Да. Это отказ от этого?
А. АУЗАН: Но отказ-то произошел, заметьте, в 1962 году, а результаты были получены в 90-е годы. Культурные процессы – медленные процессы, но очень эффективные, очень значимые. Поэтому я-то придерживаюсь все-таки представления о том, что замок, которые удерживает страну в колее, связан именно с ценностями и поведенческими установками, с тем, что люди считают хорошим и плохим, допустимым, недопустимым.
В. ПОЗНЕР: Дайте мне хоть один пример.
А. АУЗАН: Пожалуйста. Например: «хорошо ли платить налоги?», «можно ли доносить на соседа?», «прилично ли воровать из казны?», «можно ли требовать социальных льгот, когда ты на них не имеешь права?» и так далее, и так далее. Здесь целый ряд вопросов, на которые люди отвечают по-разному. Это предмет социометрии и исследований, которые позволяют построить карту неформальных институтов: чем отличается, скажем, Германия от Норвегии. Или, например, Белоруссия от России, потому что мы тоже разные.
Были попытки по-разному объяснить, почему страна находится в колее. Какие были варианты ответов? Сначала была идея, что главное – добиться экономического роста, и дальше все само собой будет исправляться. Но мы знаем, что эти страны иногда добиваются экономического роста, иногда они растут даже быстрее других. Россия росла в так называемые «тучные» годы с темпом 7 – 8% в год. Это совсем неплохой темп.
В. ПОЗНЕР: Слушайте, Россия росла в 30-е годы просто вообще невероятными темпами. Начиная с 29-го года, великого перелома, так сказать…
А. АУЗАН: Совершенно верно. Поэтому, вообще говоря, темп просто… Я скажу сейчас грустную вещь, но, например, когда говорят о том, что Китайская Народная Республика – это образец, я говорю: «Давайте посмотрим и подождем». Потому что СССР тоже демонстрировал очень высокие темпы роста, но не сумел перейти на интенсивные пути развития. И Китай сейчас находится на переломе: он либо сможет, либо не сможет. Еще не факт, что сможет.
Это одна версия была, что дело — в экономическом росте. Потом версия была, что дело в политическом строе – что надо поменять строй, демократизироваться, и тогда люди потребуют развития, и развитие пойдет. К сожалению, эта гипотеза тоже не подтвердилась. Причем как количественными исследованиями…
В. ПОЗНЕР: Вы ссылаетесь на Сингапур, наверное, который совсем не демократический.
А. АУЗАН: Не только, не только. Просто есть количественные исследования, в том числе последствий революций, и выясняется, что если революция происходит в стране с плохими институтами, где люди не привыкли соблюдать законы и так далее, и так далее, то экономическое положение страны ухудшается. Египет нам преподал в этом смысле урок – он прошел через революцию и сейчас прошел, по существу, через реставрацию. Оправдание Хосни Мубарака, по-моему, показало, куда вернулся Египет. Оказалось, что такого пути тоже нет. Поэтому версия, которую проверяют сейчас, — что дело все-таки в культуре, но в культуре, которая может меняться под воздействием образования, всякого рода долговременной работы с населением, что ее можно сдвинуть на протяжении 10 – 15 лет в нужную сторону и снять блокировки на пути развития. Как это произошло, например, с католическим югом Германии.
